От C.КАРА-МУРЗА
К serge
Дата 29.08.2002 12:49:45
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Уточним

По-моему, о диамате речь вообще нигде не шла. Истмат отделили от диамата и на Западе, и у нас, и об этой реальности идет речь. Также никто не отвергает анализа, сделанного Марксом для западного общества. Спор идет о перенесении категорий и выводов этого анализа на историю и настоящее России. И у нас возник такой же конфликт, как между Лениным и марксистами. Упрощать дело, сваливая все на "вульгарный марксизм" можно только из политических конъюнктурных соображений. Плеханов прекрасно знал марксизм, но занял настолько антисоветскую позицию, что был включен как министр в хунту, которую Корнилов предполагал привести к власти в августе 1917 г. Это ведь надо объяснить.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 12:49:45)
Дата 29.08.2002 18:19:28

Re: Уточним


>По-моему, о диамате речь вообще нигде не шла. Истмат отделили от диамата и на Западе, и у нас, и об этой реальности идет речь. Также никто не отвергает анализа, сделанного Марксом для западного общества. Спор идет о перенесении категорий и выводов этого анализа на историю и настоящее России.

Tогда давайте будем осторожны с терминами. Не будем называть только истмат марксизмом поскольку для многих марксизм значит гораздо больше. Не будем говорить "истмат плох". Будем говорить "истмат описывает цивилизацию Запада и напрямую не переносится на цивилизацию России".

>И у нас возник такой же конфликт, как между Лениным и марксистами.

Я бы сказал между двумя течениями марксизма. Ленинского, понимающего, что метод марксизма диамат надо прикладывать к России заново. Приложение его к Западу - истмат - напрямую на Россию не переносится, и ортодоксального, вульгарного, полагающего, что выводы сделанные на Западном материале универсальны.

>Упрощать дело, сваливая все на "вульгарный марксизм" можно только из политических конъюнктурных соображений. Плеханов прекрасно знал марксизм, но занял настолько антисоветскую позицию, что был включен как министр в хунту, которую Корнилов предполагал привести к власти в августе 1917 г. Это ведь надо объяснить.

Так кто же спорит. Микроскопом можно и гвозди забивать и даже голову пробить, если им "владеешь". Это о Плеханове. Как уже было отмечено Ленин тоже прекрасно знал марксизм. И Маркс тоже. И оба понимали, что на Россию выводы истмата не переносятся.
Предлагается четко зафиксировать. Марксизм дал достаточно универсальный метод - диамат, и его приложение к цивилизации Запада - истмат. И даже сам Маркс до определенной степени понимал граничные условия этого приложения. Достаточно вспомнить рассуждения о "азиатском способе" и о России. То, что многие последователи "универсализовали" истмат, конечно, плохо. Но это никак не упрек марксизму. Большое число последователей, и каких (Ленин для начала), вполне понимали место истмата в марксизме.
От Александр
К serge (29.08.2002 18:19:28)
Дата 30.08.2002 05:53:36

Re: Уточним

>Tогда давайте будем осторожны с терминами. Не будем называть только истмат марксизмом поскольку для многих марксизм значит гораздо больше. Не будем говорить "истмат плох". Будем говорить "истмат описывает цивилизацию Запада и напрямую не переносится на цивилизацию России".

Это не логично. Люди под марксизмом понимают что-то русское, а мы им будем говорить что это западное. Зачем приписывать что-то свое, дорогое, злейшему врагу? Надо терпеливо выяснять что именно наши люди приписывают истмату и доказывать что в истмате ничего этого нет и быть не может в принципе. Вон Сепулька в марксизме справедливость разглядела. И смех и грех! В любом случае, истмат сразу запишет нас в "реакционеры" и война все равно будет идти. Но в одностороннем порядке.

>>И у нас возник такой же конфликт, как между Лениным и марксистами.
>
>Я бы сказал между двумя течениями марксизма. Ленинского, понимающего, что метод марксизма диамат надо прикладывать к России заново. Приложение его к Западу - истмат - напрямую на Россию не переносится, и ортодоксального, вульгарного, полагающего, что выводы сделанные на Западном материале универсальны.

Только не понятно почему это надо называть марксизмом. Маркс ведь этим способом не руководствовался.

>Так кто же спорит. Микроскопом можно и гвозди забивать и даже голову пробить, если им "владеешь". Это о Плеханове. Как уже было отмечено Ленин тоже прекрасно знал марксизм. И Маркс тоже. И оба понимали, что на Россию выводы истмата не переносятся.

Тем не менее, дедушки умерли, а марксизм убил Россию. С этим ведь надо что-то делать. Марксизм не давал развиться теории адекватно описывающей Россию и когда роль интуитивно-традиционного знания уменьшилась, а роль теории возрасла, когда руководящие кадры стали приходить не из семьи, трудового коллектива, воинских частей, а из ВПШ страну стали разваливать. Нам нужна теория, которая будет надежно воспроизводиться в системе образования, дополняя и развивая традиции, а не враждебный ко всему незападному марксизм.

>Предлагается четко зафиксировать. Марксизм дал достаточно универсальный метод - диамат,

Что это такое?

> и его приложение к цивилизации Запада - истмат. И даже сам Маркс до определенной степени понимал граничные условия этого приложения. Достаточно вспомнить рассуждения о "азиатском способе" и о России.

Эту "определенную степень" надо очень четко обозначить. Тут и ленивые максиканцы, и уничтожение реакционных народов и азиатского общества и "неоторвавшиеся от пуповины первобытной общности".

> То, что многие последователи "универсализовали" истмат, конечно, плохо. Но это никак не упрек марксизму. Большое число последователей, и каких (Ленин для начала), вполне понимали место истмата в марксизме.

Ленин не "большое число", а очень маленькое. Тут тоже нужно очень четко определиться. И ни в коем случае не отказывать белогвардейцам, троцкому, еврокоммунистам в их марксистской сущности. Ленин - белая ворона, а не Троцкий.
От Лом
К serge (29.08.2002 18:19:28)
Дата 29.08.2002 19:17:03

Уточнение к уточнению



>Tогда давайте будем осторожны с терминами. Не будем называть только истмат марксизмом поскольку для многих марксизм значит гораздо больше. Не будем говорить "истмат плох". Будем говорить "истмат описывает цивилизацию Запада и напрямую не переносится на цивилизацию России".

Я бы выразился немного подругому - в "Капитале" Маркса с большим успехом была использована цивилизационная составляющяя истмата относящаяся к европейской-западной цивилизации, а при использовании цивилизационной составляющей России, позволила Ленину-Сталину получить столь же качественные результаты в теоретическом обеспечении революции и индустриализации. Как заметил еще Грамши, революция в России произошла с использованием другой цивилизационной составляющей нежели использована в "Капитале".

>>И у нас возник такой же конфликт, как между Лениным и марксистами.
>
>Я бы сказал между двумя течениями марксизма. Ленинского, понимающего, что метод марксизма диамат надо прикладывать к России заново. Приложение его к Западу - истмат - напрямую на Россию не переносится, и ортодоксального, вульгарного, полагающего, что выводы сделанные на Западном материале универсальны.

Так. Даже банальный механистичный трактор нужно переносить в Россию с изменениями, но это разумеется не значит что трактор в России не работает.

>>Упрощать дело, сваливая все на "вульгарный марксизм" можно только из политических конъюнктурных соображений. Плеханов прекрасно знал марксизм, но занял настолько антисоветскую позицию, что был включен как министр в хунту, которую Корнилов предполагал привести к власти в августе 1917 г. Это ведь надо объяснить.
>
>Так кто же спорит. Микроскопом можно и гвозди забивать и даже голову пробить, если им "владеешь". Это о Плеханове. Как уже было отмечено Ленин тоже прекрасно знал марксизм. И Маркс тоже. И оба понимали, что на Россию выводы истмата не переносятся.

"марксизм" - это то, от чего Маркс еще при жизни открещивался, а вот цивилизационную составляющую истмата при переносе надо заменять. Разумеется выводы "Капитала" на Россию прямо не переносятся.

>Предлагается четко зафиксировать. Марксизм дал достаточно универсальный метод - диамат, и его приложение к цивилизации Запада - истмат.

Диамат существовал задолго до рождения Маркса, и по сегодняшний день является самой тонкой когнитивной матрицей сознания (способом обработки поступающей информации), которую мы вытаскиваем из бархатного футляра для наиболее сложных задач познания и принятия наиболее важных решений и прячем назад в обычной жизни пользуясь гораздо менее сложными - догматической и скептической матрицей (см Ильенкова и Гегеля). Истмат - детище диамата и Маркса - универсальный гайковерт со сменными цивилизационными насадками. "Капитал" - истмат-гайковерт с западной цивилизационной насадкой. "Марксизм" - неопределенный термин со множеством значений - истмат, диамат, догма, пятичленка, вульгарный истмат и т.д. Марксизм-Ленинизм - неопределенный термин с несколькими значениями - истмат с российской цивилизационной составляющей, догма капээрэфов, лозунг, и т.д.

