Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Элита

От	Дмитрий Кобзев
К	Павел Краснов
Дата	09.10.2002 10:06:53
Рубрики	Образы будущего;

Элита - это профессионалы

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 10:06:53)
Дата	09.10.2002 19:03:29

В догонку про экзамены

Привет!

Забыл ответить про "экзамены и подвиги".
Например, если человек совершил таран, спасая тест на тему "сам погибай, а товарища выручай". Экзамены могут быть исключительно сложны и далеко не все за столом с бумажкой и клавиатурой.

От	Дмитрий Кобзев
К	Павел Краснов (09.10.2002 19:03:29)
Дата	11.10.2002 11:25:27

Еще один бред

Привет!

>Забыл ответить про "экзамены и подвиги".
>Например, если человек совершил таран, спасая тест на тему "сам погибай, а товарища выручай". Экзамены могут быть исключительно сложны и далеко не все за столом с бумажкой и клавиатурой.
П.В.Рычагова подняли из лейтенантов в главкомы ВВС за неполных два года - как раз за подвиги в Испании.
Пришлось потом расстрелять 24 июня 1941 года.

Дмитрий Кобзев

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Кобзев (11.10.2002 11:25:27)
Дата	11.10.2002 17:08:52

Прочитайте внимательно, что я написал

Привет!
Дмитрий, Вы, похоже, видите только то, что Вам интересно, даже если это не соответствует тому, что сказано. Прочитайте внимательно, что я написал.
Речь идёт о том, что отдельные подвиги можно засчитать как экзамены, а не о том, что человек, совершивший таран, станет блестящим генералом. Этого я никогда не утверждал. В данном случае был пример, что человек совершил таран, спасая товарищей, поэтому тест на тему "сам погибай, товарища выручай" проводить нецелесообразно. Он (гипотетический лётчик или танкист) его прошёл с блеском.
Но таран человек может совершить и по иным мотивам. Например, от отчаяния или в приступе ярости. Это другой случай и здесь он не рассматривается.
Экзамен -это не только сидение за столом, а может быть и весьма дорогостоящая процедура с моделированием ситуации, причём испытуемый про то, что ситуация "сделана" не знает.
"Непростое это дело - ходить в гости."
В. Пух

С Уважением,
П.К.

От	Дмитрий Кобзев
К	Павел Краснов (11.10.2002 17:08:52)
Дата	14.10.2002 08:45:00

Нереально сделать такие экзамены больше, чем для одного человека

Привет!
>Дмитрий, Вы, похоже, видите только то, что Вам интересно, даже если это не соответствует тому, что сказано. Прочитайте внимательно, что я написал.
>Речь идёт о том, что отдельные подвиги можно засчитать как экзамены, а не о том, что человек, совершивший таран, станет блестящим генералом. Этого я никогда не утверждал. В данном случае был пример, что человек совершил таран, спасая товарищей, поэтому тест на тему "сам погибай, товарища выручай" проводить нецелесообразно. Он (гипотетический лётчик или танкист) его прошёл с блеском.
>Но таран человек может совершить и по иным мотивам. Например, от отчаяния или в приступе ярости. Это другой случай и здесь он не рассматривается.
>Экзамен -это не только сидение за столом, а может быть и весьма дорогостоящая процедура с моделированием ситуации, причём испытуемый про то, что ситуация "сделана" не знает.
возникает проблема контроля за экзаменаторами. Полагаю, такие экзамены возможно организовать только для претендентов на высший гос. пост - императора.

>"Непростое это дело - ходить в гости."
> В. Пух

>С Уважением,
>П.К.
Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (11.10.2002 11:25:27)
Дата	11.10.2002 11:26:11

Поправка - арестовать, а не расстрелять (-)

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 10:06:53)
Дата	09.10.2002 18:48:10

Re: Элита -...

Привет!

>Предварительное замечание.
>Прошу не обижаться на критику. Если я называю идею бредом - это всего лишь концентрированное выражение моего представления о ней.
Я не обидчивый - лишь бы не переходило в уход от темы. А без критики ну нет развития, как не старайся.

>А основное достоинство руководителя - профессионализм. Идеология и прочее к делу отношения не имеют. Условно говоря, можно 'купить' профессионала для выполнения определенной работы.
А проследить, чтобы он Вам не наворотил и "откатами" денег не упёр? Солидаризм без контроля есть пустейшая фраза. ;-)

>Не надо нам вождей и отцов нации. Просто потому, что они не воспроизводятся автоматически. Нам нужны управленцы-профессионалы.
>С остальным народ сам справится.

А надо именно автоматически.
то не отцы, а руководители. Толпа руководить не может.

>Ничего подобного. Причина вырождения элиты - безответственность.
>Все остальное - это следствия.
>Я не против того, чтобы элита оставляля свои привилегии по наследству, и так далее. Главное, чтобы вместе с привилегиями передавалась и ответственность.
>А критерий отвественности - достижение результата.

Это очень упрощённое суждение. У человека бывают и другие мотивы, кроме чувства долга.

>>Другая очень важная причина – стермление к минимизации усилий для достижения цели. Цель в данном случае – материальные и психические блага, которые можно купить за деньги (например, известность). Украсть и предать намного проще, чем честно заработать, поэтому интерес ясен.
>Это фундаментальный закон человеческого существования. Сложно представить себе человека, который не будет его придерживаться, пусть даже и из идейных соображений. Т.е., это не причина, а констатация факта. Этот закон важен и очень полезен. Поэтому считать его причиной вырождения элиты - недопустимое упрощение. Условно говоря, пусть элита сколь угодно минимизирует свои усилия при условии _достижения_ цели. Не мазохисты же они, в самом деле - максимизировать усилия для достижения цели. Как может быть по другому-то?

Речь о другом. На что они минимизируют усилия, на какую цель? Если на достижение материального благосостояния- то это именно те самые грабли. То есть вы правы что это следствие, но это следствие имеет и своё следствие - деградацию элиты (которое тоже наследуется не только от этого "объекта").

>>Какой должна быть Элита, чтобы обществао могло избежать подобных неприятностей и в то же время активно развиваться в условиях жёсткой конкуренции с соседями?
>Единственное условие - отвественность элиты за достигнутый результат.
Пробовали. Знаем. Результат-то они может и достигнут. Но у них и иные цели могут быть, которые они тоже достигнут. Тогда останется только руками размахивать. Ну была ответственность при Сталине-Берии. Но только ослабили вожжи - и понесло. Потому что цели другие.

*************************************************************************
Всё это потому, Дмитрий, что Ваш любимый наёмный профессионал под надзором хорошо работает, на то он и профессионал, но фигу в кармане держит и только и ждёт, чтобы к своей выгоде повернуть. Как раб под кнутом. Так он и есть раб - раб деструктивных для общества Жажд.
**************************************************************************

>>Жизнь у элиты должна быть обеспеченой, но тяжёлой. С большими нагрузками и серьёзной личной ответственностью. Нередко - почти на пределе человеческих возможностей. Этим достигается две цели – эффективность и непривлекательность для ленивых и слабых. Не факт, что «сынок» захочет такой жизни.
>С чего вы взяли, что так достигается эффективность?
Работа "на пределе" человеческих возможностей приводит в движение силы нашей психики для этой работы оптимизации. Человек так устроен.

>Эффективность, извините, достигается не тяжестью или обеспеченностью, а ответственностью, опытом работы и талантом (в очень небольшой мере).
И этим тоже. Но человек в подавляющем большинстве случаев будет максимально эффективно работать не из-за чувства ответственности
Люди, способные к максимальной концентрации усилий только на основе "безупречности" - незначительное меньшинство, большинству нужен реальный стимул, например, безвыходность ситуации.

>Сама по себе тяжесть никому не нужна. Это бред, извините.
Естественно, зачем она сама по себе-то?

>Представим себе гения руководителя, который управленческие вопросы решает одним движением мысли. И что, вы предлагаете ему искусственно устроить 'тяжелую' жизнь? Каким образом и в чем это должно проявляться?
Нет, дать такие нагрузки на его енту мысль, чтобы она работала на пределе. Как спортсмены готовятся к серьёзным соревнованиям, как учёные в лабораториях Берии решали неразрешимые задачи. Он-то знал, как создать обстановку для работы на пределе. И это всё бредовые сказки про расстрелы, которые учёным грозили. Они сами в прокуренный лабораториях среди чертежей спали. "Мы знали, что нет задачи нам не по силам" - по-моему Королёв сказал.

