От Ростислав Зотеев
К Лом
Дата 29.08.2002 16:59:04
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

А если еще вспомнить, что диалектику не Маркс придумал...

Здравствуйте !

а Гегель...дык чистый синтез выходит: диалектика + цивилизационный подход ! На мой не очень умудренный взгляд столкновение взглядов нынешнее - эт и есть диалектика общего(формационный подход) и частного (цивилизационный). Остальное, пардон, вкусовщина, на мой взгляд...

>
>Вот это уже горячее, но теперь непонятно, вы сетуете на идиотов и бригаду не принимающих синтеза того, что уже было в некоторой степени синтезировано Марксом, и поэтому чуть ли не становитесь на их сторону, говоря, что мол совраска не пускает так и давайте на эту тему вообще не думать. Да наоборот, их этим синтезом пригвоздить к стенке надо, чтобы потом мозгами по клавиатуре не расплывались, чтобы каждый знал, что как только понес какой нибудь "бригаден фюрер" ерунду про эксплуатацию рабочего генсеком, все парень, на отдых. Не стоит переоценивать интеллект этой бригады, это в основном за счет ресурсов. Подзатыльники им надо раздавать, а не бояться их и дм\им топтать.
++++
А вот с этим полностью согласен. Мудаки там клинические...Мир кретина, конечно, прекрасен - но стоит ли в него входить ???
Ростислав Зотеев
От Лом
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:59:04)
Дата 29.08.2002 17:20:35

Диалектике как минимум 2500 лет...

Здравствуйте!

>Здравствуйте !

> а Гегель...

Был еще и Спиноза... из классиков... Ефремов экскурсы давал в свое время.

>дык чистый синтез выходит: диалектика + цивилизационный подход ! На мой не очень умудренный взгляд столкновение взглядов нынешнее - эт и есть диалектика общего(формационный подход) и частного (цивилизационный). Остальное, пардон, вкусовщина, на мой взгляд...

Ха, можно и так посмотреть. Согласен. А вообще нужно еще и ФП ЦП более качественные пояснения придать.

>>
>>Вот это уже горячее, но теперь непонятно, вы сетуете на идиотов и бригаду не принимающих синтеза того, что уже было в некоторой степени синтезировано Марксом, и поэтому чуть ли не становитесь на их сторону, говоря, что мол совраска не пускает так и давайте на эту тему вообще не думать. Да наоборот, их этим синтезом пригвоздить к стенке надо, чтобы потом мозгами по клавиатуре не расплывались, чтобы каждый знал, что как только понес какой нибудь "бригаден фюрер" ерунду про эксплуатацию рабочего генсеком, все парень, на отдых. Не стоит переоценивать интеллект этой бригады, это в основном за счет ресурсов. Подзатыльники им надо раздавать, а не бояться их и дм\им топтать.
>++++
>А вот с этим полностью согласен. Мудаки там клинические...Мир кретина, конечно, прекрасен - но стоит ли в него входить ???

Входить... Лечить их надо, главное чтобы этот мир кретина нормальных людей не привлекал.
От serge
К Лом (29.08.2002 17:20:35)
Дата 30.08.2002 04:05:39

Диамат все таки больше, чем диалектика...(-)
От Pout
К serge (30.08.2002 04:05:39)
Дата 30.08.2002 08:41:09

Диамат это конструкт советского марксизм-ленинизм-сталинизма

Маркс никогда не использовал выражения диалектический материализм и не
нуждался в нем.. Он говорил о рациональной диалектике,противопоставляя
ее "мистической" и аналогичные вещи про диалектику как логику. Конструкт
появился на стадии массовой доктрины,поделенной на "отрасли", если так
можно выразиться, и для изложения в катехизисной форме.