>И даже сам Маркс до определенной степени понимал граничные условия этого приложения. Достаточно вспомнить рассуждения о "азиатском способе" и о России.

О да, он это прекрасно понимал.

>То, что многие последователи "универсализовали" истмат, конечно, плохо. Но это никак не упрек марксизму. Большое число последователей, и каких (Ленин для начала), вполне понимали место истмата в марксизме.

Да, согласен. Только лучше пожалуй истмата в диамате или в истории.
От Igor Ignatov
К Лом (29.08.2002 19:17:03)
Дата 30.08.2002 01:54:31

Ре: Отсюда вывод - давайте откажемся от использования терминов ц...

... "неопределенными значениями". Еффективности в диалоге ето никак не помогает.

С уважением.
От Лом
К Igor Ignatov (30.08.2002 01:54:31)
Дата 30.08.2002 03:32:38

Так я вообще только ЗА...


>... "неопределенными значениями". Еффективности в диалоге ето никак не помогает.

Абсолютно согласен, сам всегда стараюсь писать такой-то говорил то-то, а не марксизм сталинизм кара-мурзизм. Когда мне здесь приходится говорить с человеком именующим себя "марксистом" у меня возникает сложноподавимое желание огреть его первым томом "Капитала", за такое неуважение к бороде, а расширять истмат описывая различные цивилизационные насадки дело ближайшего будущего.

С уважением.
От Gera
К Лом (30.08.2002 03:32:38)
Дата 30.08.2002 09:16:44

А у Вас есть

словарь "определённых" терминов?
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 12:49:45)
Дата 29.08.2002 16:24:51

А я разве плохо объяснил?

>Плеханов прекрасно знал марксизм, но занял настолько антисоветскую позицию, что был включен как министр в хунту, которую Корнилов предполагал привести к власти в августе 1917 г. Это ведь надо объяснить.

Может, мне одному кажется, что я это исчерпывающе объяснил?
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/66035.htm
Вроде, никто не возразил. Я что, ерунду написал?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 12:49:45)
Дата 29.08.2002 14:35:49

А как можно не вести речь о диамате говоря об истамате?

>По-моему, о диамате речь вообще нигде не шла. Истмат отделили от диамата и на Западе, и у нас, и об этой реальности идет речь.

Я этого не понимаю. Имхо истмат просто утверждение что в жесткой динамической системе, называемой "Общество" переменная "материальный базис" является медленной и определяет асимптотическое поведение системы. Ясно, что это достаточно грубо во многих случаях, ну и что? Истмат прежде всего говорит о необходимости в любом рассмотрении выдеялись фактор способа производства и воспроизводства общества.
В этом смысле цивилизационный подход полностью имхо лежит в русле истмата.

С другой стороны желание применить "теорию возмущений" (базис - асимптотическая часть пусть надстройка - возмущение) еще не гарантирует правильности применения этой теории. Надо еще правильно "выбрать переменные". И уметь аккуратно считать "без накопления ошибок". Но неправильный выбор переменных не означает, что неправилен сам подход в целом.

С этой точки зрения цивилизационный подход является (конструктивным) методом определения инвариантов, законов сохранения. Он дополнителен к истмату и никак последнему не противоречит.

Реальные предсказательные модели могут строится в рамках только истмата, только цивилизационного подхода, их комбинации.
Последнее имхо - лучше всего.

Не вижу никакого противоречия между истматом как методологией и цивилизационным подходом.

А Александр пользуется неудачной терминологией, мешая все в одну кучу - сам методологический принцип, объем конкретных знаний об объектах в конкретную эпоху, возможности аккуратного моделирования и т.д.

И никакого автоматического вывода из истмата как методологии о социалистической революции не следует.
Он следует при дополнительных предположениях о структуре общества, которые к самому истмату не относятся,
и меняются со временем.
От Igor Ignatov
К Игорь С. (29.08.2002 14:35:49)
Дата 01.09.2002 07:30:33

Ре: Правильный цивилиазионный подxод, как я его понимаю...

... ето описание цивилизаций методом необрезанного исторического материализма исxодя из специфическиx географическиx, геополитическиx, историческиx, економическиx и культурныx условий иx бытия. Работа Милова - блестящий пример такого плана. Еще раз повторяю: надо аккуратнее быть со "словами-амебами", типа "марксизма". Ето сбережет всем нам кровь.

Никто разве не заметил, что наш спор уже давно по логике Василия Ивановича развивается. "Ты за кого - за коммунистов, аль за большевиков?" А мы тут о какиx-то парадигмаx рассуждаем.

С уважением.
От константин
К Igor Ignatov (01.09.2002 07:30:33)
Дата 03.09.2002 16:15:13

Милов пишет о материальном бытие русского народа

>... ето описание цивилизаций методом необрезанного исторического материализма исxодя из специфическиx географическиx, геополитическиx, историческиx, економическиx и культурныx условий иx бытия. Работа Милова - блестящий пример такого плана.

Раз признали, что блестящий пример, и даже начальство сказало "Именно так", то стоит изучить его по-подробнее.

Методика Милова состоит не в рассуждениях на тему цивилизации. Его метода это подсчет человеко-дней и коне-дней , да пудов навоза на десятину. В своей работе по Тульским заводам он не интересуется культурным влиянии голландских кузнецов на русских, а считает сколько дней они работали, сколько мушкетных досок ковали.
Центр методы - это именно материальные факторы - труд , климат, орудия труда. Например, целый раздел посвящен сравнению различных видов сох. Про народные верования он не пишет, но зато интересуется сколько времени выдерживала одна пара лаптей, и где брали кору на нее.
Такого погружения в материальное бытие русского народа я не видел больше ни у кого.

Трудно сказать , к кому себя причисляет в душе сам Л.В. Милов. Но кое что можно сказать , сравнивая его с другими исследователями, которых четко обозначили свою школу. Явным цивилизационщиком у нас был Л.Н.Гумилев, если сравнивать его подоход с миловским , то различия очевидны.
Другое направления представлено центром Шанина-Данилова ). У них центральное - это межчеловеческие отношения , организация социума(не знаю точно как назвать их методику , возможно социологическая. В тех их работах, что я видел, климатический фактор и трудовой процесс практически не рассматривается. Зато очень много о кооперации , взаимопомощи , внутрисемейных и межсемейных отношениях и т.д.

Какой способ перспективнее и актуальнее для нас - это отдельный вопрос. Но записывать всех скопом в сторонники некоторого "цивилизационного" подхода – откровенное передергивание.

От Igor Ignatov
К константин (03.09.2002 16:15:13)
Дата 04.09.2002 06:59:24

Ре: Материальное бытие и Цивилизация

>
>Раз признали, что блестящий пример, и даже начальство сказало "Именно так", то стоит изучить его по-подробнее.

>Методика Милова состоит не в рассуждениях на тему цивилизации. Его метода это подсчет человеко-дней и коне-дней , да пудов навоза на десятину. В своей работе по Тульским заводам он не интересуется культурным влиянии голландских кузнецов на русских, а считает сколько дней они работали, сколько мушкетных досок ковали.
>Центр методы - это именно материальные факторы - труд , климат, орудия труда. Например, целый раздел посвящен сравнению различных видов сох. Про народные верования он не пишет, но зато интересуется сколько времени выдерживала одна пара лаптей, и где брали кору на нее.
>Такого погружения в материальное бытие русского народа я не видел больше ни у кого.

Константин, у нас, видимо, неодинаковые воззрения на то, что такое "цивилизация". С четким определением етого понятия плоxо, но при всеx раскладаx, для меня основополагающими являются материальные условия существования и производственная деятельность. Вы, видимо, отождествляете понятие "цивилизация" с понятием "культура". Раскрытие натуральныx условия существования русского человека, сравнительный анализ глубины навозныx залежей, количества рабочиx дней, заготовленного продукта и обьяснение на етой "местной почве" xарактера воспроизводства народа и государства - ето в смысле "цивилизационности", на мой взгляд, "as far as one can go". Будучи цивилизационным (описание цивилизации из условий ее воспроизводства!), подxод Милова одновременно является материально-историческим. Его интересуют базовые основы русского материального бытия, потому и не анализирует он xарактер и результаты влияния голландскиx кузнецов на русскиx.

>Трудно сказать , к кому себя причисляет в душе сам Л.В. Милов. Но кое что можно сказать , сравнивая его с другими исследователями, которых четко обозначили свою школу. Явным цивилизационщиком у нас был Л.Н.Гумилев, если сравнивать его подоход с миловским , то различия очевидны.
>Другое направления представлено центром Шанина-Данилова ). У них центральное - это межчеловеческие отношения , организация социума(не знаю точно как назвать их методику , возможно социологическая. В тех их работах, что я видел, климатический фактор и трудовой процесс практически не рассматривается. Зато очень много о кооперации , взаимопомощи , внутрисемейных и межсемейных отношениях и т.д.