>Уж как нам говорили о тяжелой жизни партийных руководителей, о тяжком 14-15 часовом труде на благо Родины. Как вы проверите - тяжелая у руководителя жизнь или нет?
Для того контроль и нужен. Механизм контроля. Его и следует выработать.
Способов два (кроме стремления к результату.) - вышестоящий руководитель или некая структура.
Автоматически только котята родятся. Часто человек хочет напрягаться, но не знает как. Для этого и нужна помощь.
Вы путаете время и усилия. Можно и за 8 часов выложиться так, как и за 14.
От ситуации и работы зависит.

>В общем, бред, однозначно. Чтобы в элиту не рвались проходимцы и подонки нужна единственная вещь - ответственность за _результат_ работы для элиты.
>Подонки рвутся туда где _безответственность_.
Фигня. На то он и проходимец, чтобы думать, что от ответственности он уйдёт.
То есть немало трусливых проходимцев это отпугнёт, но будут и сильные духом проходимцы. Типа Азефа, он что, трус был?
Ответственность нужна безусловно - это очень важный рубеж обороны.
Мухинская схема (гипотеза)защищает от трусов. От авантюристов -никогда. А что если человек пришёл к власти и наделал глупостей, но не со зла? С морально-волевыми качествами у него не очень, в тюрьму неохота (а Вам охота?) вот и будет он пытаться от наказания уйти. Наворотить при этом сможет много - он же Профессионал. Многие действия упредить сможет.

То, что предлагается - просто второй рубеж обороны.
Чисто не там, где метут, а там где не сорят.
Но это не значит, что не нужно убираться и мыться.

>>Для этого необходимо воздействие на Элиту в двух направлениях:
>>1. Расплачиваться с элитой собственностью или ценностями, которые нельзя продать или вывезти за границу. Запрет иметь счета и собственность за рубежом. Особое медицинское обеспечение как ценным членам общества им и членам их семей, но – исключительно в России. Это лишь вспомогательные меры. Без выполнения следующего пункта вполне может сформироваться сословие людей, желающих разрушить Империю, чтобы получить желаемое.
>Опять глупость. Вы до какого уровня элиту считаете? Это члены правительства или и их замы тоже?
Из практики надо решать. Вопрос пока чисто техничкский.

>Предлагаемый вами механизм нужен максимум для главы исполнительной власти и его семьи. Для всех остальных - только ответственность за результат. Собственность и ограничение прав - перебор. Если найти главу исполнительной власти на таких условиях - можно (или воспитать), то принудить к этому тысячи людей - это изуверство. Да и не нужно.
Не тысячи - сотни. Это может быть многоуровневая схема, как отработана тысячелетиями в религиях - хочешь продвигаться вверх для служения - отрекайся от многих мирских благ. Не хочешь - в лавке торгуй. Под страхом меча никто не гонит.

>Повторяю, единственный критерий для элиты - достижение результата (за исключением, разумеется прямой уголовки).
>Если результат есть - пусть будет и собственность и семейственность и что угодно.
>Предположим, Л.П.Берия был отвратительным развратником-педофилом, владельцем счетов за рубежом и т.д. Вы что, полагаете, тов.Сталина это бы остановило при назначении его главой атомного проекта?
Я думаю, что если бы он был педофилом, то очень недолго - до ближайшей стенки.
А владельцу подпольных счетов за рубежом работу над главными секретами страны доверит только законченный дебил, типа Ельцина. Сталин таким не был.
На сексуальные успехи Берии ему было наплевать. Мне тоже. Если человек не становится рабом своих влечений, пусть хоть 20 любовниц имеет. Если сможет.

>Единственный критерий - достижение результата.
>Повторяю, мы с вами говоримм об исполнительной власти - т.е. элите -профессионалах. Вышесказанное справедливо именно для них. Если говорить о других людях - законодателях - здесь как раз нужны люди, называемые 'совестью нации'. Но ответственность необходима и для них.
Верно. А то языком молоть они все горазды.

>>2.Формирование типа Людей для которых работа – это Жизнь-Служение, Жизнь- Долг, как у врача и героя. Идеал – люди типа Сталина.
>Типа у Сталина не было семьи и детей :)
А кто говорит, что безупречный герой должен быть монахом? Наоборот, монах - неполноценный человек, ушедший от жизни. Долг героя перед семьёй тоже существует.

>>Для этого необходимо всяческое прославление людей такого типа для поддерживания в них Жажд определённого (психического типа) и создания соответственного настроя в обществе.
>Опять о цели :) Как узнаем, что прославили достаточно и накал жажд у конкретного Леонида Ильича - на уровне?
>Бред-с :)
Надо было прославлять не Л.И., а Сталина и умело. Над Брежневым смеялись, потому что он был недостоин. Над Сталиным - никогда. Такова была сила его личности. Умелое прославление - не аллилуйя в церкви.Это не имеет отношение к культу личности и портретам в кабинете. Кстати прославление героев давало свой результат - "страна героев, страна мечтателей, страна учёных". Героические поколения были воспитаны, однако. Другое дело, что до конца не довели.

>>Ситуация должна быть такой, чтобы они могли удовлетворить свои Жажды только работая для России и своего народа и никак иначе. Этими Жаждами определённо будут Жажда Заступника, Жажда Соответствия и ряд других.
>Эти ваши благие пожелания, извините, ничем не лучше чем требование избирать в элиту людей, придерживающихся 10 заповедей.
Отвечающих определённым морально-волевым критериям. На заповеди любой религии в данном случае плевать.

>Способа реализации никакого не просматривается.
Только об этом и толкуем. Вы читали внимательно?

>>Людям с ярко выраженной Жаждой Власти и Жаждой Господина у власти не место.
>Как определять будем? Тестами психологическими? :)
>И опять же - да пусть у человека жажда власти. Если он добивается результата и не нарушает при этом УК - ради бога.
>Нам шашечки или ехать?
После выполнения его жажды власти именно "приедем." Вам привет от Б.Н. Ельцина

>>Но они могут быть вспомогательными. Эти жажды должны удовлетворяться только в Российской реальности и люди должны чётко это осознавать. Система должна автоматически отфильтровывать таких людей.
>Как вы себе это представляете, да и зачем это проделывать? См. выше
Я всё описал.

>>На каждый уровень должны быть соответсвующие экзамены-испытания или совершённые подвиги, к ним приравненные.
>Приравнять экзамен к подвигу - это что-то :)
>Опять бред. А судьи кто? Единственный критерий - достижение результата. Зачем экзамен или подвиг?

>>Создание такой картины мира, что для человека не захочется жить на Западе долгое время – он не будет удовлетворять его Жажд.
>Нам маньяки ни к чему. Нам нужны конкретные дела.

>>Начиная с определённого уровня руководителя имеет смысл только «моральная» расплата.
>Какого уровня? Моральная расплата имеет смысл _только_ для одного - высшего руководителя. Вы думаете, так легко найти таких людей? И зачем? Пусть есть гениальный руководитель - но он жить не может без коллекционирования машин - призеров формулы 1. Что, на основании его 'приземленности' мы его выкинем с поста министра атомной промышленности? Пусть себе коллекционирует, если УК не нарушает и добивается поставленного главой правительства результата.
>Пусть и сынку завещает все свое состояние - пусть сынок представляет золотую молодежь - раньтье. Нам-то что?
>Храним духовный кодекс строителя коммунизма?

>>Всячески должна подчёркиваться исключительность России и служения ей как высшей добродетели. Обучение будущих руководителей должно быть суровым и многоступенчатым.
>Никакой многоступенчатости. Бред-с.
>Вы видели, чтобы пилота авиалайнера обучали многоступенчато - т.е., сначала быть механиком, потом стюардом, потом штурманом и т.д.?
>Если есть многоступенчатое обучение (правда, я допускаю, что тут вас не понял - что имеется в виду - стажировка его на разных должностях?) - возникает эффект 'каждый руководитель достигает должности некомпетентности' - пока справляется - его двигают, как перестал справлятся - остался на последней должности и приносит вред.
>А суровость обучения - к чему?

>>Воспитываться должны в первую очередь морально-волевые качества (характер).
>Опять бред. Цель обучения - дать знания и набраться опыта - залога эффективных действий.

>>Очень эффективно наставничество – отношения «Учитель-ученик». По сути ученик является духовным сыном учителя. Может быть Учитель(ментор) будет готовить ученика или нескольких , в некоторых случаях - себе на смену.
>А чем занимается учитель, чтобы учить, скажем министра атомной промышленности, не говоря уж о главе правительства?
>Хватит ли у него компетентности для обучения?

>>Люди с очень сильным характером, доказавшие свои качества в серии испытаний могут продвигаться на высшие государственные должности.
>характер - не главное и не определяющее свойство для занятия высших госдолжностей. Или вы намекаете, что там грызня такая, что нужны качества зверя?

