От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov
Дата 03.09.2002 11:43:46
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Ре: Антисоветизм обществоведов...

Я считаю, что можно утверждать следующее: истмат, взятый как система постулатов, отобранных исторических фактов и логики рассуждений, не имел в своей структуре инструментов, блокирующих инверсию мышления его последователей. Это - дефект учения об обществе. При отсутствии таких методологических тормозов крупномасштабное ренегатство с крахом больших проектов неминуемо.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 11:43:46)
Дата 03.09.2002 14:30:29

Ре: Антисоветизм обществоведов...

>Я считаю, что можно утверждать следующее: истмат, взятый как система постулатов, отобранных исторических фактов и логики рассуждений, не имел в своей структуре инструментов, блокирующих инверсию мышления его последователей. Это - дефект учения об обществе. При отсутствии таких методологических тормозов крупномасштабное ренегатство с крахом больших проектов неминуемо.


Видимо, "мой марксизм" сказывается :), но я привык считать наличие такой блокировки признаком догматического религиозного (или псевдорелигиозного) подхода.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (03.09.2002 14:30:29)
Дата 03.09.2002 16:04:09

Блокировка этическими ценностями как догматизм

Это - исключительно важное положение. Значит, критерий "справедливости" был в вульгарном истмате ширмой? Ведь с 1991 г. обществоведы без всяких усилий стали писать, что понятие справедливости - атавизм. Стали вовсю цитировать Хайека, говорящего, что в словаре демократа не может быть слова "справедливость". Выходит, истмат - такая методология, которая не накладывает на мысль аналитика ограничений в таком важном срезе. Может ли быть упорядоченное знание без догм? Знание - нет, оно становится конъюнктурной идеологией.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 16:04:09)
Дата 10.09.2002 12:32:00

Вероятно, это именно так и есть!

>Это - исключительно важное положение. Значит, критерий "справедливости" был в вульгарном истмате ширмой? Ведь с 1991 г. обществоведы без всяких усилий стали писать, что понятие справедливости - атавизм. Стали вовсю цитировать Хайека, говорящего, что в словаре демократа не может быть слова "справедливость". Выходит, истмат - такая методология, которая не накладывает на мысль аналитика ограничений в таком важном срезе. Может ли быть упорядоченное знание без догм? Знание - нет, оно становится конъюнктурной идеологией.

Я вот что-то не припомню у Маркса - если исключить совсем раннего, но ТЕ его произведения вообще трудно читать без смеха, пусть даже и по другому поводу (я и кто-то еще тут давали ссылки на их анализ), - упора на "справедливость" хотя бы по отношению к пролетариям.

У меня остался сильный осадок того, что он весь упор делал на ПЛАНОМЕРНОСТЬ развития будущего общества с целью исключения стихийности и как результат - циклических кризисов, и просто не видел возможности внедрения такой планомерности в условиях достаточно мелкого (немонополистического и конечно не ТНК-типа) капитализма. А факты о бедственном положении рабочих и т.п. использовал исключительно как инструмент для возмущения масс с целью вовлечения их в борьбу. Где-то у меня была ждаже записана цитата из Энгельса на эту тему.

Примите и проч.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 16:04:09)
Дата 03.09.2002 17:28:46

Re: Блокировка этическими...

>Это - исключительно важное положение.
Да, разумеется. Блокировка выводов рассудка этическими ценностями является догматизмом, потому что этические ценности в данном случае носят характер догмы, вступающей в противоречие с разумом. Ответственно заявляю об этом, как догматик и мракобес :).

>Значит, критерий "справедливости" был в вульгарном истмате ширмой?

Я не знаю, с какой версией истмата Вы знакомы, но попробую тряхнуть стариной и вспомнить свои студенческие познания. Помнится, нас учили, что если социалисты-утописты строили свои общественные прожекты исходя из критериев "социальной справедливости", то основоположники научного коммунизма "вычислили" неизбежность обобществления средств производства, после чего "доказали", что установившийся порядок будет отвечать представлению пролетариата о справедливости. Абстрактную общечеловеческую "справедливость" основоположники отрицали. Читайте "Анти-Дюринг, коллега!

