От alex~1
К miron
Дата 14.10.2002 16:15:08
Рубрики Образы будущего;

Ре: Будушее России

>Моя цель в данном случае - способствовать сохранению существования России как исторического организма с тысячелетней историей.<

>Так она (как исторический организм) и будет сохранена, только населения будет 15 млн.

Нет. Ну просто не хватит населения, чтобы обеспечить "активное" занятие террирории России. Это будут либо изолированные редкие очаги русских (в традиционном смысле слова), либо небольшое этническое землячество, например, в китайской среде.

>мирон, мне не нравится идея, что когда кончится нефть, то есть две альтернативы - 1) замерзнуть или 2) топить дровами русскую печь. Есть другие варианты.<

>Какие?

Получать энергию из других источников. ГЭС, уголь, атомная энергия - в ближайшей перспективе. И освоение новых источников. Необходимо более полно использовать энергию Солнца для "локальных" нужд. Кроме того, я не случайно считаю необходимым сильное "переселение" в более теплые места.

>>>Если же нефти и газа не будут, то современные гоорода просто вымрут. Не сможет Россия зарабатывать себе не нефт. ]
>>
>>На какую нефть? Она что, собирается кончаться только в России?<
>
>Да, сначала она (ту которю еффейтивно добывать) кончится в России, Но самое главное, что срок службы трубы подходит к концу.

"Эффективно" - это вопрос критериев. Это не абсолютный показатель. Кроме того, не надо считать, что нефть действительно кончается. Она кончается с точки зрения экономики, а не самом деле. До настоящего исчерпания запасов нефти как источника энергии довольно далеко.Есть время получить, например, энергию термоядерную.
Я хотел сказать, что позиция, что всем, кроме жителей тропических островов, без нефти каюк, совершенно неправильная. Из-за исчерпания нефти конца света, конечнро же, не будет.

>>>Опят же кхолодно и поэтому большая себестоимость товаров 2 типа (повседневного спроса) в России сделает их производство здесь экономически невыгодным. Что делать то будете?
>>
>>Что значит "сделает создание товаров повседневного спроса экономически невыгодным"? Послать на ... такую экономическую систему и заменить другой.<
>
>Куда послать и какой заменить?

Послать на свалку истории. Но я понимаю Ваш вопрос - Ваше понимание современной экономики, в которой источником богатства является извлечение природных "накоплений" - энергоносителей и полезных ископаемых.
У меня другая точка зрения. Богатство создает труд. Поэтому в Вашем понимании "стоимостью" энергоносителей играть нельзя, а в моем - очень даже можно. Мне важно, чтобы источников энергии хватало. А сделать их из "экономичестки эффективных" "экономически неэффективными" и обратно можно "простой" сменой экономических критериев.

>>>Далее идет достаточно несвязный набор предложений о деталях возможной монархии.
>>
>>Где Вы увидели детали возможной монархии?
>
>>>Выборы. Зачем выборы если есть монарх. Или же все же монарх конституционный? Кто отвественнен за исполнительную власть? В чем функция депутатов?
>>
>>Каких депутатов? О монархии и о выборах вообще. Вы знаете, что в УК есть монархия и есть выборы? Если да, то зачем вопрос? Конституционный монарх - это монарх + конституция? В УК есть конституция или нет? там контитуционная монархия или нет?<
>
>Вот Вам и деталь. Вы оказывается за конституционную монархию.

Да, видимо, так. Я, правда, не думал, что это очень детальный взгляд.

>>>Главная идея - неодинаковость голосов и введение государственниой табели о рангах.
>>
>>Нет, совсем нет. Это не государственная табель о рангах. Это оценка полезности граждан с помощью сочетания объективных критериев и пригодности для решения поставленных обществом задач.<
>
>Так кто же оценивать будет?

Но я же написал. Для различных областей деятельности вводятся некие формальные оценки "качества". Это обычнейшая ситуация, обыденная реальность (в принципе). Этот подход обобщается, и строится "целевая функция" для общества. И формальная система получения коээфициента для каждого гражданина. Детального расчета у меня нет. Вопрос: Вы считаете это возможным в принципе или нет? Если да, то это "технический" вопрос. Если нет, то хотелось бы узнать, почему?

>>>Как, зачем?
>>
>>Не понял. Что значит "зачем"?
>
>>>Какие принцыпы? Сколько рангов?. Может быть это уже будет не надо тем обшинам которые останутся в деревнях после окончания нефти? Вы Мухина почитайте. Его книгу командировка в государство Солнца.
>>
>>Да читал. Вашим деревням без нефти уже ничего, кроме дров, не надо.<
>
>Потому, что всю нефтяную ренту у них уже забрали. И я даже могу сказать кто забрал.

