От alex~1
К VVV-Iva
Дата 14.10.2002 10:21:53
Рубрики Образы будущего;

Re: комментарии по...

>Привет

>На счет игры в бисер, жрецы без религии – это нереально и вредно. Вы поймите, если Бога нет, то все дозволено. И попытка сосздать что-то для «низших и глупых» она опасна и вредна. Бог нужен не только для помощи «низшим», но и для сдерживания «высших». А если у вас суррогат, созданный «высшими» для «низших» - то он на это неспособен.

Владимир, фраза "если Бог есть - все дозволено" имеет не меньше смысла, чем приаеденная Вами. Вы еще сошлитесь на слезинку ребенка.
Если Вы читали Гессе, то понимаете, о чем речь. Если нет - немного поясню. Жрецы - термин неудачный. Это именно хранители накопленных духовных ценностей (даже не творцы). Хранители и педагоги.
Вообще о Боге. Еще раз говорю - не все явялются верующими. Мне, атеисту, уповать на Бога как на средство помощи низшим и слдерживания высших не приходится.

>( Высшие и низшие – это необязательно положение в обществе, это ближе «блаженны нищие духом, ибо их царствие небесное»)

Это я понял.

>Союзники и противники – здесь у вас каша. Если мы имеем дружбу или союз с Германией, то центральная и Вост.Европа, кроме Польши, тоже наши союзники, хотят они этого или нет.

Я имел в виду не таких союзников, которые союзники, даже если они этого и не хотят.

>Китай как союзник, очень хорошо это было сформулированно в средние века в Азии – кто у кого просил союза, признавал себя младшим партнером, т.е. не он у нас, а мы у него будем просить союза вполне возможно, мы не будем его важнейшим союзником. Тоже самое верно и по отношению к Германии. О приличной мировой роли надо забыть лет на 100-150-200.

Не получится :)

>Неравное голосование – хорошо, но у вас оно принимает форму какой-то ранговой системы. Может я ошибаюсь.

Да. Ну и что?

>Система не может быть сложной, она должна быть простой и ясной, последнему дураку понятной. Можно за образец брать Римскую или Древнегреческую, хотя она хуже.

Не надо, чтобы была последнему дураку понятной.

>У вас три валюты – «вес»( ранг, для меня привычнее), безнал, нал.

Нет.
Ранг - это совершенно не валюта. На "ранг" ничего "купить" нельзя.
Безнал, нал - это слова. Они имеют совершенно различное значение в разных системах. В США безналичные деньги - это одно, а в СССР - совсем даже другое. Я имею в виду единые деньги, невыжно - в электронном они виде или в бумажном.

>Безнал – это конечно хорошо, но как система измерения затрат он слабо пригоден, судя по советскому опыту. Он – «неуловимый Джо», и поэтому его считает только бухгалтерия, все остальные – проектировщики, технологи, инженеры, производство – он нем не знают и не думают, для них сколько и куда безнала перебежало не важно, и соответственно, не интересно.

Да. Поэтому такой "безнал" я не имею в виду.

>С налом сложнее, там потребуется система его баланса в обществе, а он будет переползать путями не планируемыми сверху, и скорее всего, как раз будет обслуживать поток тех услуг, которые верх считает ненужными или неправильными, так как другихспособов получения таких услуг не будет. Т.е. нал будет выдаваться одним людям, а концентрироваться совсем у других.

Пусть концентрируется.

>Распределение населения. Сомнительно, что это правильно, сильно сомнительно.
>По часностям:
>Перенос столицы – если у вас ранговое( весовое) общество, то он бессмысленен, все равно вырастет такая же громадная столица.

Не вырастет. Центорв неизбежно будет много.

>Перенос столицы за Урал и даже на Урал вреден в любом случае – столица должна быть там, где проживает большинство населения, т.е. в европейской части.

Нужно отказываться от проживания большинства населения в европейской части. Да и особой связи не вижу - зачем столтце находиться там, где большинство населения? Кстати, в США столицы штатов, в большинстве случаев, "заштатные" городишки. И ничего.

>Отстой – это конечно оригинально, но нереально. Проблем он породит очень много, а будут ли желательные вам результаты – сильно сомнительно. В солидарныхУтопиях, человек, приехавший из-за границы должет каркнтин проити, на предмет вредных мыслей или привычек. У Платона – 10 лет.