>Какой способ перспективнее и актуальнее для нас - это отдельный вопрос. Но записывать всех скопом в сторонники некоторого "цивилизационного" подхода – откровенное передергивание.

В етой постановке вопроса я улавливаю подспудное противопоставление "цивилизационного подxода" с материальным историзмом. Откуда берется ето подспудное противопоставление и почему оно так давлеет над Вами я не могу понять. "Цивилизационный подxод" - ето в самом общем смысле, об'яснение x-ра воспроизводства народа, культура, государства из специфическиx условий его/иx существования. Гумилева в "цивилизационную обойму" тоже можно зачислить, но он описывает, в качестве гипотетической конструкции, то, что выxодит или почти выxодит за рамки социального бытия - космические (солнечная активность) и псиxо-биологические возмущения. Они накладываются на то, что говорит Милов, но не отменяют того, что он говорит. На мой взгляд, именно то, о чем говорит МИЛОВ есть ОСНОВНОЕ в анализе цивилизации (или страны). Что касается Шанина-Данилова, то они говорят о верxушечныx (надстроечныx:) компонентаx опять-таки того, что описывает Милов.

С уважением.
От константин
К Igor Ignatov (04.09.2002 06:59:24)
Дата 04.09.2002 16:27:46

Ре: Материальное бытие...

У Гумилева не только теория пассионарности. Он считал, что этнос - способ адаптации с ландшафтом. В своих работах он постоянно ссылается на системный подход, и использует терминологию, который я бы назвал "геоэкологический".
От Igor Ignatov
К константин (04.09.2002 16:27:46)
Дата 04.09.2002 19:25:30

Ре: Soglasen. Ja Gumileva uprosh'al dlja kratkosti

Gumilevskaja "geoekologija", na moj vzgljad, ochen' blizko podstupaet k Milovu. Tot ee pisal o neizbezhnom vozdejstvii sredy/landshafta na kul'turu i nacional'nyj xarakter.

Xotja geoekologiej u Gumileva eto mozhno nazvat' ochen' uslovno. Geoekologija vse-taki predpolagaet bolee obosnovannye vyvody, podkreplennye ciframi i zamerami.

S uvazheniem.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (01.09.2002 07:30:33)
Дата 03.09.2002 11:49:06

Именно так

Пока что понятие "цивилизационный подход" на деле означает просто работу вне рамок вульгарного или механистического истмата. Никакого целостного подхода нет, но кризис парадигмы истмата налицо.
Кстати, спрашивали об успешных прогнозах вне истмата. Я вспомнил о предсказании Леви-Стросса в 1974 г. о скором крахе СССР - без всякого экономического кризиса и "противоречия между производит. силами и производств. отношениями". Крах из-за полного разрыва между центральным мифом и теорией (истматом). Предсказание сделано в рамках "ЦП" и оно до сих пор очень важно для нас.
От Лом
К Игорь С. (29.08.2002 14:35:49)
Дата 29.08.2002 16:24:01

Вот эту вашу фразу Игорь, да на скрижали

>Истмат прежде всего говорит о необходимости в любом рассмотрении выдеялись фактор способа производства и воспроизводства общества.
>В этом смысле цивилизационный подход ПОЛНОСТЬЮ имхо ЛЕЖИТ В РУСЛЕ ИСТМАТА.

Вот эту.


>С другой стороны желание применить "теорию возмущений" (базис - асимптотическая часть пусть надстройка - возмущение) еще не гарантирует правильности применения этой теории. Надо еще правильно "выбрать переменные". И уметь аккуратно считать "без накопления ошибок". Но неправильный выбор переменных не означает, что неправилен сам подход в целом.

А для правильного выбора переменных и их весовых коэффициентов эмпирики уже поднакопилось. Да и динамическое слежение за параметрами и выходом никогда не мешало. Многие переменные появляются в процессе.

>С этой точки зрения цивилизационный подход является (конструктивным) методом определения инвариантов, законов сохранения. Он дополнителен к истмату и никак последнему не противоречит.

Да, я тоже не вижу, но кой кому очень хочется.

>Реальные предсказательные модели могут строится в рамках только истмата, только цивилизационного подхода, их комбинации.
>Последнее имхо - лучше всего.

Так их разделять это будет уже не по диаматовски.

>А Александр пользуется неудачной терминологией, мешая все в одну кучу - сам методологический принцип, объем конкретных знаний об объектах в конкретную эпоху, возможности аккуратного моделирования и т.д.

Эх....

>И никакого автоматического вывода из истмата как методологии о социалистической революции не следует.

Очевидно что не следует, но не для всех.

>Он следует при дополнительных предположениях о структуре общества, которые к самому истмату не относятся,
>и меняются со временем.

Эх, если б люди еще Маркса читали, то они б увидели сколько там подобных оговорок. Да, так.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (29.08.2002 14:35:49)
Дата 29.08.2002 15:34:49

О каком истмате говорим?

О воображаемом ("диалектическом") или реальном? Ведь инструментом, задающим жесткие идеологические и мыслительные рамки, является вполне реальный, воплощенный в железо истмат. Да, он взял не всего Маркса - у Маркса оговорок и нюансов столько, что можно что угодно оправдать. Но можно ли сказать, что реальный истмат, откристаллизованный уже Вторым интернационалом, а потом у нас Бухариным, взял у Маркса второстепенные или неверно истолкованные постулаты? Вы так считаете? Можно ли игнорировать тот факт, что вполне адекватно понявшие и принявшие Маркса несколько поколений обществоведов пришли, раньше или позже, к принципиально антисоветской позиции? Считаете ли Вы, что принятая ими система постулатов и методология не повлияла на эту их траекторию? И какие есть основания считать, что такие разные люди, как Вебер, Сунь Ятсен (или даже я сам) не использовали эвристических возможностей истмата? Но попробуйте лишить силы идеологическую дубинку истмата, не затронув его постулатов и его методологической части. Как Вы это представляете себе технически?
Или Вы считаете, что эта идеологическая дубинка сломана Горбачевым? Нет, она им усилена. Хорошо нам болтать на Форуме, не выходя к людям. А попробуйте "синтезировать" истмат не то что с цивилизационным подходом, а просто со здравым смыслом - и вас моментально вычистят из "Советской России", кубарем оттуда выкатитесь. И от кого исходят в "красной оппозиции" сильнейшие антисоветские импульсы? От тех истмачиков, которые служат там "интеллектуальной бригадой".
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:34:49)
Дата 02.09.2002 08:08:37

Ре: Антисоветизм обществоведов...

... связан с тем, что истмат и взращенная им конкретно-историческая советская пропаганда открывают простор для инверсии. Считали социализм/коммунизм самым передовым строем, теперь считают капитализм. Не смогли добиться мат-теx. превосxодства, "догнать и перегнать" - все, слазь, теперь я "царь горы". Оторвать истмат от етой идеоосновы невозможно, ибо она его и породила.

С уважением.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (02.09.2002 08:08:37)
Дата 03.09.2002 11:43:46

Ре: Антисоветизм обществоведов...

Я считаю, что можно утверждать следующее: истмат, взятый как система постулатов, отобранных исторических фактов и логики рассуждений, не имел в своей структуре инструментов, блокирующих инверсию мышления его последователей. Это - дефект учения об обществе. При отсутствии таких методологических тормозов крупномасштабное ренегатство с крахом больших проектов неминуемо.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 11:43:46)
Дата 03.09.2002 14:30:29

Ре: Антисоветизм обществоведов...

>Я считаю, что можно утверждать следующее: истмат, взятый как система постулатов, отобранных исторических фактов и логики рассуждений, не имел в своей структуре инструментов, блокирующих инверсию мышления его последователей. Это - дефект учения об обществе. При отсутствии таких методологических тормозов крупномасштабное ренегатство с крахом больших проектов неминуемо.


Видимо, "мой марксизм" сказывается :), но я привык считать наличие такой блокировки признаком догматического религиозного (или псевдорелигиозного) подхода.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (03.09.2002 14:30:29)
Дата 03.09.2002 16:04:09

Блокировка этическими ценностями как догматизм

Это - исключительно важное положение. Значит, критерий "справедливости" был в вульгарном истмате ширмой? Ведь с 1991 г. обществоведы без всяких усилий стали писать, что понятие справедливости - атавизм. Стали вовсю цитировать Хайека, говорящего, что в словаре демократа не может быть слова "справедливость". Выходит, истмат - такая методология, которая не накладывает на мысль аналитика ограничений в таком важном срезе. Может ли быть упорядоченное знание без догм? Знание - нет, оно становится конъюнктурной идеологией.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 16:04:09)
Дата 10.09.2002 12:32:00

Вероятно, это именно так и есть!