>>Только после многоступенчатых фильтров может быть специальная подготовка для руководителей высшего уровня.
>Опять бред. Руководителей высшего уровня назначает глава правительства. Он, условно говоря, может назначить своего старого друга или жену - при условии достижения эффекта и ответственности за результат.
>Или вы полагаете, что главе правительства будет хорошо работать с 'рыцарями без страха и упрека', назначенными по итогам экзаменов, учрежденных не им и не принимающих в расчет его индивидуальную совместимость с ними как с работниками?
>Да потом тот же глава правительства скажет вам - каких вы мне назначили министров, так мы и сработали - хотели как лучше, а получилось как всегда.

>>Одна из интереснейших находок – Египетский путь. В Древнем Египте существовало жреческое сословие, которое обеспечивало преемственность политики и прочие условия стабильности общества. Его задачей был подбор руководителей и их обучение. Сами жрецы выполняли чисто идеологическую функцию и функцию передачи знания, не занимая (кроме исключительных случаев) государственных постов.
>Тогда чему и как они могли обучать фараонов?
>Цель жрецов была, видимо, - идеологическая обработка руководителя, т.е. отнюдь не передача знаний, а промывка мозгов.
>Это все не важно для руководителя.
>НА высшие посты в СССР назначали кристальных партийцев - только вот руководить они не умели.
>Поймите, что учить руководителя может только предыдущий руководитель.
Не всегда.

>>Как тут не вспомнить Сталина с идеей Ордена Меченосцев, отделённого от государства?
>Не к месту тут Сталина вы вспоминаете. Что Сталин считал задачей для ордена меченосцев? Не обучение - а пропаганду и агитацию, т.е. идеологию.
Не только идеологию, а отбор достойных!!! Соображать надо! (надеюсь, Вы не обижаетесь - это не нападки на Вас)
Кому идеология без применения нужна?

>>Благодаря этому удивительному сословию сколько тысяч лет процветал Египет?
>Так уж процветал?
Учите историю.

>>то было разделение властей по-египетски - власти конкретной и власти силы человеческого духа и знаний. Кстати, египетское общество было самым закрытым для своего времени.
>И зачем оно нам - закрытость?
Читайте Паршева.

>>Всё это недостижимо без идеологии особого типа – «Идеологии Счастья.» То есть мировоззрения такого типа, в котором человек ни одной профессии в обществе не чувствует себя несчастным.
>Вы всерьез полагаете, что общество всеобщего счастья достижимо?
>Святая наивность.
Ещё как. Самые счастливые люди в мире - индусы. Исключительно благодаря психотехникам счастья, ставшим традицией в народе. Живут же они так, что не приведи Аллах, а всё равно счастливы.

>>Иначе «сынок» элитных родителей неизбежно будет чувствовать себя человеком второго сорта, несоответствующим родителю.
>Пусть чувствует. Какие проблемы?
Вам привет из СССР-1.

>>При воспитание детей «в Системе», «в Ордене», «в Клане» - всё равно как это называть, этот вопрос отпадает сам собой. Каждый в такой структуре занимает место, соответствующее способностям и свершениям.
>Вот бред-то... Блин. Новое сословное деление?
Табель о рангах.

>>Человеческое счастье – не более чем психотехнологии, которым не столь сложно обучить.
>Можно еще круче - в компании с Леонидом ширнуться и вообще проблем никаких.
>Счастье - не может быть результатом психотехнологии. Психотехнология - инструмент разрушения человеческой личности.
>Счастье человек получает при осознании выполненного долга.

>Психотехнология - инструмент разрушения человеческой личности.
Простите? Что-что?

>>Крестьянин вполне может быть более счастлив, чем президент, всё зависит только от его состояния души, если он здоров, здоровы и в безопасности его близкие.
>А страна при этом может быть в заднице?
Может. Но желательно, чтоб не была, а то придётся включать компенсаторные мехпнизмы психики.

>>Если он чувствует единство со своим народом. Это надо чётко ввести в массовое сознание. Любой член солидарного общества работает на его благо как и наоборот, подобно тому как в семье. Общество не обязано продвигать никого – это сфера личных усилий,
>Талант типа сам пробьется? Опять бред.
>Обязано. Общество обязано продвигать достойных и давать отпор недостойным.
Вопрос как общество будет это делать. Механизм-с как Вы говорите.
Общество должно способствовать талантливым людям. А пробиваться - он сам. Иначе будет очень печальное зрелище - бесхарактерный и амбициозный талант.

>> как и заработок. Культуре управления своими потребностями, гармонизации психики в таком обществе придаётся первостепенное значение.
>>Религии и идеологические течения, работающие в том же направлении должны быть поддержаны, противодействующие – подавлены.
>А кто решит - какие давить?
Элита и решит. Вместе с "совестью народа"
>Религия - это внутреннее дело каждого человека.
Ага. А пропаганда - внешнее.
А как насчёт Сёко Асахары и тоталитарных сект?
>Следует заботится о получении каждым правдивой информации - а дальше он сам решит.
Существует не правда, а её представления. Правда для каждого своя. Можно так правдивую информацию подобрать - жить не захотите.

С Уважением,
П.К.

От	Ignat
К	Павел Краснов (09.10.2002 18:48:10)
Дата	09.10.2002 21:36:35

Re: Элита -...

Работать надо Всем, а не только-элите и не за страх, а на совесть))
Вы как, не странно задели проблему всех эксплуататорских обществ. Как заставить кого-то эфективно работать вместо себя?

От	Павел Краснов
К	Ignat (09.10.2002 21:36:35)
Дата	10.10.2002 00:15:34

Re: Элита -...

>Работать надо Всем, а не только-элите и не за страх, а на совесть))
>Вы как, не странно задели проблему всех эксплуататорских обществ. Как заставить кого-то эфективно работать вместо себя?

У Вас, похоже, превратное представление об управлении - Вам кажется, что работают только те, кто мешки бросает.
Элита - это командиры, как в армии. У маршала, исходя из Вашей логики, только одна задача - кого бы под пули погнать вместо себя?

С Уважением,
П.К.

От	Ignat
К	Павел Краснов (10.10.2002 00:15:34)
Дата	10.10.2002 08:57:53

Re: Элита -...

Представление самое реальное))Просто армия <особенно в период ведения боевых действий> не может быть моделью экономической деятельности общества. К стати порядки в армии мирного времени тоже сильно отличается от порядков военного.
В вашем представлении элита как раз и есть наемные работники с очень высоким уровнем полномочий. А все Ваши предложения направлены на то, чтоб заставить элиту эффективно работать на благо всего общества. При этом общество, в Ваших проектах, просто пользуется результатами труда элиты, не беря на себя никаких забот, кроме потребления т.е. ведет себя, как эксплуататор.

>С Уважением,
>Игнат

От	VVV-Iva
К	Ignat (10.10.2002 08:57:53)
Дата	10.10.2002 17:51:26

Одобряю. (-)

От	Meskalito
К	Ignat (09.10.2002 21:36:35)
Дата	09.10.2002 21:44:17

У них анатомия другая, у них нет совести....)))) (-)

От	Фриц
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 10:06:53)
Дата	09.10.2002 18:42:24

Тут вы похожи.

>>На каждый уровень должны быть соответсвующие экзамены-испытания или совершённые подвиги, к ним приравненные.
>Приравнять экзамен к подвигу - это что-то :)
>Опять бред. А судьи кто? Единственный критерий - достижение результата. Зачем экзамен или подвиг?

То же самое относится и ответственности за достижение результата. Кто судьи, и кто ставит задачу? Вон, в СССР почти все руководители обеспечивали выполнение плана. И несли за это ответственность. Главным для руководителя становится умение добиться такой постановки задачи, которая обеспечит выполнение этой задачи.
Дмитрий Кобзев считает, что элита должна быть ответственна перед высшим руководителем, а последний - перед Богом. Так было это в начале века. И тогдашние дмитрии кобзевы были убеждены, что счастье и расцвет страны наступят, если правительство будет ответственно перед выборными представителями народа, перед думой то есть.
Уж лучше пусть экзамены, как у Павла Краснова, чем элита будет тренироваться на народе и отбирать годных ценой провалов.

От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц (09.10.2002 18:42:24)
Дата	10.10.2002 08:13:52

Не похожи

Привет!

>>>На каждый уровень должны быть соответсвующие экзамены-испытания или совершённые подвиги, к ним приравненные.
>>Приравнять экзамен к подвигу - это что-то :)
>>Опять бред. А судьи кто? Единственный критерий - достижение результата. Зачем экзамен или подвиг?

>То же самое относится и ответственности за достижение результата. Кто судьи, и кто ставит задачу?
Начальник. Это просто - как в армии во время войны. Принцип единоначалия, знаете ли. Есть командир и его приказ. Выполнил - герой, не выполнил по необьективным обстоятельствам - преступник, вместе с командиром (он за невыполнение своего приказа первым отвечает - перед вышестоящим командиром, а дальше по инстанции спустит).

