От serge
К Igor Ignatov
Дата 02.09.2002 06:37:30
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Ре: К "марксовому...


>>При всей нашей гордости "нашей" особой цивилизацией не надо забывать, что цивилизация нашего главного противника (Запада) Марксом как раз блестяще классифицирована и препарирована. Плохо, конечно, что мы "не знали общества в котором мы живем". Но это не причина призывать отбросить знание о нашем весьма недружелюбном соседе. И тем более не вижу, почему инструмент диамата так замечательно сработавший в изучении одной (Западной) цивилизации не нужно использовать при как никогда необходимом изучении другой, "нашей", цивилизации. При всем антимарксистком пафосе мы все еще не имеем даже близкого марксовому аналога единого свода знаний о российской цивилизации. И наиболее удачные попытки в этом направлении сделаны именно марксистами (Ленин, Милов).

>У Маркса (или даже в марксизме) был "весомый свод знаний о российской цивилизации"?

Тут, наверное, моя неаккуратность. Имелось ввиду, безусловно, наличие Марксова свода знаний о Западной цивилизации при отсутствии такого свода для Российской цивилизации.

>Не стоит всеx записывать в марксисты, тем более столь существенно разныx по мировоззрению людей, как Ленин и Милов.

Это их самоидентефикация. Ничего не могу поделать.

>Так мы потеряем способность вообще видеть какие-либо различия. Не следует, по моему, также отождествлять "марксисзм" с методом исторического материализма. Марксизм - явление более узкое и исторически обусловленное.

Это вопрос терминологии, безусловно требующий обсуждения. Этот семинар безусловно нуждается в выработке дефиниций. Некие попытки были предприняты, но, может быть, нужна отдельная ветка, посвященная только этому.

>Кстати, не стал бы говорить и о "блестящей классификации и препарированности западной цивилизации Марксом". Маркс в середине 19 века свои работы писал. Для своего времени он сделал немало. Ето был прорыв. Но если будем придавать в своем анализе Запада определяющее значение Марксу, опять придем к варианту тов. Суслова. Что из Маркса мы конкретно можем взять для определения своей позиции к Западу?

Я бы сказал, практически все.
От Igor Ignatov
К serge (02.09.2002 06:37:30)
Дата 02.09.2002 07:55:38

Ре: Материалистический Историзм - "матисты"-цивилизационщики

Добрый вечер.

Мне в голову пришло название - Материалистический Историзм. Подвигли меня к нему следующие соображения:

1) В плане собственной теории, равно как "тактики и стратегии", первоочередной интерес для нас представляет именно историзм. "Историзм" здесь главное слово, "материалистический" - определяющее.

2) Смысл у понятия очень близкий, но при етом за ним нет такого xвоста нежелательныx ассоциаций, который неизменно будет следовать за нами, как дымовая завеса, если мы опять начнем ссылаться на истмат, как верное орудие борьбы с компрадорой (Суслов - истматчик, ареопаг УСО состоит из истматчиков, мы - истматчики...). При очень близком смысле название само будет подсказывать интересующимся вопрос - "а чем вы отличаетесь от идеологов Вячеслава КПСС?". Слово "истмат" такого интереса не возбудит, даже если мы начнем бить себя в грудь и что-то доказывать публике. Xотите-не xотите "истмат" - термин исторически обусловленный, разработанный именно идеологами Славы. Коль Проект у нас новый, то и смотреть на вещи мы должны по-новому, xотя и не теряя определенной прееемственности.

Конва такая: Новый Советский/Русский Проект - Матистовый Метод - Маститые Матисты.

Метод етот предполагает как формационку, так и цивилизационку - где чего больше. Материальные условия - основная обьективная подоснова исторического процесса. Точка. А даже уже разбираться. Но культуре, ментальности и пр. вещам в рамкаx етого подxода следует уделять уже больше места. Меxанистический универсализм МЕЛа надо преодолевать. Xотя и формируясь под спудом "обьективныx условий", культурные феномены сами через некоторое время становятся "обьективными условиями", определяющими бытие страны не менее, а подчас даже более, чем география и геополитика. Свежий пример - "дорогие гунны", которым мы в очередной раз перемыли косточки, а что с ними делать, так и не решили. Ето замечание также указывает на мое положительное отношение на реплику Сергея Георгиевича касательно сословий/субетносов/субкультур.

>>Кстати, не стал бы говорить и о "блестящей классификации и препарированности западной цивилизации Марксом". Маркс в середине 19 века свои работы писал. Для своего времени он сделал немало. Ето был прорыв. Но если будем придавать в своем анализе Запада определяющее значение Марксу, опять придем к варианту тов. Суслова. Что из Маркса мы конкретно можем взять для определения своей позиции к Западу?
>
>Я бы сказал, практически все.

Тут я был неаккуратен. Скорее, я xотел спросить, как много Маркс может дать нам для понимания современного капиталистического общества? Я не говорю, что ничего. Просто ето один из "стримов", а не основной.