Не переживайте, Москву разгоним. :) Якина посадить на кол - это первое дело.

>>>Как будет построена система здравоохранения?
>>
>>Доктор лечит, пациент платит. :)<
>
>На фига тогда просили критиковать. Не нравитсйха - читайте свой трактат сами. А то критикуйте, но не моги...

Ну что тут можно особо нового придумать? Люди следят за здоровьем потому, что их к этому приучают в школах, потому, что без здоровья нельзя активно жить, потому, что слабое здоровье, вызванное пороками поведения, влияет на коэффициент. Но, конечно, нужны врачи, профилактика, прививки, сбалансированное питание, хирурги и операции. Могут быть семейные врачи (для тех, кто может это позволить), будут участковый (или земские - как Вам больше нравится). Медицина платная, точно так же, как платное все. Существует кредит, который дается обществом на лечение. Одному он нужет больше, другому - меньше. Безнадежно больных общество должно содержать (как и жертв несчастных случаев) - наскольео оно себе может это позволить. Все как обычно.

>>>Перемешение столицы - интересно, но не факт. Лучше идти по пути других государств- перемешение в маленький городок и резкое сокрашение централизованных функций. Будет стоит очень дешево.
>>
>>Не понял. "Перемещение - не факт. Лучше - перемещение". Что Вы хотели сказать?<
>
>Я хотел сказать, что столица должна быть в достаточно маленьком городе.

Да. Я лично категорически против очень больших городов. Но предлагаемая мной Казань, по-моему, сравнительно небольшой город. Мне он нравится с "исторической" точки зрения. :)

>>И что будет дешево? Резкое сокращение цернтрализованных функций или потеря управления вседствие их сокращения?<
>
>Первое.

Но надо избежать второго как следствие первого. Это сложнее.

>>>Перемеахение населеня на Дальний Восток. Кто даст деньги на квартиры?
>>
>>Вы предпочитаете не строить дома (лучше дома, а не квартиры)? Если нет, то кто же это деньги на строительство деревни под Рязанью даст, а под Хабаровском - нет?
>>Вы там прот нефть говорили. Так вот, в Сибири есть можные источники энергии - великие реки. А под Рязанью их нет. Вы что, считаете дешевле гнать энергию через тысячи километров, чем потреблять "на месте"?<
>
>Теперь понял. То есть по сути Вы подразумеваете, что нефть все-таки основа. И ишите способы замены ее отсутствия.

Основа - ресурсы для жизнедеятельности общества. Это не только нефть.

С уважением
От miron
К alex~1 (14.10.2002 16:15:08)
Дата 14.10.2002 17:25:06

Ну вот, пошел конструктив

Нет. Ну просто не хватит населения, чтобы обеспечить "активное" занятие террирории России. Это будут либо изолированные редкие очаги русских (в традиционном смысле слова), либо небольшое этническое землячество, например, в китайской среде.<

То есть Вы все-таки за великую Россию, поскольку понимаете, что либо надо быть велокой, либо не будет никакой.

Получать энергию из других источников. ГЭС, уголь, атомная энергия - в ближайшей перспективе. И освоение новых источников. Необходимо более полно использовать энергию Солнца для "локальных" нужд. Кроме того, я не случайно считаю необходимым сильное "переселение" в более теплые места.<

Я с вами не спорю. я просто хочу напомнить, что всякой энергии соответсвует свой уровень жизни. Пока есть нефть уровень жизни неестественно завышен. В будушем этого не будет. Машины будут большой роскощю. Паровозы - вот заменитель. Паромобили. А может придется идти по пути Южной Африки или Бразилли, которые делают бензин из угля и спирта.

Эффективно" - это вопрос критериев. Это не абсолютный показатель. Кроме того, не надо считать, что нефть действительно кончается. Она кончается с точки зрения экономики, а не самом деле. До настоящего исчерпания запасов нефти как источника энергии довольно далеко.Есть время получить, например, энергию термоядерную.<

Эффективно - это вопрос уровня жизни. надо прямо так и сказать, что лафа кончается. Жить нудет можно, но трудно.

Я хотел сказать, что позиция, что всем, кроме жителей тропических островов, без нефти каюк, совершенно неправильная. Из-за исчерпания нефти конца света, конечнро же, не будет.