>Это - исключительно важное положение. Значит, критерий "справедливости" был в вульгарном истмате ширмой? Ведь с 1991 г. обществоведы без всяких усилий стали писать, что понятие справедливости - атавизм. Стали вовсю цитировать Хайека, говорящего, что в словаре демократа не может быть слова "справедливость". Выходит, истмат - такая методология, которая не накладывает на мысль аналитика ограничений в таком важном срезе. Может ли быть упорядоченное знание без догм? Знание - нет, оно становится конъюнктурной идеологией.

Я вот что-то не припомню у Маркса - если исключить совсем раннего, но ТЕ его произведения вообще трудно читать без смеха, пусть даже и по другому поводу (я и кто-то еще тут давали ссылки на их анализ), - упора на "справедливость" хотя бы по отношению к пролетариям.

У меня остался сильный осадок того, что он весь упор делал на ПЛАНОМЕРНОСТЬ развития будущего общества с целью исключения стихийности и как результат - циклических кризисов, и просто не видел возможности внедрения такой планомерности в условиях достаточно мелкого (немонополистического и конечно не ТНК-типа) капитализма. А факты о бедственном положении рабочих и т.п. использовал исключительно как инструмент для возмущения масс с целью вовлечения их в борьбу. Где-то у меня была ждаже записана цитата из Энгельса на эту тему.

Примите и проч.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 16:04:09)
Дата 03.09.2002 17:28:46

Re: Блокировка этическими...

>Это - исключительно важное положение.
Да, разумеется. Блокировка выводов рассудка этическими ценностями является догматизмом, потому что этические ценности в данном случае носят характер догмы, вступающей в противоречие с разумом. Ответственно заявляю об этом, как догматик и мракобес :).

>Значит, критерий "справедливости" был в вульгарном истмате ширмой?

Я не знаю, с какой версией истмата Вы знакомы, но попробую тряхнуть стариной и вспомнить свои студенческие познания. Помнится, нас учили, что если социалисты-утописты строили свои общественные прожекты исходя из критериев "социальной справедливости", то основоположники научного коммунизма "вычислили" неизбежность обобществления средств производства, после чего "доказали", что установившийся порядок будет отвечать представлению пролетариата о справедливости. Абстрактную общечеловеческую "справедливость" основоположники отрицали. Читайте "Анти-Дюринг, коллега!

>Выходит, истмат - такая методология, которая не накладывает на мысль аналитика ограничений в таком важном срезе.
Конечно, не накладывает. Помните знаменитое ленинское, о том, что для нас морально то, что соответствует интересам пролетарской революции (за точность цитаты не ручаюсь)? Или еще лучше у Троцкого, "Их мораль и наша". Очень рекомендую!

>Может ли быть упорядоченное знание без догм? Знание - нет, оно становится конъюнктурной идеологией.

По-моему, наоборот. Знание без догм возможно, но будучи оснащенным догмами, оно становится идеологией.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 16:04:09)
Дата 03.09.2002 16:30:58

Re: Блокировка этическими...

>Это - исключительно важное положение. Значит, критерий "справедливости" был в вульгарном истмате ширмой? Ведь с 1991 г. обществоведы без всяких усилий стали писать, что понятие справедливости - атавизм. Стали вовсю цитировать Хайека, говорящего, что в словаре демократа не может быть слова "справедливость". Выходит, истмат - такая методология, которая не накладывает на мысль аналитика ограничений в таком важном срезе. Может ли быть упорядоченное знание без догм? Знание - нет, оно становится конъюнктурной идеологией.

Именно со "справедливостью" вопрос сложный.
С одной стороны, в марксизме (и даже уже - истмате) на уровне модели "справедливость" не присутствует. В этом Александр, безусловно, прав. С другой стороны, в истмате - или в идеологии, берущей за основу истмат - справеделивость (понимаемая как отсутствие эксплуатации, отчуждение трудящегося от результатов труда, обеспечение условий для реализации возможностей человека), конечно же, есть.
Я не думаю, что таая "идеологическая" составляющая - признак "ненаучности". Например, насколько я знаю, современные теории эволюции не могут обойтись без "конечной цели (sorry за возможное неправильное применение термина)".

И еще один важный момент. Если один и тот же человек ("обществовед") клялся в верности "справедливости", а затем, при других обстоятельствах, начал говорить, что справедливости нет, то нет оснований видеть в этом инверсию марксиста как ученого (с вытекающей из его системы взглядов идеологией). Все может быть гораздо проще - Ленин называл это "достаточно вескими житейскими соображениями".

Так что с оценкой отказа от "справедливости" я вижу целых две различных "сложности":)

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 11:43:46)
Дата 03.09.2002 13:30:10

Инверсия мышления...

... звучит, несомненно, красиво. А если попробовать перевести на русский?
Например, так: "Истмат, как инструмент исследования, не имел в своей структуре заранее заданных выводов, что позволило некоторым исследователям придти к результатам, неожиданным для самих авторов метода?"

>Я считаю, что можно утверждать следующее: истмат, взятый как система постулатов, отобранных исторических фактов и логики рассуждений, не имел в своей структуре инструментов, блокирующих инверсию мышления его последователей. Это - дефект учения об обществе.

По-моему, это достоинство.

>При отсутствии таких методологических тормозов крупномасштабное ренегатство с крахом больших проектов неминуемо.

Без тормозов в голове ренегатство всегда неминуемо. Думают люди, пересматривают свои взгляды. Обидно, конечно, но что с ними поделаешь?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 13:30:10)
Дата 03.09.2002 15:45:39

Блокирующий механизм - это знание.

>Без тормозов в голове ренегатство всегда неминуемо. Думают люди, пересматривают свои взгляды. Обидно, конечно, но что с ними поделаешь?
Если некое знание действительно имеется, то может ли произойти инверсия? Типа, вчера думал, что цинк химически активнее железа, а сегодня передумал. Инверсия у меня - считаю, что железо активнее.
Ерунда это. Пересматривают заблуждения, а не знание. А знание дополняют и уточняют.
А истматом занялись недобросовестные люди. Объявили знанием то, что им не являлось. А критику запретили.
Не было блокирующего механизма - значит, не было знания. А из политических соображений объявили, что оно есть. Так в чём же истмат виноват? Некоторые вон хотели всю науку из диалектики вывести. Не получилось, конечно. Что теперь - выбросить диалектику?
От Товарищ Рю
К Фриц (03.09.2002 15:45:39)
Дата 08.09.2002 13:04:38

А вы ближе к истине, чем даже предполагаете!

>Если некое знание действительно имеется, то может ли произойти инверсия? Типа, вчера думал, что цинк химически активнее железа, а сегодня передумал. Инверсия у меня - считаю, что железо активнее.
>Ерунда это. Пересматривают заблуждения, а не знание. А знание дополняют и уточняют.

Совершенно верно. Когда мы говорим, что "химически активнее железа", в виду имеется масса ограничений - температура, физическое состояние, но особенно - среда! То есть, он "активнее" (чтоб не вводить новыхЮ ненужных тут сущностей) в нормальных условиях, в контакте с кислородом воздуха и водой. Однако, скажем, уже в среде хлора и диметилформамида положение может - и должно! - измениться ровно на противоположное. И, допустим, уже не железо будет вытеснять медь из раствора соли (опять же упрощенно говорю, так что просьба не цепляться, а конкретный пример не более, чем пример), а наоборот. Т.е. налицо полный переворот всех наших классических (!) представлений о химии.

Именно это и произошло, видимо, с СССР - изменилась СРЕДА! Пока практически весь мир и особенно т.н. развитые страны придерживались парадигмы индустриального общества, СССР удавалось держать шаг. В частности, в области внешней политики он был нацелен на возможность повторения ВМВ, только с новым оружием - отсюда тяга к развитию тяжелой индустрии и т.п. А то, что в это самое время мировая война УЖЕ ШЛА - только оружие оказалось принципиально иное! - он фактически и проморгал, потому что, по факту, в "холодную войну" никто не верил.

И как только прозвенели первые звоночки, начались трудности. Просто потому, вероятно, что истмат на это не был "заточен" - начиная от той же трудовой теории стоимости (и всем тем, что неявно, а иногда и явно, подразумевалось). А сам истмат не имел внутри себя настоящего, не риторического, механизма развития - слишком уж всех пугал жупел ревизионизма.

Примите и проч.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (03.09.2002 15:45:39)
Дата 03.09.2002 17:41:41

Re: Блокирующий механизм...

>>Без тормозов в голове ренегатство всегда неминуемо. Думают люди, пересматривают свои взгляды. Обидно, конечно, но что с ними поделаешь?
>Если некое знание действительно имеется, то может ли произойти инверсия? Типа, вчера думал, что цинк химически активнее железа, а сегодня передумал. Инверсия у меня - считаю, что железо активнее.
>Ерунда это. Пересматривают заблуждения, а не знание. А знание дополняют и уточняют.

Интересные соображения. Действительно, в описанном Вами случае понятие "ренегатство" просто неприменимо. Имеет место уточнение знаний, и не более того. Ренегатство возникает там, где замешана идеология, догматика. Ренегат - отошедший от догматики, сменивший веру (изначально это религиозный термин).