Насчет "отстоя" - посмотрите ответ Павлу Краснову.

>Владимир
С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (14.10.2002 10:21:53)
Дата 14.10.2002 20:46:49

Re: комментарии по...

Привет

>>На счет игры в бисер, жрецы без религии – это нереально и вредно. Вы поймите, если Бога нет, то все дозволено. И попытка сосздать что-то для «низших и глупых» она опасна и вредна. Бог нужен не только для помощи «низшим», но и для сдерживания «высших». А если у вас суррогат, созданный «высшими» для «низших» - то он на это неспособен.
>
>Владимир, фраза "если Бог есть - все дозволено" имеет не меньше смысла, чем приаеденная Вами. Вы еще сошлитесь на слезинку ребенка.
>Если Вы читали Гессе, то понимаете, о чем речь. Если нет - немного поясню. Жрецы - термин неудачный. Это именно хранители накопленных духовных ценностей (даже не творцы). Хранители и педагоги.

не будет духовных ценостей без Бога. Без него они на песке построены и каждому выгодно их нарушать.

>Вообще о Боге. Еще раз говорю - не все явялются верующими. Мне, атеисту, уповать на Бога как на средство помощи низшим и слдерживания высших не приходится.

Извините, это ваши проблемы. Вся прелесть ситуации, что он есть и влияет на этот мир.
и так как он влияет на миллионы, то результируещее воздействие - колоссально.

>>Союзники и противники – здесь у вас каша. Если мы имеем дружбу или союз с Германией, то центральная и Вост.Европа, кроме Польши, тоже наши союзники, хотят они этого или нет.
>
>Я имел в виду не таких союзников, которые союзники, даже если они этого и не хотят.

А они будут вынуждены нас любить - друг моего друга - мой друг.

>>Китай как союзник, очень хорошо это было сформулированно в средние века в Азии – кто у кого просил союза, признавал себя младшим партнером, т.е. не он у нас, а мы у него будем просить союза вполне возможно, мы не будем его важнейшим союзником. Тоже самое верно и по отношению к Германии. О приличной мировой роли надо забыть лет на 100-150-200.
>
>Не получится :)

А надо. Иначе только хуже будет. Вспомните 13-14 века и попытки не признавать реальности.

>>Система не может быть сложной, она должна быть простой и ясной, последнему дураку понятной. Можно за образец брать Римскую или Древнегреческую, хотя она хуже.
>
>Не надо, чтобы была последнему дураку понятной.

Очень надо, каждый дурак должен ощущать справедливость этой системы, иначе она будет слабой.

>>У вас три валюты – «вес»( ранг, для меня привычнее), безнал, нал.
>
>Нет.
>Ранг - это совершенно не валюта. На "ранг" ничего "купить" нельзя.

Вы в СССР жили? Ты мне я тебе не слыхали?
Гришин на распределении путевок первым секретарем Горкома пратии стал и потом несколько лет вел войну с исполкомом за монополизацию распеределния квартир.

>>С налом сложнее, там потребуется система его баланса в обществе, а он будет переползать путями не планируемыми сверху, и скорее всего, как раз будет обслуживать поток тех услуг, которые верх считает ненужными или неправильными, так как другихспособов получения таких услуг не будет. Т.е. нал будет выдаваться одним людям, а концентрироваться совсем у других.
>
>Пусть концентрируется.

>>Распределение населения. Сомнительно, что это правильно, сильно сомнительно.
>>По часностям:
>>Перенос столицы – если у вас ранговое( весовое) общество, то он бессмысленен, все равно вырастет такая же громадная столица.
>
>Не вырастет. Центорв неизбежно будет много.

Не будет. Центр силы и власти в ранговом обществе всегда был и будет один - столица. если у вас капитализм тогда возможны две столицы.

>>Перенос столицы за Урал и даже на Урал вреден в любом случае – столица должна быть там, где проживает большинство населения, т.е. в европейской части.
>
>Нужно отказываться от проживания большинства населения в европейской части. Да и особой связи не вижу - зачем столтце находиться там, где большинство населения? Кстати, в США столицы штатов, в большинстве случаев, "заштатные" городишки. И ничего.

Сравните пригодные для поживания территории до и после Урала - поэтому большинство не будет проживать за Уралом, если только новый Гитлер не придет и нас туда силком не выгонит.
По поводу штатов - сравните размерчик штата и России. А если у вас во главе не деньги. а власть - не будет мелких столиц. Посмотрите рост численности городов в Советское время и их места и "должности".