>Выходит, истмат - такая методология, которая не накладывает на мысль аналитика ограничений в таком важном срезе.
Конечно, не накладывает. Помните знаменитое ленинское, о том, что для нас морально то, что соответствует интересам пролетарской революции (за точность цитаты не ручаюсь)? Или еще лучше у Троцкого, "Их мораль и наша". Очень рекомендую!

>Может ли быть упорядоченное знание без догм? Знание - нет, оно становится конъюнктурной идеологией.

По-моему, наоборот. Знание без догм возможно, но будучи оснащенным догмами, оно становится идеологией.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 16:04:09)
Дата 03.09.2002 16:30:58

Re: Блокировка этическими...

>Это - исключительно важное положение. Значит, критерий "справедливости" был в вульгарном истмате ширмой? Ведь с 1991 г. обществоведы без всяких усилий стали писать, что понятие справедливости - атавизм. Стали вовсю цитировать Хайека, говорящего, что в словаре демократа не может быть слова "справедливость". Выходит, истмат - такая методология, которая не накладывает на мысль аналитика ограничений в таком важном срезе. Может ли быть упорядоченное знание без догм? Знание - нет, оно становится конъюнктурной идеологией.

Именно со "справедливостью" вопрос сложный.
С одной стороны, в марксизме (и даже уже - истмате) на уровне модели "справедливость" не присутствует. В этом Александр, безусловно, прав. С другой стороны, в истмате - или в идеологии, берущей за основу истмат - справеделивость (понимаемая как отсутствие эксплуатации, отчуждение трудящегося от результатов труда, обеспечение условий для реализации возможностей человека), конечно же, есть.
Я не думаю, что таая "идеологическая" составляющая - признак "ненаучности". Например, насколько я знаю, современные теории эволюции не могут обойтись без "конечной цели (sorry за возможное неправильное применение термина)".

И еще один важный момент. Если один и тот же человек ("обществовед") клялся в верности "справедливости", а затем, при других обстоятельствах, начал говорить, что справедливости нет, то нет оснований видеть в этом инверсию марксиста как ученого (с вытекающей из его системы взглядов идеологией). Все может быть гораздо проще - Ленин называл это "достаточно вескими житейскими соображениями".

Так что с оценкой отказа от "справедливости" я вижу целых две различных "сложности":)

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 11:43:46)
Дата 03.09.2002 13:30:10

Инверсия мышления...

... звучит, несомненно, красиво. А если попробовать перевести на русский?
Например, так: "Истмат, как инструмент исследования, не имел в своей структуре заранее заданных выводов, что позволило некоторым исследователям придти к результатам, неожиданным для самих авторов метода?"

>Я считаю, что можно утверждать следующее: истмат, взятый как система постулатов, отобранных исторических фактов и логики рассуждений, не имел в своей структуре инструментов, блокирующих инверсию мышления его последователей. Это - дефект учения об обществе.

По-моему, это достоинство.

>При отсутствии таких методологических тормозов крупномасштабное ренегатство с крахом больших проектов неминуемо.

Без тормозов в голове ренегатство всегда неминуемо. Думают люди, пересматривают свои взгляды. Обидно, конечно, но что с ними поделаешь?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 13:30:10)
Дата 03.09.2002 15:45:39

Блокирующий механизм - это знание.

>Без тормозов в голове ренегатство всегда неминуемо. Думают люди, пересматривают свои взгляды. Обидно, конечно, но что с ними поделаешь?
Если некое знание действительно имеется, то может ли произойти инверсия? Типа, вчера думал, что цинк химически активнее железа, а сегодня передумал. Инверсия у меня - считаю, что железо активнее.
Ерунда это. Пересматривают заблуждения, а не знание. А знание дополняют и уточняют.
А истматом занялись недобросовестные люди. Объявили знанием то, что им не являлось. А критику запретили.
Не было блокирующего механизма - значит, не было знания. А из политических соображений объявили, что оно есть. Так в чём же истмат виноват? Некоторые вон хотели всю науку из диалектики вывести. Не получилось, конечно. Что теперь - выбросить диалектику?
От Товарищ Рю
К Фриц (03.09.2002 15:45:39)
Дата 08.09.2002 13:04:38

А вы ближе к истине, чем даже предполагаете!

>Если некое знание действительно имеется, то может ли произойти инверсия? Типа, вчера думал, что цинк химически активнее железа, а сегодня передумал. Инверсия у меня - считаю, что железо активнее.
>Ерунда это. Пересматривают заблуждения, а не знание. А знание дополняют и уточняют.