Послать на свалку истории. Но я понимаю Ваш вопрос - Ваше понимание современной экономики, в которой источником богатства является извлечение природных "накоплений" - энергоносителей и полезных ископаемых.
У меня другая точка зрения. Богатство создает труд. Поэтому в Вашем понимании "стоимостью" энергоносителей играть нельзя, а в моем - очень даже можно. Мне важно, чтобы источников энергии хватало. А сделать их из "экономичестки эффективных" "экономически неэффективными" и обратно можно "простой" сменой экономических критериев.<

Вы правы богатство создает труд, но труд амплифицированный, умноженный через использование енергоресурсов. Чем более удобны енергоресурсы, тем больше производительность труда. Каждая промышленная революция это по сути смена енергоисточника. Только последняя - комьпютерная направлена на улучшение организации производства. Поетому, если за рубежом естгь пока более эффективный енергоисточник, мы их не перепрыгнем. Что касается экономических критериев, то тут Вы ошибаетесь. Либо мадо закрывать страну совсем либо придется подчинятся ихним критериям. Иного не дано. мы уже не можем самообеспечивать себя по всем пунктам.

Но я же написал. Для различных областей деятельности вводятся некие формальные оценки "качества". Это обычнейшая ситуация, обыденная реальность (в принципе). Этот подход обобщается, и строится "целевая функция" для общества. И формальная система получения коээфициента для каждого гражданина. Детального расчета у меня нет. Вопрос: Вы считаете это возможным в принципе или нет? Если да, то это "технический" вопрос. Если нет, то хотелось бы узнать, почему?<

Идцея то очень хорошая. Она предлагалась анонимом. Вопрос в деталях. Кто же будет этим заниматьсйха. Наверное царь.

Не переживайте, Москву разгоним. :) Якина посадить на кол - это первое дело.<

Самое интересное, что мне лично по фигу эта Москва. Я то уже устроился. Дочь прокормим. А вот когда люди из Золотого миллиарда глубокомысленно обсуждают, что они им помогают - тут меня бесит. Уж тогда лиучше назвать веши своими именами. Да, грабим, забираем всйу ренту, но потом чуть чуть отдаем.

Ну что тут можно особо нового придумать? Люди следят за здоровьем потому, что их к этому приучают в школах, потому, что без здоровья нельзя активно жить, потому, что слабое здоровье, вызванное пороками поведения, влияет на коэффициент. Но, конечно, нужны врачи, профилактика, прививки, сбалансированное питание, хирурги и операции. Могут быть семейные врачи (для тех, кто может это позволить), будут участковый (или земские - как Вам больше нравится). Медицина платная, точно так же, как платное все. Существует кредит, который дается обществом на лечение. Одному он нужет больше, другому - меньше. Безнадежно больных общество должно содержать (как и жертв несчастных случаев) - наскольео оно себе может это позволить. Все как обычно.<

Вы видимо, не понимаете, что медицина - это важнейший элемент системы. Как и образование. На этом все спотыкаются. Если платная медицина, то на солидаризме надо поставить крест. Либо бесплатная, либо страховая. безплатная должан иметь рычаг повышения еффективности . как в Англии, например. Страховая - ближе к либерализму. А вот платная - это пиши пропало. Тут Вас солидарист должен просто убить.

Да. Я лично категорически против очень больших городов. Но предлагаемая мной Казань, по-моему, сравнительно небольшой город. Мне он нравится с "исторической" точки зрения. :)<

Ну что же давайте снова иго надевать. Я не против.

С приветом
От alex~1
К miron (14.10.2002 17:25:06)
Дата 14.10.2002 17:48:34

Re: Ну вот,...

>Я с вами не спорю. я просто хочу напомнить, что всякой энергии соответсвует свой уровень жизни. Пока есть нефть уровень жизни неестественно завышен. В будушем этого не будет. Машины будут большой роскощю. Паровозы - вот заменитель. Паромобили. А может придется идти по пути Южной Африки или Бразилли, которые делают бензин из угля и спирта.

Я не настолько мрачно смотрю на вещи. А автомобиль у меня уже вот где - я каждый день на нем по Москве ползаю.:)

>Эффективно - это вопрос уровня жизни. надо прямо так и сказать, что лафа кончается. Жить нудет можно, но трудно.