>Вон, в СССР почти все руководители обеспечивали выполнение плана. И несли за это ответственность. Главным для руководителя становится умение добиться такой постановки задачи, которая обеспечит выполнение этой задачи.
Совершенно верно. Только партноменклатура добивалась пересмотра планов и защищала невыполнивших его.

>Дмитрий Кобзев считает, что элита должна быть ответственна перед высшим руководителем, а последний - перед Богом.

Перед кем ответственен молоток?
Высший руководитель -не вождь и не отец, а просто инструмент - типа молотка. Им управляет выборный орган депутатов - совести нации в виде диктуемых ему законов.

Уж одного-то человека с высшими моральными качествами можно вырастить/найти. Вот его и обучают на должность высшего руководителя - главы исполнительной власти.

>Так было это в начале века. И тогдашние дмитрии кобзевы были убеждены, что счастье и расцвет страны наступят, если правительство будет ответственно перед выборными представителями народа, перед думой то есть.
Правительство должно быть ответственно перед _одним_ человеком. Иначе принцип единоначалия нарушается. А чтобы этот человек не узурпировал власть - он не обладает законодательной инициативой.

>Уж лучше пусть экзамены, как у Павла Краснова, чем элита будет тренироваться на народе и отбирать годных ценой провалов.
Это демагогия. На ком тренироваться врачу, как не на пациентах?
Экзаменов - достаточно, однако тренироваться все равно приходится.
Не читали Вересаева "Записки врача"? Он там эту моральную проблему рассматривает.
Руководитель - тот же врач, даже круче (его действия не на одном человеке сказываются, а на многих).

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:13:52)
Дата	11.10.2002 00:44:40

Re: Не похожи

Привет

>Уж одного-то человека с высшими моральными качествами можно вырастить/найти. Вот его и обучают на должность высшего руководителя - главы исполнительной власти.

И что? Короля играет свита. Так что одним человеком не обойдетесь.

>А чтобы этот человек не узурпировал власть - он не обладает законодательной инициативой.

Римскую историю почитайте. Цезарь находился в Галии, границы Рима не мог пересекать, но проблем с желающими выдвинуть угодные ему законы проблем не было. Вспомните, повод из-за которого он на Рим пошел.

Владимир

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 10:06:53)
Дата	09.10.2002 15:34:04

Нет, профессионалы ныне - не элита

>Привет!

>Предварительное замечание.
>Прошу не обижаться на критику. Если я называю идею бредом - это всего лишь концентрированное выражение моего представления о ней.
>Если это напрягает - скажите, буду использовать политкорректные термины. Мирон, например, обижается и считает флеймом :)<

Мирон обижаться перестал :).

>>Но вопрос того, кто будет воплощать все эти схемы остаётся открытым. Без соответствующих руководителей все проекты закончатся крахом.
>
>А основное достоинство руководителя - профессионализм. Идеология и прочее к делу отношения не имеют. Условно говоря, можно ькупитьь профессионала для выполнения определенной работы.
>Не надо нам вождей и отцов нации. Просто потому, что они не воспроизводятся автоматически. Нам нужны управленцы-профессионалы.<

А вот тут Вы противоречите Мухину. У него император на всю жизнь. И отцы нам тоже нужны. Главное, чтобы не ташили потом вместо себя своих сынков. Народ, как справедливо отмечает Скептик и Мухин, это обыватель или быдло. Ничего он сам не справится. Однажды в 1991-1993 году он уже справился. Нет поводырь народу нужен всегда. Другой вопрос, чтобы поводырь не узурпировал власть для своих сынков. Переоцениваете ВЫ, Дмитрий, народ.

А в остальном согласен.

От	Ignat
К	miron (09.10.2002 15:34:04)
Дата	09.10.2002 21:40:02

Re: Нет, профессионалы...

Так ведь в советское время никто ВЛАСТЬ для своих сынков узурпировать и не успел))

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (09.10.2002 15:34:04)
Дата	09.10.2002 15:54:58

Элиты бывают разные

Привет!

>>Если это напрягает - скажите, буду использовать политкорректные термины. Мирон, например, обижается и считает флеймом :)<
>Мирон обижаться перестал :).
Это хорошо.

>>А основное достоинство руководителя - профессионализм. Идеология и прочее к делу отношения не имеют. Условно говоря, можно ькупитьь профессионала для выполнения определенной работы.
>>Не надо нам вождей и отцов нации. Просто потому, что они не воспроизводятся автоматически. Нам нужны управленцы-профессионалы.<
>
>А вот тут Вы противоречите Мухину. У него император на всю жизнь.
Император - не отец нации и не вождь, а элитный суперпрофессионал управления, который просто выполняет то, что ему предпишут в виде законов депутаты - совесть нации.
Так что не противоречу.
И _только_ он несменяем пожизненно. Всю остальную вертикаль сменяют начальники когда потребуются. Император - министров, министры - замов и т.д. Критерий - один - справляешься с работой и не нарушаешь УК - будешь работать при любых депутатах.

>И отцы нам тоже нужны.
Вот функции отца у Мухина я как-то не заметил. Что входит в
функции отца? Совесть нации - депутаты - есть, а вот отцы...?

>Главное, чтобы не ташили потом вместо себя своих сынков.
Пусть тащат, если сынки справляются с работой. А вы просто предлагаете судить - сынок - на лесоповал? А если сынок - гений управления?

>Народ, как справедливо отмечает Скептик и Мухин, это обыватель или быдло.
Ничего подобного. Это, может, скептик говорит. И обыватель и быдло - это разные вещи. Мухин называет народ скотом и обывателем, но не быдлом. Обыватель (скот в терминологии Мухина) характеризуется тем, что пойдет туда, куда его поведут лучшие люди, если им в руки дать СМИ и возможность своим примером показать правильный образ жизни.
Быдло, насколько я понимаю - воинствующий скот, который _активно_ противодействует росту своей культуры.
ТАк что с определением Скептика народ-быдло не согласен ни я, ни Мухин.

>Ничего он сам не справится. Однажды в 1991-1993 году он уже справился. Нет поводырь народу нужен всегда.
Не поводырь, а управленец, который организует народ на защиту себя самого в тех случаях, когда индивидуально или в небольших группах народ не справляется сам.
А вести управленец будет туда, куда нужно народу, а не этому 'поводырю'.

>Другой вопрос, чтобы поводырь не узурпировал власть для своих сынков. Переоцениваете ВЫ, Дмитрий, народ.
См. выше. Народ часто обманывают - заставляют его принимать решения, в которых он некомпетентен - поэтому возникает ощущение, что народ - идиот, сам выбирает самоубиственные решения.
А это не так.
Народ в виде депутатов-совести нации указывает, куда желает идти, поручает управленцам организовать себя на достижение поставленных целей и судит потом совесть нации-депутатов - туда ли завели.

>А в остальном согласен.
ОЧень рад. Лишь бы Лом не обиделся на жесткую критику.
Но вообще - странно, или он не читал Мухина, или не понял совершенно :(

Дмитрий Кобзев

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 10:06:53)
Дата	09.10.2002 12:31:05

Единство прав и обязанностей, если

Вас правильно понял, действительно имхо может быть ключиком, позволяющим раскрутить всю цепочку...

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь С. (09.10.2002 12:31:05)
Дата	09.10.2002 14:44:18

Называется единоначалие

Привет!
>Вас правильно понял, действительно имхо может быть ключиком, позволяющим раскрутить всю цепочку...
Единство прав и обязанностей по другому называется единоначалие,
если под правами вы имеете в виду права отдавать приказы.

Дмитрий Кобзев

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 14:44:18)
Дата	09.10.2002 14:53:12

Не совсем

>Единство прав и обязанностей по другому называется единоначалие, если под правами вы имеете в виду права отдавать приказы.

Это только в случае если существует единственный критерий управления и единая пирамида власти. Уже в случае администрация-партком
это не совсем так.

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь С. (09.10.2002 14:53:12)
Дата	09.10.2002 15:29:47

А это двоевластие как раз и привело к развалу страны

Привет!

>>Единство прав и обязанностей по другому называется единоначалие, если под правами вы имеете в виду права отдавать приказы.
>
>Это только в случае если существует единственный критерий управления и единая пирамида власти. Уже в случае администрация-партком
>это не совсем так.
Читайте последнюю книгу Мухина. Георгий давал ссылку
www.harchikov.ru/stalin.rar - что-то вроде.