Совершенно верно. Когда мы говорим, что "химически активнее железа", в виду имеется масса ограничений - температура, физическое состояние, но особенно - среда! То есть, он "активнее" (чтоб не вводить новыхЮ ненужных тут сущностей) в нормальных условиях, в контакте с кислородом воздуха и водой. Однако, скажем, уже в среде хлора и диметилформамида положение может - и должно! - измениться ровно на противоположное. И, допустим, уже не железо будет вытеснять медь из раствора соли (опять же упрощенно говорю, так что просьба не цепляться, а конкретный пример не более, чем пример), а наоборот. Т.е. налицо полный переворот всех наших классических (!) представлений о химии.

Именно это и произошло, видимо, с СССР - изменилась СРЕДА! Пока практически весь мир и особенно т.н. развитые страны придерживались парадигмы индустриального общества, СССР удавалось держать шаг. В частности, в области внешней политики он был нацелен на возможность повторения ВМВ, только с новым оружием - отсюда тяга к развитию тяжелой индустрии и т.п. А то, что в это самое время мировая война УЖЕ ШЛА - только оружие оказалось принципиально иное! - он фактически и проморгал, потому что, по факту, в "холодную войну" никто не верил.

И как только прозвенели первые звоночки, начались трудности. Просто потому, вероятно, что истмат на это не был "заточен" - начиная от той же трудовой теории стоимости (и всем тем, что неявно, а иногда и явно, подразумевалось). А сам истмат не имел внутри себя настоящего, не риторического, механизма развития - слишком уж всех пугал жупел ревизионизма.

Примите и проч.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (03.09.2002 15:45:39)
Дата 03.09.2002 17:41:41

Re: Блокирующий механизм...

>>Без тормозов в голове ренегатство всегда неминуемо. Думают люди, пересматривают свои взгляды. Обидно, конечно, но что с ними поделаешь?
>Если некое знание действительно имеется, то может ли произойти инверсия? Типа, вчера думал, что цинк химически активнее железа, а сегодня передумал. Инверсия у меня - считаю, что железо активнее.
>Ерунда это. Пересматривают заблуждения, а не знание. А знание дополняют и уточняют.

Интересные соображения. Действительно, в описанном Вами случае понятие "ренегатство" просто неприменимо. Имеет место уточнение знаний, и не более того. Ренегатство возникает там, где замешана идеология, догматика. Ренегат - отошедший от догматики, сменивший веру (изначально это религиозный термин).

Следовательно, уточняем: ренегатство неминуемо там, где есть свободная конкуренция догматов и возможность выбора между догматами. И понятие "ренегатство" неприменимо к неидеологизированному научному методу.

Значит, речь идет не о поиске метода, а о поиске догматики.
От alex~1
К Фриц (03.09.2002 15:45:39)
Дата 03.09.2002 15:56:54

Re: Блокирующий механизм...

А как насчет, например, корпускулярной и волновой теории света? Правда, здесь можно спорить о термине "инверсия". Но об "инверсии" можно спорить и применительно к истмату. Например, марксисты-антисоветчики не говорят же, что "опыт СССР показал, что капитализм прогрессивнее социализма". Вот это было бы что-то похожее на инверсию. Совсем даже наоборот - толкуют о феодализме в СССР.

Есть хохма (похожая на правду), что какой-то известный физик-теоретик объяснил показанную ему экспериментальную кривую. Тут же выяснилось, что рисунок спрашивающий держал вверх ногами. Теоретик, подумав, объяснил и это. При желании можно и этот смешной случай пустить по разраду "инверсии".

В общем, спор IMHO из-за неопределенности понятия "инверсия".

С уважением
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 11:43:46)
Дата 03.09.2002 13:03:51

Кто безгрешен , пусть первым бросит камень

>Я считаю, что можно утверждать следующее: истмат, взятый как система постулатов, отобранных исторических фактов и логики рассуждений, не имел в своей структуре инструментов, блокирующих инверсию мышления его последователей. Это - дефект учения об обществе. При отсутствии таких методологических тормозов крупномасштабное ренегатство с крахом больших проектов неминуемо.
А где такие тормоза есть? Кто безгрешен. Я наблюдал как взгляды Гумилева изворачивали на 180 градусов. И никакой блокировки не было.