Если не найти других источников энергии - да, конечно. Но я думаю, что их найдем. :)

>Вы правы богатство создает труд, но труд амплифицированный, умноженный через использование енергоресурсов. Чем более удобны енергоресурсы, тем больше производительность труда. Каждая промышленная революция это по сути смена енергоисточника. Только последняя - комьпютерная направлена на улучшение организации производства. Поетому, если за рубежом естгь пока более эффективный енергоисточник, мы их не перепрыгнем. Что касается экономических критериев, то тут Вы ошибаетесь. Либо мадо закрывать страну совсем либо придется подчинятся ихним критериям. Иного не дано. мы уже не можем самообеспечивать себя по всем пунктам.

Я не собираюсь ни подчиняться "им", ни закрывать страну. И то, и другое никуда не годится. России нужны союзники. Но для этого Россия должна измениться.

>Но я же написал. Для различных областей деятельности вводятся некие формальные оценки "качества". Это обычнейшая ситуация, обыденная реальность (в принципе). Этот подход обобщается, и строится "целевая функция" для общества. И формальная система получения коээфициента для каждого гражданина. Детального расчета у меня нет. Вопрос: Вы считаете это возможным в принципе или нет? Если да, то это "технический" вопрос. Если нет, то хотелось бы узнать, почему?<

>Идцея то очень хорошая. Она предлагалась анонимом. Вопрос в деталях. Кто же будет этим заниматьсйха. Наверное царь.

Нет, не царское это дело. Это огромная работа большого количества квалифицированных специалистов. Это дело "хранителей". Под контролем, в том числе, монарха.


>Вы видимо, не понимаете, что медицина - это важнейший элемент системы. Как и образование.

Почему не понимаю? Очень даже понимаю.

>На этом все спотыкаются. Если платная медицина, то на солидаризме надо поставить крест.

Крест так крест. Надо здраво смотреть на уровень возможностей и "качество человечесткого материала". Вот Виктор видит "золотые самородки, облитые дерьмом". Есть и самородки, есть и сплошное дерьмо, но в целом люди - порядочная дрянь (по крайней мере, в России).
Забавно получается. С одной стороны - солидаризм. С другой - зачем с "отстоем" обращаться по-человечески.


>Либо бесплатная, либо страховая. безплатная должан иметь рычаг повышения еффективности . как в Англии, например. Страховая - ближе к либерализму. А вот платная - это пиши пропало. Тут Вас солидарист должен просто убить.

Значит, я не солидарист. Мне она не нужна бесплатная. Мне она нужна доступная на хорошем уровне практически (почти) для всех. И как часть единой системы, а не тщательно сберегаемый фрагмент из другого порядка вещей. Не сберечь в длительной перспективе. Страховая, кстати, это в моем понимании платная. Да и не только в моем.

>Да. Я лично категорически против очень больших городов. Но предлагаемая мной Казань, по-моему, сравнительно небольшой город. Мне он нравится с "исторической" точки зрения. :)<

>Ну что же давайте снова иго надевать. Я не против.

Да не было никакого ига. Молчу, молчу. :)

С уважением
От miron
К alex~1 (14.10.2002 17:48:34)
Дата 14.10.2002 22:00:46

Такое впечатление, что перейден критический уровень

Я не настолько мрачно смотрю на вещи. А автомобиль у меня уже вот где - я каждый день на нем по Москве ползаю.:)<

Бывал, бывал в мае. трижды в пробках стоял по 2 часа.

Читаю нашу беседу да и другие ветки тоже и чувствую, что народ созрел. Если раньше основной лейтмотив был, что СССР был лучше ныннешней России, то сейчас многое изменилось. Уже все говорят о необходимости контроля за элитой. Как - надо решить детали. Уже почти все начали соглашаться, что монархия - выход для Россиии. Пусть коинституционная, но должна быть- Уже все согласились, что нужен новый марксизм (когда Вы как марксист говорите о платной медицине) или что-то другое русское. Почти все поняли, что нужно справедливое распределение земелной ренты. Никто не спорит о том, что советский проект нужен на новой основе, скорее всего без халявной составляюшей. Осталось понять политэкономию и можно приступать к штурму режима. Подходы есть. Паршев случайно нашупоал закон неконкурентноспособности России для производства немонопольных товаров массового спроса. Решняк сформулировал закон непередачи новейшей технологии. Босов обосновал закон ранговой конкуренции на осноиве монопольных товаров и ограничения миграции рабсилы.

Я ведь практически со всеми Вашими предлопжениями согласен. Покритиковать решил - для затравки. Конечно у Вас нет еще системности. Но основа хорошая. Так, что почти у всех сложился еще неосознаваемый консенсус (согласие). Надо просто сесть и начать обговариовать детали: с Кобзевым, Александром ....

С приветом