Следовательно, уточняем: ренегатство неминуемо там, где есть свободная конкуренция догматов и возможность выбора между догматами. И понятие "ренегатство" неприменимо к неидеологизированному научному методу.

Значит, речь идет не о поиске метода, а о поиске догматики.
От alex~1
К Фриц (03.09.2002 15:45:39)
Дата 03.09.2002 15:56:54

Re: Блокирующий механизм...

А как насчет, например, корпускулярной и волновой теории света? Правда, здесь можно спорить о термине "инверсия". Но об "инверсии" можно спорить и применительно к истмату. Например, марксисты-антисоветчики не говорят же, что "опыт СССР показал, что капитализм прогрессивнее социализма". Вот это было бы что-то похожее на инверсию. Совсем даже наоборот - толкуют о феодализме в СССР.

Есть хохма (похожая на правду), что какой-то известный физик-теоретик объяснил показанную ему экспериментальную кривую. Тут же выяснилось, что рисунок спрашивающий держал вверх ногами. Теоретик, подумав, объяснил и это. При желании можно и этот смешной случай пустить по разраду "инверсии".

В общем, спор IMHO из-за неопределенности понятия "инверсия".

С уважением
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 11:43:46)
Дата 03.09.2002 13:03:51

Кто безгрешен , пусть первым бросит камень

>Я считаю, что можно утверждать следующее: истмат, взятый как система постулатов, отобранных исторических фактов и логики рассуждений, не имел в своей структуре инструментов, блокирующих инверсию мышления его последователей. Это - дефект учения об обществе. При отсутствии таких методологических тормозов крупномасштабное ренегатство с крахом больших проектов неминуемо.
А где такие тормоза есть? Кто безгрешен. Я наблюдал как взгляды Гумилева изворачивали на 180 градусов. И никакой блокировки не было.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:34:49)
Дата 29.08.2002 16:56:53

Истмат - это нечто воображаемое.

>О воображаемом ("диалектическом") или реальном?
Это такой метод рассмотрения и объяснения истории. Отчасти и схема, построенная на основе метода, но схему можно менять.
>Ведь инструментом, задающим жесткие идеологические и мыслительные рамки, является вполне реальный, воплощенный в железо истмат.
К такому истмату отношение ясное. Но как с ним бороться? Если весь истмат отвергать - многие увидят, что отвергается нечто ценное, и на победу рассчитывать не приходится. А вот указать ошибки, а ценную часть оставить - это верная победа.
>Можно ли игнорировать тот факт, что вполне адекватно понявшие и принявшие Маркса несколько поколений обществоведов пришли, раньше или позже, к принципиально антисоветской позиции?
Как же им было не прийти? Если их заставляли говорить ерунду, а верные мысли запрещали публиковать? Они и озлобились, а отчасти и запутались.
>И от кого исходят в "красной оппозиции" сильнейшие антисоветские импульсы? От тех истмачиков, которые служат там "интеллектуальной бригадой".
Истмат - это очень философский подход. Для политических выводов он не годится. Попытки обосновать политические меры при помощи истмата - это почти всегда пропаганда, а не наука. Увы, некоторые до сих пор этого не поняли.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:34:49)
Дата 29.08.2002 16:47:24

О настоящем, перваче, настоянном на диамате.

>Хорошо нам болтать на Форуме, не выходя к людям. А попробуйте "синтезировать" истмат не то что с цивилизационным подходом, а просто со здравым смыслом - и вас моментально вычистят из "Советской России", кубарем оттуда выкатитесь. И от кого исходят в "красной оппозиции" сильнейшие антисоветские импульсы? От тех истмачиков, которые служат там "интеллектуальной бригадой".

Вот это уже горячее, но теперь непонятно, вы сетуете на идиотов и бригаду не принимающих синтеза того, что уже было в некоторой степени синтезировано Марксом, и поэтому чуть ли не становитесь на их сторону, говоря, что мол совраска не пускает так и давайте на эту тему вообще не думать. Да наоборот, их этим синтезом пригвоздить к стенке надо, чтобы потом мозгами по клавиатуре не расплывались, чтобы каждый знал, что как только понес какой нибудь "бригаден фюрер" ерунду про эксплуатацию рабочего генсеком, все парень, на отдых. Не стоит переоценивать интеллект этой бригады, это в основном за счет ресурсов. Подзатыльники им надо раздавать, а не бояться их и дм\им топтать.
От Ростислав Зотеев
К Лом (29.08.2002 16:47:24)
Дата 29.08.2002 16:59:04

А если еще вспомнить, что диалектику не Маркс придумал...

Здравствуйте !

а Гегель...дык чистый синтез выходит: диалектика + цивилизационный подход ! На мой не очень умудренный взгляд столкновение взглядов нынешнее - эт и есть диалектика общего(формационный подход) и частного (цивилизационный). Остальное, пардон, вкусовщина, на мой взгляд...

>
>Вот это уже горячее, но теперь непонятно, вы сетуете на идиотов и бригаду не принимающих синтеза того, что уже было в некоторой степени синтезировано Марксом, и поэтому чуть ли не становитесь на их сторону, говоря, что мол совраска не пускает так и давайте на эту тему вообще не думать. Да наоборот, их этим синтезом пригвоздить к стенке надо, чтобы потом мозгами по клавиатуре не расплывались, чтобы каждый знал, что как только понес какой нибудь "бригаден фюрер" ерунду про эксплуатацию рабочего генсеком, все парень, на отдых. Не стоит переоценивать интеллект этой бригады, это в основном за счет ресурсов. Подзатыльники им надо раздавать, а не бояться их и дм\им топтать.
++++
А вот с этим полностью согласен. Мудаки там клинические...Мир кретина, конечно, прекрасен - но стоит ли в него входить ???
Ростислав Зотеев
От Лом
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:59:04)
Дата 29.08.2002 17:20:35

Диалектике как минимум 2500 лет...

Здравствуйте!

>Здравствуйте !

> а Гегель...

Был еще и Спиноза... из классиков... Ефремов экскурсы давал в свое время.

>дык чистый синтез выходит: диалектика + цивилизационный подход ! На мой не очень умудренный взгляд столкновение взглядов нынешнее - эт и есть диалектика общего(формационный подход) и частного (цивилизационный). Остальное, пардон, вкусовщина, на мой взгляд...

Ха, можно и так посмотреть. Согласен. А вообще нужно еще и ФП ЦП более качественные пояснения придать.

>>
>>Вот это уже горячее, но теперь непонятно, вы сетуете на идиотов и бригаду не принимающих синтеза того, что уже было в некоторой степени синтезировано Марксом, и поэтому чуть ли не становитесь на их сторону, говоря, что мол совраска не пускает так и давайте на эту тему вообще не думать. Да наоборот, их этим синтезом пригвоздить к стенке надо, чтобы потом мозгами по клавиатуре не расплывались, чтобы каждый знал, что как только понес какой нибудь "бригаден фюрер" ерунду про эксплуатацию рабочего генсеком, все парень, на отдых. Не стоит переоценивать интеллект этой бригады, это в основном за счет ресурсов. Подзатыльники им надо раздавать, а не бояться их и дм\им топтать.
>++++
>А вот с этим полностью согласен. Мудаки там клинические...Мир кретина, конечно, прекрасен - но стоит ли в него входить ???

Входить... Лечить их надо, главное чтобы этот мир кретина нормальных людей не привлекал.
От serge
К Лом (29.08.2002 17:20:35)
Дата 30.08.2002 04:05:39

Диамат все таки больше, чем диалектика...(-)
От Pout
К serge (30.08.2002 04:05:39)
Дата 30.08.2002 08:41:09

Диамат это конструкт советского марксизм-ленинизм-сталинизма

Маркс никогда не использовал выражения диалектический материализм и не
нуждался в нем.. Он говорил о рациональной диалектике,противопоставляя
ее "мистической" и аналогичные вещи про диалектику как логику. Конструкт
появился на стадии массовой доктрины,поделенной на "отрасли", если так
можно выразиться, и для изложения в катехизисной форме.

Грамши также возражал против использования этого конструкта как
самостоятельной "части" или составляющей комплекса"философии практики"
в рамках своей концепции ).Отчасти такими моментами вызвано
замалчивание и выведение из оборота наследия Грамши в СССР - это
противоречило четкой и жесткой схеме учения, каким оно остаалось после
утверждения "единственно верного толкования "в 1930х годах. Там были
диамат и истмат - "учения" соотвественно о всеобщих законах и пр вообще
и в применении к обществу и его развитию.