Грамши также возражал против использования этого конструкта как
самостоятельной "части" или составляющей комплекса"философии практики"
в рамках своей концепции ).Отчасти такими моментами вызвано
замалчивание и выведение из оборота наследия Грамши в СССР - это
противоречило четкой и жесткой схеме учения, каким оно остаалось после
утверждения "единственно верного толкования "в 1930х годах. Там были
диамат и истмат - "учения" соотвественно о всеобщих законах и пр вообще
и в применении к обществу и его развитию.

Для того, чтобы диалектика как логика и как метод оставались адекватными
задачам, выдвигаемым историей, Грамши критически и с _доскональным_
знанием дела перерабатывал и осваивал высшее достижение диа.метода ТОГО
времени - диалектический метод Бенедетто Кроче, крупнейшего философа и
общественного деятеля. Грмаши поначалу был крочеанцем и знал его
изнутри, нутром. Крочеанская диалектка - пост-гегельянство. Сам он
говорил что такого рода операции "встроены" в метод и должны проводиться
на новой основе вновь, с освоением высших достижений данного перода и
для нужд данной ситоричской ситуации.
Это одна из черт метода философии практики как творческого
иживого"абсолютного историзма" par exxelence (по преимуществу). Это
родовая отличительна ячерта философии практики, ее differentua
specifica.


Немного про это см. тут - из книги И.Григорьевой
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/65655.htm
...

Понятие, диалектики у Грамши исключительно емко. В одном из писем к Т.
А. Шухт он говорит о диалектике как "исторически конкретной форме
мышления"35, но диалектика отнюдь не сводится для него только к методу
мышления: это "теория познания", она раскрывает неотъемлемые внутренние
свойства совершающегося в мире реального процесса движения, который
охватывает развитие как природы, так и человеческого общества,
находящихся во взаимодействии. Такое понимание диалектики, которое
Грамши обосновывает в полемике с философскими позициями Плеханова и
Бухарина 36, вполне совпадает с ленинским 37.
Настаивая на том, что диалектический подход имеет универсальную
значимость, т. e. должен охватывать всю сферу человеческого познания -
будь то познание природы или познание истории 38, - Грамши сам
интересовался прежде всего диалектикой исторического процесса. В
сущности все его размышления о диалектике переведены на язык
исторических категорий.