То, что имелось две ветви власти - приводило к тому, что ответственности не было нигде.
Тест-проверка, предлагаемая Мухиным.
Развалилась бы страна, если бы, условно говоря, не было партноменклатуры КПСС?
Разумеется, нет, так как чиновники СССР быстро бы взяли к ногтю сепаратистов республик (так как действия их прямо подпадали под грозную статью УК).
Чиновники СССР были прямо заинтересованы в сохранении СССР как своего места работы.
Много ли бывших министров СССР хорошо устроились при теперешнем режиме?
Вот членов высшей партноменклатуры - сколько угодно.

Дмитрий Кобзев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 15:29:47)
Дата	09.10.2002 16:37:03

Re: А это...

Проблема сложнее. Управление, видимо, не может обойтись без "внешнего дополнения, говорящего на другом языке". Оно всегда есть рядом с государственным аппаратом - церковь, КПСС, масоны и клубы в США и т.д. Наша номенклатура деградировала в обеих иерархиях. Думаю, мы уже были "слишком европейцами", чтобы терпеть такую псевдо-церковь, как КПСС. Если так, то косметическими реформами власти не обойтись.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (09.10.2002 16:37:03)
Дата	09.10.2002 18:55:23

Ре: А это...

Скорее КПСС била "слишком европейской", а не ми. Меня во всей марксистской бредятине возмушало совмешение презрения к здравому смаслу с претензией на научность. Даже возможности "веровать потому что абсурдно" нас лишили. Питались сделать из нас не веруюших, а дегенератов. Я тут на форуме недавно разобрал статью про империализм из словаря Ожегова. Типичний случай.

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (09.10.2002 16:37:03)
Дата	09.10.2002 17:04:18

А это дополнение и называется - Дума (депутаты - совесть нации)

Привет!

>Проблема сложнее. Управление, видимо, не может обойтись без "внешнего дополнения, говорящего на другом языке". Оно всегда есть рядом с государственным аппаратом - церковь, КПСС, масоны и клубы в США и т.д. Наша номенклатура деградировала в обеих иерархиях. Думаю, мы уже были "слишком европейцами", чтобы терпеть такую псевдо-церковь, как КПСС. Если так, то косметическими реформами власти не обойтись.

Это правильно. Для вертикали исполнительной власти (Профессиональная власть -делатели) нужна Ценностная власть (имеющееся разделение судебная-исполнительная-законодательная - сложилось исторически, а не логически) (депутаты - те, кто задает ценности, этику, что, грубо говоря строить - капитализм или социализм). Ответственность обеих властей обязательна.
В СССР проблема заключалась в том, что Ценностная власть (КПСС) не несла никакой ответственности за результат работы.

Предлагается для Ценностной власти замкнуть цепочку обратной связи в виде ответственности ее за итоговый _результат_ работы (в виде суда народа над депутатами), а профессиональную власть подчинить несменяемому императору, который выращивается в индивидуальном порядке как лучший из лучших предыдущим императором)

В Штатах членов тех же клубов - не невероятное количество, они не стоят над душой каждого чиновника, как стояли райкомы у нас.

Дмитрий Кобзев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 17:04:18)
Дата	09.10.2002 18:21:38

Полезно нарисовать схемы эффективных устройств власти: США, Япония, Китай пр (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (09.10.2002 18:21:38)
Дата	10.10.2002 08:38:27

А они эффективны лишь на уровне всеобщей убогости - нашей например

Привет!

Ничего там эффективного нет. Гигантские ресурсы тратятся на достижение мизерных результатов. Рост экономики мира планируется на этот год не более 1.7% . Что это по сравнению с 25% в годы Сталина?

Эффективность любой корпорации обратно пропорциональна ее величине. Для современных государств это тоже справедливо.

Дмитрий Кобзев

От	BLS
К	C.КАРА-МУРЗА (09.10.2002 18:21:38)
Дата	10.10.2002 00:28:43

А может не только нарисовать?

Может еще сат моделированием (например имитационным) проверять на устойчивость?

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 17:04:18)
Дата	09.10.2002 17:42:19

Браво, Дмитрий

Вы совершенно правильно дополнили идеи Мухина мыслями Босова. Вообше, эти 3 статьи Босова оценил как следует только Ниткин. Особенно хороша, если конечно Босов покажет математический аппарат, его кривая ранговой конкуренции.

Его идея о Ценностной и Профессиональной власти вместе с идеями Мухина может стать основой будушей империи (если только успеем).

То есть , по сути, ны уже обозначили многие контуры о основный принципы будушей империи. Теперь бы понять экономику.

Может все-таки Поут сделает отдельнуй ветку для обсуждения енергетической теории стоимости.

С приветом

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (09.10.2002 17:42:19)
Дата	10.10.2002 08:49:29

Да, правда, забыл упомянуть автора

Привет!

>Вы совершенно правильно дополнили идеи Мухина мыслями Босова. Вообше, эти 3 статьи Босова оценил как следует только Ниткин. Особенно хороша, если конечно Босов покажет математический аппарат, его кривая ранговой конкуренции.

ОЧень интересная статья - всем рекомендую
http://nkvg.narod.ru/docs/dual_doc.htm
Жаль, что он не участвует активно в форуме.

А относительно его матвыкладок нашим местным гомоэкам возразить оказалось, по существу, нечего.
Разница первый-третий мир весьма доказательно обьяснена неэквивалентным обменом.

>Его идея о Ценностной и Профессиональной власти вместе с идеями Мухина может стать основой будушей империи (если только успеем).
Успеем. Земмельвейс (изобретатель асептики - в конце письма - краткая биография - с Мухиным параллели весьма интересны) 18 лет кричал о врачах-убийцах, так и умер непризнанным. Мухин пока только 10 лет говорит об ответственности власти :)
>То есть , по сути, ны уже обозначили многие контуры о основный принципы будушей империи. Теперь бы понять экономику.

>Может все-таки Поут сделает отдельнуй ветку для обсуждения енергетической теории стоимости.