Для того, чтобы диалектика как логика и как метод оставались адекватными
задачам, выдвигаемым историей, Грамши критически и с _доскональным_
знанием дела перерабатывал и осваивал высшее достижение диа.метода ТОГО
времени - диалектический метод Бенедетто Кроче, крупнейшего философа и
общественного деятеля. Грмаши поначалу был крочеанцем и знал его
изнутри, нутром. Крочеанская диалектка - пост-гегельянство. Сам он
говорил что такого рода операции "встроены" в метод и должны проводиться
на новой основе вновь, с освоением высших достижений данного перода и
для нужд данной ситоричской ситуации.
Это одна из черт метода философии практики как творческого
иживого"абсолютного историзма" par exxelence (по преимуществу). Это
родовая отличительна ячерта философии практики, ее differentua
specifica.


Немного про это см. тут - из книги И.Григорьевой
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/65655.htm
...

Понятие, диалектики у Грамши исключительно емко. В одном из писем к Т.
А. Шухт он говорит о диалектике как "исторически конкретной форме
мышления"35, но диалектика отнюдь не сводится для него только к методу
мышления: это "теория познания", она раскрывает неотъемлемые внутренние
свойства совершающегося в мире реального процесса движения, который
охватывает развитие как природы, так и человеческого общества,
находящихся во взаимодействии. Такое понимание диалектики, которое
Грамши обосновывает в полемике с философскими позициями Плеханова и
Бухарина 36, вполне совпадает с ленинским 37.
Настаивая на том, что диалектический подход имеет универсальную
значимость, т. e. должен охватывать всю сферу человеческого познания -
будь то познание природы или познание истории 38, - Грамши сам
интересовался прежде всего диалектикой исторического процесса. В
сущности все его размышления о диалектике переведены на язык
исторических категорий.

....
Но если выражением философии марксизма Грамши считает исторический
материализм, то какое место он отводит диалектическому материализму? Сам
он в своих тюремных работах никогда не определяет философию марксизма
как диалектический материализм, более того-высказывает суждения, которые
звучат как несогласие с таким определением52. Этот факт давно и
неоднократно отмечен в литературе, в том числе и марксистской53. В
гораздо меньшей степени до сих пор обращалось внимание на аргументацию
Грамши, без учета которой легко впасть в одностороннее и неверное
истолкование его позиции.
В заметке под заглавием <Составные части философии практики> Грамши
писал: <Очень распространена концепция, согласно которой философия
практики есть чистая философия, наука о диалектике, а другие части - это
экономическое учение и политическая теория, так что все учение
складывается из трех составных частей, каждая из которых в одно и то же
время увенчивает собой и является преодолением высшей ступени развития
науки, достигнутой к 1848 г. тремя наиболее передовыми нациями Европы:
немецкой классической философии, английской классической политической
экономии и французской политической деятельности и политической науки.
Такая концепция есть скорее общая постановка вопроса об исторических
истоках [философии практики], чем классификация, которая вытекает из
внутренней структуры самого этого учения, и не должна
противопоставляться в качестве окончательной схемы любому другому
способу передать его строение, в большей мере отвечающему реальности>54.
Иными словами, Грамши предостерегал от изображения марксизма как
механической суммы трех слагаемых, из которых лишь одно - <чистая
философия>-имеет отношение, к диалектике, настаивая на органическом
внутреннем единстве всех составных частей марксистского учения. С другой
стороны, он критиковал тенденцию сводить истоки марксизма к тем идеям,
которые участвовали в процессе духовного формирования Маркса, но были
преодолены в марксизме как мировоззрении55. В таком подходе он видел
одну из причин <ошибки, выражающейся в поисках некой [более], общей
философии, которая лежит в основе философии практики>, и означающей в
сущности отрицание <оригинальности содержания и метода> марксизма56.
Определить такую более общую философию как <философский материализм>.
Грамши считал неверным по той причине, что этим была бы затушевана
принципиальная грань, отделяющая материализм в марксистском понимании от
материализма вульгарного или метафизического57. Из современного ему
опыта он хорошо знал, что не только массовое сознание, но в определенной
своей части и теоретический авангард рабочего движения постоянно
тяготеют к перенесению на марксизм тех представлений о материализме,
которые сформировались еще в домарксову эпоху и надолго пережили свое
время. В частности, именно в этом направлении развертывается
грамшианская критика <ортодоксов> II Интернационала (Плеханова и др.),
которая во многом перекликается с идеями <философских тетрадей> В. И.
Ленина58.
Но в реально наблюдаемой Грамши практике даже и тогда; когда философия
марксизма определялась как <диалектический материализм>, последний,
зачастую выглядел лишь как <традиционный материализм, слегка
пересмотренный и исправленный (исправленный с помощью <диалектики>,
которая тем самым рассматривается как раздел формальной логики, а не как
особая логика, т. е. теория познания)...>56. Совершенно очевидно, что
здесь Грамши критикует не понятие <диалектический материализм> по
существу (наоборот, требуя вернуть диалектике гносеологическую
значимость, он сам выступает именно как последовательный сторонник
диалектического материализма), а явное несоответствие этому определению
того реального содержания, какое вкладывалось в него, например, в
учебнике Бухарина.
Бухаринскому истолкованию диалектического материализма не хватало прежде
всего диалектики, и это главное, о чем в данной связи спорит с Бухариным
Грамши60. Суженное, обедненное понимание диалектики возникает, как
показывает Грамши, неизбежно, если недооценивается новизна и
оригинальность марксистского мировоззрения, если искусственно
разрывается его внутреннее единство, если в нем пытаются отделить
собственно философию от <теории истории и политики>: <Если вопрос
ставится таким образом, то оказывается непонятным значение и смысл
диалектики, которая из теории познания и внутренней сущности
историографии и политической науки превращается в разновидность
формальной логики, в элементарную схоластику. Значение диалектики может
быть понято во всей его глубине лишь при условии, если сама философия
практики мыслится как целостная и оригинальная философия, которая
открывает новую фазу в истории и во всемирном развитии мысли, поскольку
она преодолевает (а преодолевая, включает в себя их жизнеспособные
элементы) как идеализм, так и материализм в их традиционной форме,
выросшие на почве старых обществ> 61.
.....

"Маркс никогда не употребляет формулы <материалистическая диалектика>,
но говорит о диалектике <рациональной> в противовес <мистической>, что
дает термину <рациональная> совершенно определенный смысл> 62:

<Рациональная> диалектика четко противостоит у Грамши <мистической>
постольку, поскольку она, если выразить это с помощью характерной
грамшианской терминологии, переведена с языка спекулятивной, философии
на язык абсолютного историзма.
Обратим в этой связи внимание на то, как часто понятия "диалектика" и
<историзм> у Грамши не только соседствуют, но как бы переходят одно в
другое: <диалектика... то есть исторически конкретная форма мышления>,
умение <мыслить <исторично>, диалектически>, <историческое,
диалектическое миропонимание>-<понимать... в чисто <историческом> и
диалектическом смысле...>65 . Естественно, что при таком насквозь
историчном видении диалектики Грамши не мыслил исторический материализм
как нечто отличное, отграниченное от материализма диалектического. Для
него это было в сущности одно и то же66. Но специфические надобности
антикрочеанской полемики, философской осью которой была проблема
историзма, побуждали его предпочесть для обозначения всей марксистской
концепции жизни и мира формулу <исторический материализм>.
Как мы уже отметили выше, важным истоком критикуемых им извращений в
трактовке основных проблем марксистского мировоззрения Грамши считал
расчленение последнего на изолированные, линейные органической связи
компоненты. При этом он, особо указывал на те пагубные последствий, к
каким ведет стремление отделить в марксизме <социологию> (исторический
материализм) от философии (философский или диалектический материализм):
<Философия, отделенная от теории истории и политики, не может быть ничем
иным, как метафизикой, тогда как великое завоевание в истории
современной мысли, которое являет собой философия практики, состоит как
раз в том, что философия обретает конкретную историческую
обусловленность и отождествляется с историей> 67.
Из всего сказанного становится понятным, почему философское ядро
марксизма заключалось для Грамши именно в историческом материализме, а в
самой этой формуле он делал упор на термин <исторический>, а не на
термин <материализм>68. Исторический материализм-это и есть в его глазах
выражение <реалистического>, <абсолютно земного> тождества истории и
философии как общей концепции мира.
Но, говоря об историческом материализме в этом высоком философском
смысле, Грамши имел в виду заложенные в нем возможности, которые самим
Марксом были реализованы прежде всего в материалистическом понимании
истории. Универсальное же применение открытого Марксом <исторического>
подхода к действительности он считал делом будущего, насущной задачей
дальнейшего творческого развития марксизма69. Ставя вопрос таким
образом, Грамши шел в русле, намеченном еще в конце XIX в. Антонио
Лабриолой, и прямо указывал на необходимость <работать именно в этом
направлении, развивая позицию Антонио Лабриолы...>70. Лабриола более
всего близок ему как раз своим представлением о том, что <философия
практики является независимой и оригинальной философией, несущей в себе
самой элементы дальнейшего развития, которое превратит толкование
истории во всеобщую философию>71.
Мысль об универсально-философской значимости исторического материализма
является осью полемики Грамши против крочеанской ревизии марксизма, с
одной стороны, против претендовавших на <ортодоксию> теоретиков II
Интернационала-с другой

==========

>
Что касется прочих терминологический моментов. то насчет термина
"марксизм" например Грамши с горечью уже тогда отмечал, что
"марксистские", "по-марксистски" - эти прилагательное и наречие стерты,
как монеты, прошедшие через слишком многие руки"


От а.в.
К Pout (30.08.2002 08:41:09)
Дата 30.08.2002 13:12:51

Re: Диамат это...