....
Но если выражением философии марксизма Грамши считает исторический
материализм, то какое место он отводит диалектическому материализму? Сам
он в своих тюремных работах никогда не определяет философию марксизма
как диалектический материализм, более того-высказывает суждения, которые
звучат как несогласие с таким определением52. Этот факт давно и
неоднократно отмечен в литературе, в том числе и марксистской53. В
гораздо меньшей степени до сих пор обращалось внимание на аргументацию
Грамши, без учета которой легко впасть в одностороннее и неверное
истолкование его позиции.
В заметке под заглавием <Составные части философии практики> Грамши
писал: <Очень распространена концепция, согласно которой философия
практики есть чистая философия, наука о диалектике, а другие части - это
экономическое учение и политическая теория, так что все учение
складывается из трех составных частей, каждая из которых в одно и то же
время увенчивает собой и является преодолением высшей ступени развития
науки, достигнутой к 1848 г. тремя наиболее передовыми нациями Европы:
немецкой классической философии, английской классической политической
экономии и французской политической деятельности и политической науки.
Такая концепция есть скорее общая постановка вопроса об исторических
истоках [философии практики], чем классификация, которая вытекает из
внутренней структуры самого этого учения, и не должна
противопоставляться в качестве окончательной схемы любому другому
способу передать его строение, в большей мере отвечающему реальности>54.
Иными словами, Грамши предостерегал от изображения марксизма как
механической суммы трех слагаемых, из которых лишь одно - <чистая
философия>-имеет отношение, к диалектике, настаивая на органическом
внутреннем единстве всех составных частей марксистского учения. С другой
стороны, он критиковал тенденцию сводить истоки марксизма к тем идеям,
которые участвовали в процессе духовного формирования Маркса, но были
преодолены в марксизме как мировоззрении55. В таком подходе он видел
одну из причин <ошибки, выражающейся в поисках некой [более], общей
философии, которая лежит в основе философии практики>, и означающей в
сущности отрицание <оригинальности содержания и метода> марксизма56.
Определить такую более общую философию как <философский материализм>.
Грамши считал неверным по той причине, что этим была бы затушевана
принципиальная грань, отделяющая материализм в марксистском понимании от
материализма вульгарного или метафизического57. Из современного ему
опыта он хорошо знал, что не только массовое сознание, но в определенной
своей части и теоретический авангард рабочего движения постоянно
тяготеют к перенесению на марксизм тех представлений о материализме,
которые сформировались еще в домарксову эпоху и надолго пережили свое
время. В частности, именно в этом направлении развертывается
грамшианская критика <ортодоксов> II Интернационала (Плеханова и др.),
которая во многом перекликается с идеями <философских тетрадей> В. И.
Ленина58.
Но в реально наблюдаемой Грамши практике даже и тогда; когда философия
марксизма определялась как <диалектический материализм>, последний,
зачастую выглядел лишь как <традиционный материализм, слегка
пересмотренный и исправленный (исправленный с помощью <диалектики>,
которая тем самым рассматривается как раздел формальной логики, а не как
особая логика, т. е. теория познания)...>56. Совершенно очевидно, что
здесь Грамши критикует не понятие <диалектический материализм> по
существу (наоборот, требуя вернуть диалектике гносеологическую
значимость, он сам выступает именно как последовательный сторонник
диалектического материализма), а явное несоответствие этому определению
того реального содержания, какое вкладывалось в него, например, в
учебнике Бухарина.
Бухаринскому истолкованию диалектического материализма не хватало прежде
всего диалектики, и это главное, о чем в данной связи спорит с Бухариным
Грамши60. Суженное, обедненное понимание диалектики возникает, как
показывает Грамши, неизбежно, если недооценивается новизна и
оригинальность марксистского мировоззрения, если искусственно
разрывается его внутреннее единство, если в нем пытаются отделить
собственно философию от <теории истории и политики>: <Если вопрос
ставится таким образом, то оказывается непонятным значение и смысл
диалектики, которая из теории познания и внутренней сущности
историографии и политической науки превращается в разновидность
формальной логики, в элементарную схоластику. Значение диалектики может
быть понято во всей его глубине лишь при условии, если сама философия
практики мыслится как целостная и оригинальная философия, которая
открывает новую фазу в истории и во всемирном развитии мысли, поскольку
она преодолевает (а преодолевая, включает в себя их жизнеспособные
элементы) как идеализм, так и материализм в их традиционной форме,
выросшие на почве старых обществ> 61.
.....

"Маркс никогда не употребляет формулы <материалистическая диалектика>,
но говорит о диалектике <рациональной> в противовес <мистической>, что
дает термину <рациональная> совершенно определенный смысл> 62:

<Рациональная> диалектика четко противостоит у Грамши <мистической>
постольку, поскольку она, если выразить это с помощью характерной
грамшианской терминологии, переведена с языка спекулятивной, философии
на язык абсолютного историзма.
Обратим в этой связи внимание на то, как часто понятия "диалектика" и
<историзм> у Грамши не только соседствуют, но как бы переходят одно в
другое: <диалектика... то есть исторически конкретная форма мышления>,
умение <мыслить <исторично>, диалектически>, <историческое,
диалектическое миропонимание>-<понимать... в чисто <историческом> и
диалектическом смысле...>65 . Естественно, что при таком насквозь
историчном видении диалектики Грамши не мыслил исторический материализм
как нечто отличное, отграниченное от материализма диалектического. Для
него это было в сущности одно и то же66. Но специфические надобности
антикрочеанской полемики, философской осью которой была проблема
историзма, побуждали его предпочесть для обозначения всей марксистской
концепции жизни и мира формулу <исторический материализм>.
Как мы уже отметили выше, важным истоком критикуемых им извращений в
трактовке основных проблем марксистского мировоззрения Грамши считал
расчленение последнего на изолированные, линейные органической связи
компоненты. При этом он, особо указывал на те пагубные последствий, к
каким ведет стремление отделить в марксизме <социологию> (исторический
материализм) от философии (философский или диалектический материализм):
<Философия, отделенная от теории истории и политики, не может быть ничем
иным, как метафизикой, тогда как великое завоевание в истории
современной мысли, которое являет собой философия практики, состоит как
раз в том, что философия обретает конкретную историческую
обусловленность и отождествляется с историей> 67.
Из всего сказанного становится понятным, почему философское ядро
марксизма заключалось для Грамши именно в историческом материализме, а в
самой этой формуле он делал упор на термин <исторический>, а не на
термин <материализм>68. Исторический материализм-это и есть в его глазах
выражение <реалистического>, <абсолютно земного> тождества истории и
философии как общей концепции мира.
Но, говоря об историческом материализме в этом высоком философском
смысле, Грамши имел в виду заложенные в нем возможности, которые самим
Марксом были реализованы прежде всего в материалистическом понимании
истории. Универсальное же применение открытого Марксом <исторического>
подхода к действительности он считал делом будущего, насущной задачей
дальнейшего творческого развития марксизма69. Ставя вопрос таким
образом, Грамши шел в русле, намеченном еще в конце XIX в. Антонио
Лабриолой, и прямо указывал на необходимость <работать именно в этом
направлении, развивая позицию Антонио Лабриолы...>70. Лабриола более
всего близок ему как раз своим представлением о том, что <философия
практики является независимой и оригинальной философией, несущей в себе
самой элементы дальнейшего развития, которое превратит толкование
истории во всеобщую философию>71.
Мысль об универсально-философской значимости исторического материализма
является осью полемики Грамши против крочеанской ревизии марксизма, с
одной стороны, против претендовавших на <ортодоксию> теоретиков II
Интернационала-с другой

==========

>
Что касется прочих терминологический моментов. то насчет термина
"марксизм" например Грамши с горечью уже тогда отмечал, что
"марксистские", "по-марксистски" - эти прилагательное и наречие стерты,
как монеты, прошедшие через слишком многие руки"


От а.в.
К Pout (30.08.2002 08:41:09)
Дата 30.08.2002 13:12:51

Re: Диамат это...

Конструкт “диалектический материализм”, а не диалектика и тд , был введен в оборот в условиях чрезмерной распространенности “вульгарного матерализма” и перенасыщенной практической работой рев деятельностью.
От Pout
К а.в. (30.08.2002 13:12:51)
Дата 30.08.2002 17:38:47

Re: Диамат это...

>Конструкт “диалектический материализм”, а не диалектика и тд , был введен в оборот в условиях чрезмерной распространенности “вульгарного матерализма” и перенасыщенной практической работой рев деятельностью.


абстрактно верно сказано.
Теперь вот - каковы _черты_этого "дубомата" или"дуболектики". В предельном, самом затасканном виде,откуда они и перешли в общественную риторику и на всеобщее осмеяние(потом). Каковы они.
В пределе это катехизис с перечислением " четырех черт и пяти особенностей диалектки " и т.п. , как отжим 4ой главы "Краткого курса Истории ВКПб"
Лучше всего, ну это дело в общем нехитрое,их раздраконили специалисты-советологи. Бохенский и Ко. Четко и ясно. Есть книга "Критика совеологических концепций диамата и истмата"70х годов, весьма полезная, где автор (разумеется - разоблачая гнуснуб сущность советологических штиудий) привел массу выдержек таких советологических анализов.
Вполне сгодится для того, чтобы посмотреть на то, чем в пределе стали усущенно-утрушенные официозные советские диамат и истмат