>С приветом

И.М.Верткин "Боротсья и искать", глава о Земмельвейсе

ИГНАЦ ФЮЛЕП ЗЕММЕЛЬВЕЙС
Анализ биографии Земмельвейса проводится по книге Франтишека Пахнера "За жизнь матерей. Трагедия жизни И.Ф.Земмельвейса", выпущенной в Москве в 1963 году.
1. Проблема
Примерно до середины 19 века в акушерских клиниках Европы свирепствовала родильная лихорадка. В отдельные годы она уносила до 30 и более процентов жизней матерей, рожавших в этих клиниках. Женщины предпочитали рожать в поездах и на улицах, лишь бы не попасть в больницу, а ложась туда, прощались с родными так, будто шли на плаху. Считалось, что эта болезнь носит эпидемический характер, существовало около 30 теорий ее происхождения. Ее связывали и с изменением состояния атмосферы, и с почвенными изменениями, и с местом расположения клиник, а лечить пытались всем, вплоть до применения слабительного. Вскрытия всегда показывали одну и ту же картину: смерть произошла от заражения крови.
Ф.Пахнер приводит такие цифры: "...за 60 лет в одной только Пруссии от родильной лихорадки умерло 363624 роженицы, т.е. больше, чем за то же время от оспы и холеры, вместе взятых... Смертность в 10% считалась вполне нормальной, иначе говоря из 100 рожениц 10 умирало от родильной лихорадки..."
Вот еще: "Самым ужасным был 1842 год, когда, например, в декабре смертность достигла невероятных размеров - 31,3% т.е. умирало около 1/3 рожениц. В действительности смертность в клинике Клейна (Венская клиника, где работал Земмельвейс - И.В.) была еще большей, так как рожениц с осложнениями, внешне напоминавшими родильную лихорадку, нередко переводили в другие отделения. Они погибали в другом месте, главным образом в отделении внутренних болезней, поэтому не включались в статистику..."
И еще: "...В Пражской акушерской клинике от родильной лихорадки умерло:
в 1848 г. - 37,36% рожениц
в 1849 г. - 45,54% рожениц
в 1850 г. - 52,65% рожениц.
Из всех заболеваний подвергавшихся тогда статистическому анализу, родильная лихорадка сопровождалась наибольшей смертностью".
В 1847 г. 29-летний врач из Вены, Игнац Земмельвейс открыл тайну родильной лихорадки. Сравнивая данные в двух различных клиниках, он пришел к выводу, что виной этому заболеванию служит неаккуратность врачей, осматривавших беременных, принимавших роды и делавших гинекологические операции нестерильными руками и в нестерильных условиях. Игнац Земмельвейс предложил мыть руки не просто водой с мылом, но дезинфицировать их хлорной водой, - в этом была суть новой методики предупреждения болезни.
Окончательно и повсеместно учение Земмельвейса не было принято при его жизни, он умер в 1865 г., т.е. через 18 лет после своего открытия, хотя было чрезвычайно просто проверить его правоту на практике. Более того, открытие Земмельвейса вызвало резкую волну осуждения не только против его методики, но и против него самого (восстали все светила врачебного мира Европы).
2. Качества творческой личности
2.1. Цель
Выбранная Земмельвейсом цель была для него неслучайной. В 1844 году после окончания медицинского факультета Венского университета Земмельвейс получил звание магистра акушерства и гинекологии. В том же году он поступил в аспирантуру в клинику Клейна в Вене. Родильная лихорадка по смертности из всех болезней была тогда на первом месте, клиника же Клейна была на первом месте по родильной лихорадке из всех клиник Европы. Проблема этой болезни стояла тогда так же остро, как сегодня стоит проблема рака и сердечно-сосудистых заболеваний, а Земмельвейс попал в эпицентр ее. Было бы странно, если бы он занялся исследованиями по другой болезни. Эта цель, в то время уже не новая, бесспорно высокая, достойная, общественно-полезная, как впрочем и все медицинские цели, направленные на оздоровление человека.
2.2 Программа
У Земмельвейса было две программы. Первая появилась при решении задачи, вторая была направлена на внедрение. Идея первой программы состояла в постоянном исключении какого-либо фактора воздействия на пациенток с тем, чтобы определить истинную причину болезни. Причем Земмельвейс использовал не только свои опытные данные, но и привлекал статистику. Затем по этой программе надо было опробовать предлагаемую методику. Сначала на животных, потом на людях - обычная тактика исследований в медицине.
Идея внедренческой программы состояла в том, чтобы внедрять как можно менее шумно. Земмельвейс предвидел резонанс, который должно было вызвать его открытие: ведь главной причиной болезни он называл самих врачей. Нетрудно было догадаться, как они к этому отнесутся. Поэтому поначалу он хотел внедрить свой метод через частные письма в ведущие, а затем и в остальные клиники Европы. Лишь после завоевания признания его идеи должны были стать доступными широкой публике. Когда же частные письма и даже книга были игнорированы, Земмельвейс начал выступать с открытыми обвинительными письмами, в которых грозился обратиться к общественности. Единственная просьба, мольба, требование в этих открытых письмах - попробовать применить его методику, приносившую избавление от смерти. Земмельвейс не претендовал на награды, он хотел только одного - сохранить жизни пациенткам.
2.3. Работоспособность.
Пахнер не пишет, сколько часов в день работал Земмельвейс. Но судя по описанию его состояния, когда исследуемая болезнь превратилась в наваждение, когда любое, даже совершенно случайное явление он относил к проблеме и рассматривал только в связи с ней (так, он изменил маршрут, по которому приходили в палату священники и запретил им звонить), Земмельвейс работал над этой проблемой все свое время.
2.4. Техника решения задач.
Состояние, которое овладело Земмельвейсом, не позволяло уже размышлять над проблемой, и он начал суетиться. Узнав, например, что в соседней клинике женщины рожают на боку, он стал применять этот метод и у себя. Не помогло, это не уменьшило смертность. Техника решения задач у Земмельвейса - типичнейший бессистемный перебор вариантов, и потому результаты решения проблемы - не заслуга особого таланта исследователя, а результат счастливого стечения обстоятельств:
а) борьба с болезнью стала непосредственной служебной обязанностью Земмельвейса. Ему не приходилось выкраивать свободное время после работы, не приходилось скрывать от окружающих свои исследования: во всей Европе врачи искали способ борьбы с этой болезнью;
б) Земмельвейс был молодым специалистом (к моменту своего открытия он успел проработать врачом около полугода) и не пристал еще к спасительному берегу ни одной из имевшихся тогда теорий. Поэтому ему незачем было подгонять факты под какую-то заранее выбранную концепцию. Опытному специалисту сделать революционное открытие гораздо сложнее, чем молодому, неопытному. В этом нет никакого парадокса: крупные открытия требуют отказа от старых теорий. Это очень трудно для профессионала: давит психологическая инерция опыта. И человек проходит мимо открытия, отгородившись непроницаемым "так не бывает". Гениальность состоит в смелости отбросить груз привычных представлений и взглянуть на происходящее как бы впервые. Молодому специалисту не требуется смелость гения: он действительно со многим сталкивается впервые, действительно многого не знает;
в) условия для решающего эксперимента к моменту прихода Земмельвейса уже были созданы: клиника была разделена на две части, в одной практиковались студенты, в другой - акушерки. На занятиях студенты препарировали трупы, а акушерки занимались на муляжах. В клинике, где проходили практику студенты, (там работал Земмельвейс), смертность стабильно была много выше смертности в клинике, где работали акушерки. И Земмельвейсу оставалось лишь заметить и проанализировать этот факт.
Если бы клиника не была разделена на две части, если бы в ней не было раздельного обучения мужчин и женщин, если бы те и другие не проходили разную практику (на муляжах и трупах), и Земмельвейс попытался бы все это ввести, мотивируя свое желание попытками найти причины родильной лихорадки, его бы подняли на смех задолго до того, как контуры решения стали проявляться в тумане очень сложной проблемы. Потому что само по себе предложение было настолько "диким" и неожиданным, не вмещающимся в тогдашние каноны медицинской теории, что речи о проверке его и быть не могло. А без эксперимента эта гипотеза была в то время таким же наивным иррациональным "мыльным пузырем", как сегодня предположение о том, например, что мужчины притягивают дожди и грозы, а женщины отталкивают их;
г) в конце 1846 г., когда Земмельвейс уже работал, после новой волны смертности клинику посетила очередная официальная комиссия. Не зная истинных причин заболевания, комиссия все же приняла решение. С точки зрения имевшихся тогда представлений о болезни это решение было абсолютно абсурдным. Но именно оно стало счастливым для Земмельвейса: комиссия постановила уменьшить вдвое количество практикующих в клинике студентов-иностранцев, которых подозревали в том, что они грубо проводили обследования, не считаясь со стыдливостью женщин. После этого смертность за три месяца снизилась в 7 (!) раз;
д) Земмельвейс работал не только на материалах вскрытия умерших от лихорадки, но и широко использовал данные статистики. По статистике же с введением патологической анатомии как обязательной дисциплины смертность от родильной лихорадки возросла в клиниках в 5 раз, и эти данные были у Земмельвейса;
е) врач, которого заменил Земмельвейс в клинике Клейна, решил на три месяца вернуться, Земмельвейс оказался временно безработным. У него появилась возможность уехать в отпуск, развеяться, т.е. фактически - подумать. Не суетиться, не спешить, не предпринимать "что-
то", а спокойно проанализировать факты. При работе в клинике такой
возможности принципиально быть не могло: в палатах уже лежали
пациентки, и срочно надо было решать, как лечить заболевших, как
предотвратить распространение болезни. Срочно! Раздумывать, медлить
было некогда. Каждая минута промедления грозила новыми смертями
невинных жертв медицины;
ж) когда Земмельвейс вернулся из отпуска, почти через две недели умер его друг - профессор судебной медицины Якуб Колетшка. Пахнер пишет: "Смерть Колетшки Земмельвейс перенес исключительно тяжело. Но на него подействовала не только сама смерть друга, сколько тот факт, что он умер от ранки, порезавшись при вскрытии трупа, причем, что очень важно, трупа женщины, умершей от родильной лихорадки. Поэтому Земмельвейс решил тщательным образом изучить протокол вскрытия трупа Колетшки".
Вскрытие показало точно такую же картину, что и вскрытия женщин, умерших от родильной лихорадки. А дальше Пахнер приводит слова самого Земмельвейса: "В моей голове, еще переполненной впечатлениями от Венеции, все перемешалось. Мысли о болезни и смерти Колетшки стали преследовать меня и днем и ночью. Из этого сумбура мыслей начало постепенно выкристализовываться уверенность в том, что смерть Колетшки и смерть многих сотен женщин, сведенных в могилу родильной лихорадкой, имеет одну и ту же причину... Заболевание и смерть Колетшки были вызваны трупными веществами, занесенными в кровеносные сосуды... И здесь передо мной неизбежно возник вопрос: а разве не может быть, что женщины, погибшие от этой же болезни, заболевали именно при попадании трупных веществ в сосуды? Ответ напрашивался сам собой: разумеется да, ибо профессора, ассистенты и студенты немало времени проводили в морге за вскрытием трупов, и трупный запах, очень долго сохраняющийся на руках, свидетельствует о том, что обычное мытье рук водой с мылом еще не удаляет всех трупных частичек... Чтобы обезвредить руки полностью, я начал использовать для мытья хлорную воду."