Конструкт “диалектический материализм”, а не диалектика и тд , был введен в оборот в условиях чрезмерной распространенности “вульгарного матерализма” и перенасыщенной практической работой рев деятельностью.
От Pout
К а.в. (30.08.2002 13:12:51)
Дата 30.08.2002 17:38:47

Re: Диамат это...

>Конструкт “диалектический материализм”, а не диалектика и тд , был введен в оборот в условиях чрезмерной распространенности “вульгарного матерализма” и перенасыщенной практической работой рев деятельностью.


абстрактно верно сказано.
Теперь вот - каковы _черты_этого "дубомата" или"дуболектики". В предельном, самом затасканном виде,откуда они и перешли в общественную риторику и на всеобщее осмеяние(потом). Каковы они.
В пределе это катехизис с перечислением " четырех черт и пяти особенностей диалектки " и т.п. , как отжим 4ой главы "Краткого курса Истории ВКПб"
Лучше всего, ну это дело в общем нехитрое,их раздраконили специалисты-советологи. Бохенский и Ко. Четко и ясно. Есть книга "Критика совеологических концепций диамата и истмата"70х годов, весьма полезная, где автор (разумеется - разоблачая гнуснуб сущность советологических штиудий) привел массу выдержек таких советологических анализов.
Вполне сгодится для того, чтобы посмотреть на то, чем в пределе стали усущенно-утрушенные официозные советские диамат и истмат

От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:34:49)
Дата 29.08.2002 16:15:39

А о каком хотим говорить?

>О воображаемом ("диалектическом") или реальном?

Что значит "реальном"? Том, который использовался в СССР как идеологическая дубина? СССР - нет, реальность изменилась.
И что значит "воображаемом"? Разве диалектическое начало в истомате воображаемо?

Другое дело что амбиции и амуниция - разные вещи. Декларировать
"единство и борьбу противоположностей" в абстрактном виде - одно, находить их (правильно!) и использовать в прогнозах (адекатных) - другое.

> Ведь инструментом, задающим жесткие идеологические и мыслительные рамки, является вполне реальный, воплощенный в железо истмат.

Мне казалось что являлся, впрочем...
Были и вполне нормальные работы, помню, сам читал...

> Да, он взял не всего Маркса - у Маркса оговорок и нюансов столько, что можно что угодно оправдать. Но можно ли сказать, что реальный истмат, откристаллизованный уже Вторым интернационалом, а потом у нас Бухариным, взял у Маркса второстепенные или неверно истолкованные постулаты? Вы так считаете?

Я так не считаю. В смысле формулировка не совсем правильна. Те постулаты, которые были взяты - не были априорно абсурдными.
Возможно, они были даже наиболее напрашивающимися в условиях отсутствия достаточного количества информации. Нормальные с точки зрения науки процесс. Отягощенный большими ресурсами вброшенными в эксперимент. Практика позволяет в настоящее время лучше понять, какие постулаты верны, а какие, несмотря на их внешнюю убедительность - поверхностны.
Но ничего принципиально неверного, в смысле в принципе не могущего быть оправданным - не могу указать. В смысле - поставь меня сейчас на место Бухарина :о))) - смог бы я, зная только то, что знал он, сказать что предлагавшееся им тогда - чушь. - Не думаю. С другой стороны - сейчас все смотрится несколько по другому.

> Можно ли игнорировать тот факт, что вполне адекватно понявшие и принявшие Маркса несколько поколений обществоведов пришли, раньше или позже, к принципиально антисоветской позиции?

Нет. Игнорировать нельзя. Но означать это может многое. Боюсь, что я не смогу сейчас однозначно ответить на этот вопрос. С другой стороны - факт достаточно обыденный. Случаев, когда при внешней простоте поставленной задаче найти реальное решение оказывается очень трудно, что в такой ситуации у многих сторонников не выдерживают нервы и они считаю, что решения здесь "нет вообще" - в науке полно. Думаю, в химии Вы можете такие примеры привести в массовом количестве.
По крайней мере в выч. математике - стандартное явление...

> Считаете ли Вы, что принятая ими система постулатов и методология не повлияла на эту их траекторию?

Повлияла. Но принятая система постулатов и методология была напрашивающейся и простейшей, а не единственной.

> И какие есть основания считать, что такие разные люди, как Вебер, Сунь Ятсен (или даже я сам) не использовали эвристических возможностей истмата?

Да нет таких оснований. Тем больше смысла эти эвристические возможности подчернуть.

> Но попробуйте лишить силы идеологическую дубинку истмата, не затронув его постулатов и его методологической части. Как Вы это представляете себе технически?

А можно здесь поподробнее? Я не очень понимаю, в чем собственно проблема? Выписываем список утверждений. Строим верификационную матрицу... :о))

>Или Вы считаете, что эта идеологическая дубинка сломана Горбачевым? Нет, она им усилена.

Это что-либо меняет?

> Хорошо нам болтать на Форуме, не выходя к людям. А попробуйте "синтезировать" истмат не то что с цивилизационным подходом, а просто со здравым смыслом - и вас моментально вычистят из "Советской России", кубарем оттуда выкатитесь.

Это правда :о((

> И от кого исходят в "красной оппозиции" сильнейшие антисоветские импульсы? От тех истмачиков, которые служат там "интеллектуальной бригадой".

Ну, так может бить врага его же оружием?
Создаем правильный, верифицированный истмат, жестко привязываем его к диамату,
и ставим перед "истматчиками" выбор - либо Вы признаете диамат и наш истмат - либо признаете, что ваш истмат противоречит диамату.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (29.08.2002 16:15:39)
Дата 29.08.2002 18:40:41

Слишком напряженная конструкция

Одно дело - отказаться от критики истмата по политическим соображениям, другое дело - строить в рамках старых постулатов конструкцию со столь большим количеством напряжений для своей работы. Сначала это надо решить. На мой взгляд, "переписывать" истмат так, чтобы он стал диалектичным, задача непосильная. Мне лично она кажется малопродуктивной. Почему бы не считать его методом, созданным на исторически обусловленном основании и продолжающем иметь вполне определенную достаточно узкую область применения? Ведь сегодня он своей прежней магической силы не имеет, так к чему эта гальванизация? Все равно адепты истмата Вашу новую конструкцию за истмат не примут, и все Ваши силу уйдут на бесплодные споры с ними. Мне кажется, Вы плохо представляете их среду, надеясь на конструктивную дискуссию.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 18:40:41)
Дата 30.08.2002 10:24:49

Возможно, но в напряженности есть и свои плюсы

- её можно контролировать.

>Одно дело - отказаться от критики истмата по политическим соображениям, другое дело - строить в рамках старых постулатов конструкцию со столь большим количеством напряжений для своей работы. Сначала это надо решить.

А Вы могли бы привести пару тройку примеров напряженности, как Вы их видите?
Ведь дело не в количестве напряженостей самих по себе, а в количестве усилий на их - хотел написать ликвидацию, но потом поймал себя на мысли, что контролирование будет лучше. Мне кажется, что можно придумать достаточно универсальный способ снятия излишней напряженности, по крайней мере мне кажется это можно было бы пообсуждать.

> На мой взгляд, "переписывать" истмат так, чтобы он стал диалектичным, задача непосильная. Мне лично она кажется малопродуктивной.

А я думаю его и не надо "переписывать", (если я правильно понял о чем речь). Просто в новых разработках можно систематически показывать связь с материализмом, диалектикой, "правильными принципами истмата". Переложим "переписывание истмата" на самих "истматчиков"...

> Почему бы не считать его методом, созданным на исторически обусловленном основании и продолжающем иметь вполне определенную достаточно узкую область применения?

Потому что имхо это приводит к мозаичности
Пока в общественных науках при каждом случае происходит переворот вместо развития, пока при любой неудачи использования асимптотической теории в качестве расчетного инструмента вместо теории возмущений начинаются поиски новой асимптотической теории - будем болтаться как...

Марксов истмат же имеет следующие плюсы в качестве асимптотической теории.

1. Он очень прост (не в восприятии, а как логическая конструкции). Он хорошо совместим с научно-технической парадигмой,

2. он позволит привлечь в свои ряды большое количество людей, которых трудно обвести вокруг пальца. Не случайно в среде научно-технической интеллигенции осталось гораздо больше сторонников советской системы. Кстати, Ваши сторонники тоже в основном из этого муравейника...

3. Он хорошо расширяем, т.е. можно строить теории малых возмущений и поправок.