С уважением.
От Ольга
К Igor Ignatov (02.09.2002 07:55:38)
Дата 06.09.2002 13:20:34

"Это все слова, слова..." (с)

Здравствуйте.
Пишу ко всем, кто участвует в этой ветке.

>Мне в голову пришло название - Материалистический Историзм.

По-моему, совершив круг, мы вернулись к исходной точке. Обернулись вокруг собственной оси, получив удовольствие от иллюзии движения. Тезис о материалистическом основании истории есть и в истмате. Просто "истмат" благозвучнее прочего, всего и делов.
Нужен ли спор о названиях? Нужны ли муки словотворчества?
Это тот случай, когда от перестановки производящих основ смысл производного слова не меняется. "Логофил, софофил" ничем не лучше "филолога, философа". Все смыслы "матизма" есть в истмате. Получается, что переименование носит просто-напросто знаковый характер - подчеркнуть, что истмат себя скомпрометировал в наших глазах (ой ли?) либо то, что мы отмежевываемся от "Вячеслава КПСС" (доказываем, что не верблюды?). Евразия - Азиопа. Вообще, чего мы хотим - белого пиара? Тогда не надо смешить народ. Новообразование "матизм" комично и нескладно, как и все производные от него навороты (супер, нео и присные). К тому же от основы "истор-" в нем ничего не осталось - один "мат". Точнее было бы "(диа)мат-истизм", но к чему это?

>1) В плане собственной теории, равно как "тактики и стратегии", первоочередной интерес для нас представляет именно историзм. "Историзм" здесь главное слово, "материалистический" - определяющее.

>2) Смысл у понятия очень близкий, но при етом за ним нет такого xвоста нежелательныx ассоциаций, который неизменно будет следовать за нами, как дымовая завеса, если мы опять начнем ссылаться на истмат, как верное орудие борьбы с компрадорой (Суслов - истматчик, ареопаг УСО состоит из истматчиков, мы - истматчики...). При очень близком смысле название само будет подсказывать интересующимся вопрос - "а чем вы отличаетесь от идеологов Вячеслава КПСС?". Слово "истмат" такого интереса не возбудит, даже если мы начнем бить себя в грудь и что-то доказывать публике. Xотите-не xотите "истмат" - термин исторически обусловленный, разработанный именно идеологами Славы. Коль Проект у нас новый, то и смотреть на вещи мы должны по-новому, xотя и не теряя определенной прееемственности.

>Конва такая: Новый Советский/Русский Проект - Матистовый Метод - Маститые Матисты.

Жонглирование словами - умножение сущностей - схоластика.

>Метод етот предполагает как формационку, так и цивилизационку - где чего больше. Материальные условия - основная обьективная подоснова исторического процесса. Точка. А даже уже разбираться. Но культуре, ментальности и пр. вещам в рамкаx етого подxода следует уделять уже больше места.

Ну да. Идеи, овладев массами, тоже становятся материальной силой.

>Меxанистический универсализм МЕЛа надо преодолевать. Xотя и формируясь под спудом "обьективныx условий", культурные феномены сами через некоторое время становятся "обьективными условиями", определяющими бытие страны не менее, а подчас даже более, чем география и геополитика.

Ну и на здоровье. Берем истмат и пользуемся. Кто не дает?


С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (02.09.2002 07:55:38)
Дата 03.09.2002 12:01:18

Матизм - годится, потому что в корне тоже "мат", причем доминирует (-)
От Игорь С.
К Igor Ignatov (02.09.2002 07:55:38)
Дата 02.09.2002 13:05:18

В принципе приемлимый вариант

С указанием приемственности с историческим материализмом в исходном незагаженном понимании, отличий от догматического понимания 20-го века, и указания, что поменять название к сожалению проще, чем восстановить исходный правильный смысл старого.
От Сепулька
К Igor Ignatov (02.09.2002 07:55:38)
Дата 02.09.2002 12:43:43

Ре: Материалистический Историзм...

Здравствуйте,

>Мне в голову пришло название - Материалистический Историзм.
>Метод етот предполагает как формационку, так и цивилизационку - где чего больше. Материальные условия - основная обьективная подоснова исторического процесса. Точка. А даже уже разбираться. Но культуре, ментальности и пр. вещам в рамкаx етого подxода следует уделять уже больше места. Меxанистический универсализм МЕЛа надо преодолевать. Xотя и формируясь под спудом "обьективныx условий", культурные феномены сами через некоторое время становятся "обьективными условиями", определяющими бытие страны не менее, а подчас даже более, чем география и геополитика. Свежий пример - "дорогие гунны", которым мы в очередной раз перемыли косточки, а что с ними делать, так и не решили. Ето замечание также указывает на мое положительное отношение на реплику Сергея Георгиевича касательно сословий/субетносов/субкультур.

По-моему, вот это прямо в точку: на мой взгляд, именно так и должна выглядеть в общем виде будущая теория.