Выбор у Земмельвейс был небогат: в то время использовали всего два дезинфицирующих раствора - один на основе карболки, второй на основе хлорной извести. Характерно, что много лет спустя Листер в своем открытии общей антисептики применил карболку.
Две сотни лет лучшие умы медицинского мира Европы изыскивали способ борьбы с этой страшной болезнью. Вот она, кровавая дань идолу творчества - методу перебора вариантов. Две сотни лет перебирали! А в это время гибли люди: "...смертность в 10% считалась вполне нормальной..." каждая десятая роженица погибала - на протяжении 200 лет!
Метод проб и ошибок катастрофичен не только при решении задач, он столь же катастрофически ужасен и при развитии найденных решений: от методики борьбы с родильной лихорадкой до идеи общей антисептики оставался один шаг, но шаг этот был сделан Листером через 18 (!) лет после открытия Земмельвейса. Вот дополнительная расплата за плохую технику решения творческих задач - сотни и тысячи жизней людей, которые могли быть спасены за эти долгие 18 лет. Метод проб и ошибок - это не минус, специфический именно для Земмельвейса; это минус человеческого мышления; это обычная, типичная технология думания.
Однако необходимо отметить и творческую смелость Земмельвейса. Вот, всегда считалось, что чем больше врач анатомирует, тем он более опытен и тем успешнее его операции на живых людях. По Земмельвейсу же врачу вообще запрещалось за день-два до обследования пациенток посещать морг. Кроме того, Земмельвейс не побоялся включить в число "подозрительных объектов" руки самого врача, на что так же надо было решиться. И, наконец, не стоит забывать, что открытие Земмельвейса появилось до исследований Пастера, который выявил и определил бактерии как источник многих болезней. Громадная заслуга Земмельвейса в том, что он не испугался и не отступил, а, наоборот, ринулся бороться за признание и внедрение найденной цели.
2.5. Умение "держать удар".
Своей работой Земмельвейс подготовил научное и общественное мнение к открытиям Пастера и Листера. Через 5 лет после открытия общей антисептики Листер уже был в зените славы. То, на что Земмельвейсу не хватило жизни, Листеру досталось за 5 лет.
Открытие Земмельвейса, по сути, было приговором акушерам всего мира, отвергавшим его и продолжавшим работать старыми методами. Оно превращало этих врачей в убийц, своими руками - в буквальном смысле заносящими инфекцию. Это основная причина, по которой оно вначале было резко и безоговорочно отвергнуто. Директор клиники, доктор Клейн, запретил Земмельвейсу публиковать статистику уменьшения смертности при внедрении стерилизации рук. Клейн сказал, что посчитает такую публикацию за донос. Фактически лишь за открытие Земмельвейса изгнали с работы (не продлили формальный договор), несмотря на то, что смертность в клинике резко упала. Ему пришлось уехать из Вены в Будапешт, где он не сразу и с трудом устроился работать.
Естественность такого отношения легко понять, если представить, какое впечатление открытие Земмельвейса произвело на врачей. Когда один из них, Густав Михаэлис, известный врач из Киля, информированный о методике, в 1848 г. ввел у себя в клинике обязательную стерилизацию рук хлорной водой и убедился, что смертность действительно упала, то, не выдержав потрясения, он кончил жизнь самоубийством. Кроме того, Земмельвейс в глазах мировой профессуры был излишне молод и малоопытен, чтобы учить и, более того, чего-то еще и требовать. Наконец, его открытие резко противоречило большинству тогдашних теорий.
Поначалу Земмельвейс пытался информировать врачей наиболее деликатным путем - с помощью частных писем. Он писал ученым с мировым именем - Вирхову, Симпсону. По сравнению с ними Земмельвейс был провинциальным врачом, не обладавшим даже опытом работы. Его письма не произвели практически никакого действия на мировую общественность врачей, и все оставалось по-прежнему: врачи не дезинфицировали руки, пациентки умирали, и это считалось нормой.
Вот отрывок из письма одного из учеников Земмельвейса, написанного в конце 50-х годов, т.е. почти через 13 лет после открытия истинных причин родильной лихорадки: "...Анатомический театр является единственным местом, где студенты могут встречаться и проводить время в ожидании вызова в акушерскую клинику. Чтобы убить время, они нередко занимаются на трупах или с препаратами... А когда их вызывают в клинику на противоположной стороне улицы, они отправляются туда, не проделав никакой дезинфекции, часто даже просто не вымыв руки... При таком положении роженицы могут с тем же успехом рожать прямо в морге. Студенты переходят улицу, вытирая руки, еще влажные от крови, носовыми платками, и прямо идут обследовать рожениц... Вполне понятно, почему на собрании врачей клиники медицинский инспектор Граца воскликнул: "В сущности говоря, акушерская клиника представляет собой не что иное, как учреждение для массовых убийств..."
Пахнер отмечает, что многие исследователи обвиняют Земмельвейса в медлительности и нерешительности: 11 лет он не публиковал никаких материалов. Но это не медлительность. Помимо того, что Земмельвейс руководствовался профессиональной этикой, эти долгие 11 лет он проверял и перепроверял себя, прежде чем опубликовать рекомендации.
Высокое творчество требует от человека большой честности. Помимо подразумеваемой принципиальности, честность съедает много времени - единственного богатства, которым располагает и дорожит творческая личность. Любищев три года перепроверял свои выкладки, прежде чем выступить в печати относительно завышенных данных по вредителям. Кеплер по 70 (!) раз повторял свои вычисления, чтобы не допустить ошибки. Каждое вычисление - это три листа большого формата, заполненных мелким почерком. После его смерти сохранилось 900 таких листов. Это отнюдь не причуды и не болезненная дотошность, а проявление честности. Перед самим собой. Но творческая личность может себе это позволить, потому что знает - впереди вечность. А перед вечностью отступает суета.
Парадокс: торопиться, юлить, суетиться нет времени, а на ожидание вечности время есть! Поэтому 11 лет проверки не были для Земмельвейса непредвиденной задержкой на пути к славе. Это было время очень плодотворного кропотливого труда. К 1860 году Земмельвейс написал книгу. Но и ее игнорировали.
Только после этого он начал писать открытые письма наиболее видным своим противникам. В одном из них были такие слова: "...если мы можем как-то смириться с опустошениями, произведенными родильной лихорадкой до 1847 года, ибо никого нельзя винить в несознательно совершенных преступлениях, то совсем иначе обстоит дело со смертностью от нее после 1847 года. В 1864 году исполняется 200 лет с тех пор, как родильная лихорадка начала свирепствовать в акушерских клиниках - этому пора, наконец, положить предел. Кто виноват в том, что через 15 лет после появления теории предупреждения родильной лихорадки рожающие женщины продолжают умирать? Никто иной, как профессора акушерства..."
Профессоров акушерства, к которым обращался Земмельвейс, шокировал его тон. Земмельвейса объявляли человеком "с невозможным характером". Он взывал к совести ученых, но в ответ они выстреливали "научные" теории, окованные броней нежелания понимать ничего, что бы противоречило их концепциям. Была и фальсификация, и подтасовка фактов. Некоторые профессора, вводя у себя в клиниках "стерильность по Земмельвейсу", не признавали этого официально, а относили в своих отчетах уменьшение смертности за счет собственных теорий, например, улучшения проветривания палат... Были врачи, которые подделывали статистические данные. А когда теория Земмельвейса начала получать признание, естественно, нашлись ученые, оспаривавшие приоритет открытия.
Земмельвейс яростно боролся всю жизнь, прекрасно понимая, что каждый день промедления внедрения его теории приносит бессмысленные жертвы, которых могло бы не быть. Он готов был тратить время и деньги, лишь бы научный мир прислушался к нему. Немецким врачам, например, он предложил организовать за свой счет семинар, на котором он смог бы обучить их своей методике. Он просил врачей выбрать удобное для них время и место для такого семинара, но врачи отказались! Да что там деньги, он готов был пожертвовать своей жизнью, он хотел донести истину, хотел, чтобы ему поверили. Но его открытие полностью признало лишь следующее поколение врачей, на котором не было крови тысяч женщин, так и не ставших матерями. Непризнание Земмельвейса опытными врачами было самооправданием, методика дезинфекции рук принципиально не могла быть принята ими. Характерно, например, что дольше всех сопротивлялась пражская школа врачей, у которых смертность была наибольшей в Европе. Открытие Земмельвейса там было признано лишь через... 37 (!) лет после того, как оно было сделано.
Естественно, что жизнь, каждый день которой был боем со смертью и косностью, не могла не отразиться на характере Земмельвейса: "Он превратился в угрюмого ворчуна, раздражающегося по любому поводу, для него перестали существовать юмор и веселье, он постоянно был погружен в свои мрачные мысли и периодически разражался взрывами бурного негодования. Исчезли былая скромность, застенчивость и терпимость. Уже из открытых писем видно, каким он стал бесцеремонным и самоуверенным - о собственных открытиях он пишет как о крупнейшем достижении медицины, стоящем в одном ряду с Дженнеровским оспопрививанием."
Любопытно, что Пахнер эти строки пишет в явно осуждающем тоне, хотя сам он приводит процитированную здесь статистику, из которой видно, что родильная лихорадка была действительно страшнее оспы и холеры, страшнее чумы, да и любой другой болезни, потому что возникала неожиданно, косила насмерть, причем не старых людей, а молодых матерей. Вот так: не пожелавшие принять, просто проверить теорию Земмельвейса были "не правы", а изгнанный из-за своего открытия Земмельвейс стал "нескромным и раздражительным, бесцеремонным, нетерпимым и беззастенчивым, самоуверенным". И это плохо! А то, что тысячи женщин продолжали умирать из-за пошлых амбиций врачей, это - "не к чести выдающихся ученых"...
Можно представить себе то состояние отчаяния, которое овладело Земмельвейсом, то чувство беспомощности, когда он, сознавая, что ухватил, наконец, в свои руки нити от страшной болезни, понимал, что не в его власти пробить стену чванства и традиций, которой окружали себя его современники. Он знал, как избавить мир от недуга, а мир оставался глух к его советам. Не кощунство ли в такой ситуации говорить о потере "юмора и веселья"?...
Земмельвейс лишился рассудка. В середине 1865 г. он был помещен в психиатрическую больницу в Вене, а 13 августа 1865 г. в возрасте 47 лет умер там. Причиной его смерти по злой иронии судьбы стала ранка на пальце правой руки, полученная им при последней гинекологической операции.
2.6. Результативность
Земмельвейс сделал открытие, разработал его в теорию и частично внедрил при жизни. Кроме того, своими письмами и книгой он заставил врачебный мир не "позабыть" о предоперационной дезинфекции рук, и внедрение метода, которое шло после смерти Земмельвейса, было фактически подготовлено всей его жизнью.
ВМЕСТО ОКОНЧАНИЯ
В своем программном труде "Культура и этика" Альберт Швейцер писал: "Голос истинной этики опасен для счастливых, если они начинают прислушиваться к нему. Она не заглушает иррациональное, которое тлеет в их душе, а пробует поначалу, не сможет ли выбить человека из колеи и бросить его в авантюры самоотречения, в которых мир так нуждается...
Идеал культурного человека есть не что иное, как идеал человека, который в любых условиях сохраняет подлинную человечность." [42]