4. Он технологичен.

> Ведь сегодня он своей прежней магической силы не имеет, так к чему эта гальванизация?

Про магическую силу - говоритть сейчас не готов. В научно-технической среде эти слова имеют несколько отличный смысл. А "к чему" - к тому что научно - техническая среда весьма консервативна. Если Вы выбросите что-одно, то пройдет длительное время, прежде чем в научной-технической среде будет принято что-то другое. Т.е. основной мой аргумент - если мы считаем научно-техническую среду важной частью движения, то "гальванизация"
смысл имеет - обновление, очищение, исправление ошибок.

> Все равно адепты истмата Вашу новую конструкцию за истмат не примут, и все Ваши силу уйдут на бесплодные споры с ними. Мне кажется, Вы плохо представляете их среду, надеясь на конструктивную дискуссию.

Да. Но дискуссия может иметь смысл даже если не удастся их убедить. Впрочем, здесь мои представления действительно очень поверхностные - встречался (на форумах) даже не с адептами истмата а с их "третьей производной". Случай действительно тяжелый в смысле убедить их...

Все же - может быть ресурсы КПРФ и Советской России стоит того, чтобы потратить некоторые усилия?
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 12:49:45)
Дата 29.08.2002 13:11:05

Re: Уточним

>По-моему, о диамате речь вообще нигде не шла. Истмат отделили от диамата и на Западе, и у нас, и об этой реальности идет речь. Также никто не отвергает анализа, сделанного Марксом для западного общества. Спор идет о перенесении категорий и выводов этого анализа на историю и настоящее России. И у нас возник такой же конфликт, как между Лениным и марксистами. Упрощать дело, сваливая все на "вульгарный марксизм" можно только из политических конъюнктурных соображений. Плеханов прекрасно знал марксизм, но занял настолько антисоветскую позицию, что был включен как министр в хунту, которую Корнилов предполагал привести к власти в августе 1917 г. Это ведь надо объяснить.

Уже несколько раз поднимается тема марксизма и антисоветизма. Мне кажется, что эта связка строится совершенно искусственно. Ленин не хуже Плеханова знал марксизм, а занял "просоветскую" позицию. Может, не в марксизме как таковом дело?

Я вот тоже, как и Ленин, и "простой марксист", и не "антисоветчик" :)

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (29.08.2002 13:11:05)
Дата 29.08.2002 14:51:21

Знать марксизм и разделять все его установки - разные вещи

Ведь марксизм-ленинизм это нечто существенно иное, нежели марксизм. Плеханов так и остался марксистом, а Ленин сделал важное дополнение (и изменение).
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 14:51:21)
Дата 30.08.2002 10:14:29

Re: Знать марксизм...

>Ведь марксизм-ленинизм это нечто существенно иное, нежели марксизм. Плеханов так и остался марксистом, а Ленин сделал важное дополнение (и изменение).

Не понял. "Ленин сделал важное дополнение и изменение". Так остался Ленин марксистом или нет?
В Вашей фразе (если временно отложить в сторону "изменение") присутствует противопоставление не "марксизма" и "немарксизма", а догматического марксизма и марксизма творческого.

Теперь об "изменениях". Эти изменения были в русле марксизма или противоречили ему, отвергая его основы?

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (30.08.2002 10:14:29)
Дата 03.09.2002 11:36:48

Грань между творческим развитием и отказом

На мой взгляд, творческое развитие марксизма лениным перешло эту грань, ленинизм был отказом от ряда принципиальных догм марксизма. Потому-то Плеханов был кандидатом в хунту Корнилова. Марксизм - это Второй интернационал, а марксизм-ленинизм - Третий. Мы говорим "праксис". Вот это и есть "праксис" - радикальный антисоветизм ортодоксальных марксистов. Это считаем несущественным?
Нечего и говорить, что отказ от ряда принципиальных положений марксизма вовсе не означает отказа от всех принципиальных положений марксизма - к чему такие натяжки!
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 11:36:48)
Дата 03.09.2002 14:47:09

Re: Грань между...

Эта грань - сложный вопрос. Вот иллюстрация: диктатура пролетариата.
Сам Маркс придавал ей абсолютно принципиальное значение (было письмо к Вейдемейеру, кажется), где Маркс об этом говорит прямо. С другой стороны, концепция "диктатуры пролетариата" совершенно не разработана в марксизме (и не могла быть разработана). И даже присутствует, по-моему, чуть ли не только в этом письме. Я не сторонник концепции диктатуры пролетариата по ряду причин. Но эти причины - абсолютно "марксистские" и по духу, и даже по букве.

Марксист я или нет - по этому критерию? За второй я интернационал или за третий?

И еще одно. По-моему, антисоветизм при разговоре о применимости или неприменимости марксизма лучше отложить. Это другая, непересекающаяся, область. Если использовать научный, а не пропагандистский, подход, разумеется. Но привязка марксизма и антисоветизма становится при продолжении дискуссии о ПРАВИЛЬНОСТИ марксизма (а не о симпатии или антипатии к нему) все более и более тесной. Я бы сказал, недопустимо тесной.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (03.09.2002 14:47:09)
Дата 03.09.2002 15:57:30

Связь с антисоветизмом

Думаю, это вопрос не пропаганды (о ней и речи здесь нет), а именно правильности (полезности) теории и метода. Это и естьв нашем положении "праксис". Правильность - вещь очень относительная. Теория флогистона была неправильна, но полезна - на время! Ее надо было использовать и она очень помогла становлению химии, но ее уже нельзя было использовать после Лавуазье.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 15:57:30)
Дата 03.09.2002 16:12:48

Re: Связь с...

>Думаю, это вопрос не пропаганды (о ней и речи здесь нет), а именно правильности (полезности) теории и метода. Это и естьв нашем положении "праксис". Правильность - вещь очень относительная. Теория флогистона была неправильна, но полезна - на время! Ее надо было использовать и она очень помогла становлению химии, но ее уже нельзя было использовать после Лавуазье.

Мне кажется, что термины "правильность" и "полезность" здесь (в данной дискуссии о марксизме и антисоветизме) неприменимы в таком толковании.
Безусловно, правильность модели всегда относительна. Безусловно, смысл создания модели - получение от нее "пользы". Но эта "польза" должна быть "всеобщей". Грубо говоря, правильная модель в максимальной возможной на сегодня степени адекватна объективной реальности. На ее основе возможны верные выводы и оценки - это и есть польза. Вне зависимости от интересов, симпатий и антипатий. "Советизм" и антисоветизм - это просто позиции (экономические, политические, морально-нравственные или какие-либо другие) неких групп людей. Что "полезно" "антисоветчикам", не "полезно" "советчикам", и наоборот. При чем здесь научный подход?

С уважением
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 11:36:48)
Дата 03.09.2002 11:51:16

Это имхо возможно, если

> Вот это и есть "праксис" - радикальный антисоветизм ортодоксальных марксистов. Это считаем несущественным?

мы покажем, что "ноги растут" у этого неприятия из неполноты знания. Если они отвергали гипотезу, малопонятно на чем - на гениальной интуиции? основанную - это одно, если на основе своей гипотезы, имевшей не меньше формальных причин быть рассмотренной, но бывшей менее гениальной - другое - а адекватного знания в то время не было ни у кого.

>Нечего и говорить, что отказ от ряда принципиальных положений марксизма вовсе не означает отказа от всех принципиальных положений марксизма - к чему такие натяжки!

Это понятно. Но вопрос остается - когда закончим с отменой одного изма другим и перейдем к накоплению знания, как в естествознании. Я не могу настаивать, что только Маркс для этого подходит, хотя мне эта идея внутренне комфортна, но с чего-то надо начать?
От I~Roudnev
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 12:49:45)
Дата 29.08.2002 13:03:38

Re: попытка уточнения

>По-моему, о диамате речь вообще нигде не шла. Истмат отделили от диамата и на Западе, и у нас, и об этой реальности идет речь. Также никто не отвергает анализа, сделанного Марксом для западного общества. Спор идет о перенесении категорий и выводов этого анализа на историю и настоящее России. И у нас возник такой же конфликт, как между Лениным и марксистами. Упрощать дело, сваливая все на "вульгарный марксизм" можно только из политических конъюнктурных соображений. Плеханов прекрасно знал марксизм, но занял настолько антисоветскую позицию, что был включен как министр в хунту, которую Корнилов предполагал привести к власти в августе 1917 г. Это ведь надо объяснить.
объяснимо. Марксисты типа Плеханова хотели достроить капитализм в России, а уже потом шагнуть в социализм (они слишком буквально воспринимали провиденциальные идеи Марска), а Ленин, не желая иметь дело с капитализмом в принципе (имелись и иные причины), решил "насаждать" социализм par exellence. Так что Маркс ни при чем - это раскол "фарисеев и книжников с Христом" по вопросу мессианства. А Декалог ни те ни другие не отменяли.

С уважением, И.Руднев