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:49:29)
Дата	10.10.2002 10:16:01

Интересная аналогия...

А относительно его матвыкладок нашим местным гомоэкам возразить оказалось, по существу, нечего.<

Дмитрий, а может не надо обзываний. Никто ведь так и не доказал, что экономический анализ обшественной жизни вреден. Кроме того, не были представлены эти самые выкладки. Как же тут возражать.

ИГНАЦ ФЮЛЕП ЗЕММЕЛЬВЕЙС<

Прочитал я про Семмелвейса и подумал, что тот, кто называет веши своими именами сильно раздражает всех и вся. Люди привыкли не видеть очевидное. Людям не хочется думать о том, что кто-то разворовывает их собственность, что вот он и есть сообшник этого разворовывания. я имею в виду Москву.

Я не призываю Москву морить голодом и холодом. Я только обозначаю проблему. Носква стала кусочком Золотого миллиарда. И жизнь рядовых москвичей мало отличается от жизни рядовых итальянцев. Многие, многие врачи в Москве получают по 500 долларов. Рядовые, без блата. А у Вас Дмитрий в Челябинске после обильной пахоты на дежирствах выплывает 100 долларов, максимум.

Но лучше конечно думать, что я хороший, ни у кого я не взял. Это наоборот все мне должны. А если и пытаться решить этот вопрос то не стоит, денег все равно будет мало. Так что оставьте награбленное москвичам. Пусть устраивают пир во время чумы.

Так цчто когда я, как и Земмелфельд называю, проблему, которая во многом ведет к неоратимости изменений в организме России, то меня сразу называют иррациональным , москвофобом... Очень кстати похоже на проблему евреев. Стоит кому-то ее поднять сразу шквал воплей о юдофобии. Так и я быстренько был записан в москвофобы.

А ведь суть одна - пробема евреев решается национальными квотами высших должностей, а проблема Москвы решается справедливым делением земельной ренты.

Кстати Москва дала очень интересный научный материал. Как без всяких там технологических преимушеств, за 4 года можно соорудить Золотой миллиард на теле нишей станы. Вот бы тут ученым и начать анализировать механизмы этого биологического явления. Но нет, лучше немцев критиковать, что они Бразилию грабят. А Москву не моги трогать. Она собирательница земель....

немцы хоть, что-то делают лучше бразильцев. А москвичи только жрать умейт лучше ивановцев или челябинцев.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:49:29)
Дата	10.10.2002 09:37:56

Вопрос по этике обсуждения.

>А относительно его матвыкладок нашим местным гомоэкам возразить оказалось, по существу, нечего.

Насколько позволительным являлось бы постоянное употребление на форуме слова "солидераст"?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (10.10.2002 09:37:56)
Дата	11.10.2002 13:52:23

Прошу прощения

Привет!
>>А относительно его матвыкладок нашим местным гомоэкам возразить оказалось, по существу, нечего.
>
>Насколько позволительным являлось бы постоянное употребление на форуме слова "солидераст"?
Калька с либераста - вторично - не пойдет :).

Никак не думал, что сокращение от Гомо экономикус рассматривается некоторыми местными участниками как издевательство.
Разве концепция Человека экономического - не центральная во всей современной экономической теории?
См.
http://shenon.narod.ru/LiberalParty/krizis.htm

Больше не буду, если это напрягает.

Дмитрий Кобзев

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Ниткин (10.10.2002 09:37:56)
Дата	11.10.2002 00:16:44

И еще один:Вопрос по этике обсуждения.

> Насколько позволительным являлось бы постоянное употребление на форуме слова "солидераст"?

Разве на моспрожекте кто-то из наших задавал вопросы по поводу этичности употребления
"кара-мурзавцев ", "мурзятника" или "мурзилок" ?
Сами же знате массу пословиц\поговорок, отражающих ситуацию.

От	Ignat
К	miron (09.10.2002 17:42:19)
Дата	09.10.2002 21:49:28

Re: Браво, Дмитрий

Изложите свой план и не забудьте о том, что весь народ должен трудиться и не просто, а очень и очень эффективно. В современных условиях жесткой конкуренции с Западными экономиками трудиться надо в основном головой, так, что "засерать её идеологией" не желательно снижает производительность труда))

От	Дмитрий Кобзев
К	Ignat (09.10.2002 21:49:28)
Дата	10.10.2002 08:40:44

Всеобщее 'горение' - необязательно

Привет!
>Изложите свой план и не забудьте о том, что весь народ должен трудиться и не просто, а очень и очень эффективно. В современных условиях жесткой конкуренции с Западными экономиками трудиться надо в основном головой, так, что "засерать её идеологией" не желательно снижает производительность труда))

Наше конкурентное преимущество может заключаться в сверхэффективной системе управления. Совершенно необязательно, чтобы
"весь народ должен трудиться и не просто, а очень и очень эффективно"
Снятие этого требования добавляет реалистичности - согласитесь.

Дмитрий Кобзев

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:40:44)
Дата	10.10.2002 16:15:38

Отлично! Re: Всеобщее 'горение' - необязательно

>Наше конкурентное преимущество может заключаться в сверхэффективной системе управления.

Отлично сказано!
Обязательно надо обсудить это.
Давайте, чтобы не комкать - на следующей неделе. Я как раз готовлю материал.

С Уважением,
П.К.

От	Ignat
К	Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:40:44)
Дата	10.10.2002 10:09:27

Re: Всеобщее 'горение'...

Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
1. Сколько Вам лет?
2. Где Вы получили образование?
3. Чем занимались профессионально?
4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?
Заранее благодарен за ответы!
С уважением Игнат!

От	Дмитрий Кобзев
К	Ignat (10.10.2002 10:09:27)
Дата	11.10.2002 13:55:02

Не понял

Привет!
>Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
>1. Сколько Вам лет?
>2. Где Вы получили образование?
>3. Чем занимались профессионально?
>4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?
>Заранее благодарен за ответы!
>С уважением Игнат!
Это ко мне вопрос? ЧАсть информации содержится в списке участников (см. иконки вверху форума).

Дмитрий Кобзев

От	Ignat
К	Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:40:44)
Дата	10.10.2002 10:08:04

Re: Всеобщее 'горение'...

Противоречите даже марксизму)) Ведь смена формы управления как раз и вызвана желанием обеспечить "горение" масс в процессе трудовой деятельности. В этом суть эволюционной цепочки раб> крепостной> пролетарий.