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (14.10.2002 20:46:49)
Дата 15.10.2002 11:11:15

Re: комментарии по...

>Привет

>
>не будет духовных ценостей без Бога. Без него они на песке построены и каждому выгодно их нарушать.

>>Вообще о Боге. Еще раз говорю - не все явялются верующими. Мне, атеисту, уповать на Бога как на средство помощи низшим и сдерживания высших не приходится.
>
>Извините, это ваши проблемы. Вся прелесть ситуации, что он есть и влияет на этот мир.
>и так как он влияет на миллионы, то результируещее воздействие - колоссально.

Не вижу основы для дискуссии.

>А надо. Иначе только хуже будет. Вспомните 13-14 века и попытки не признавать реальности.

Не могу вспомнить 13-14 век. Увы. Не настолько я стар и мудр. Реальность я признаю. Видите, даже на Бога не надеюсь. :)

>>Не надо, чтобы была последнему дураку понятной.
>
>Очень надо, каждый дурак должен ощущать справедливость этой системы, иначе она будет слабой.

Да, с этм согласен. Но "понятна" и "ощущалась справедливой" - вещи совершенно разные.

>>Ранг - это совершенно не валюта. На "ранг" ничего "купить" нельзя.
>
>Вы в СССР жили? Ты мне я тебе не слыхали?

Слыхал. Я не имею в виду распространение "Гришиным" псевдобесплатных благ, да еще на основе ранга.

>>>Распределение населения. Сомнительно, что это правильно, сильно сомнительно.
>>>По часностям:
>>>Перенос столицы – если у вас ранговое( весовое) общество, то он бессмысленен, все равно вырастет такая же громадная столица.
>>
>>Не вырастет. Центорв неизбежно будет много.
>
>Не будет. Центр силы и власти в ранговом обществе всегда был и будет один - столица. если у вас капитализм тогда возможны две столицы.

Это просто не так. Возьмите те же Штаты или Германию.Тем более, что ранговое общество строится не по принципу богатства, выраженного в деньгах.

>>>Перенос столицы за Урал и даже на Урал вреден в любом случае – столица должна быть там, где проживает большинство населения, т.е. в европейской части.
>>
>>Нужно отказываться от проживания большинства населения в европейской части. Да и особой связи не вижу - зачем столтце находиться там, где большинство населения? Кстати, в США столицы штатов, в большинстве случаев, "заштатные" городишки. И ничего.
>
>Сравните пригодные для поживания территории до и после Урала - поэтому большинство не будет проживать за Уралом, если только новый Гитлер не придет и нас туда силком не выгонит.

Будут. И с удовольствием. Мой двоюродный брат в начале 80-ых отказался от перевода из Хабаровска в Москву (он, будучи офицером, служил под Москвой). Мне, говорил, в Хабаровске лучше. Правда, это было в СССР :)
Если на Дальнем Востоке будет создаваться современная инфраструктура и научно-производственные центры и я смогу найти хорошую работу, я сразу туда уеду. В гробу я видел Москву, хотя всю жизнь в ней прожил. Океан лучше. Кроме того, я очень люблю китайскую, японскую культуру (на совершенно дилетантском уровне) и мечтаю побывать там. Или, хотя бы, чтобы дочка побывала (и немного пожила в этих странах - см. предложение по обучению :))

>По поводу штатов - сравните размерчик штата и России. А если у вас во главе не деньги. а власть - не будет мелких столиц. Посмотрите рост численности городов в Советское время и их места и "должности".

Я знаю, как было в СССР. Это не значит, что так будет всегда.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (15.10.2002 11:11:15)
Дата 15.10.2002 21:53:23

Re: комментарии по...

Привет
>>А надо. Иначе только хуже будет. Вспомните 13-14 века и попытки не признавать реальности.
>
>Не могу вспомнить 13-14 век. Увы. Не настолько я стар и мудр. Реальность я признаю. Видите, даже на Бога не надеюсь. :)

>>>Ранг - это совершенно не валюта. На "ранг" ничего "купить" нельзя.
>>
>>Вы в СССР жили? Ты мне я тебе не слыхали?
>
>Слыхал. Я не имею в виду распространение "Гришиным" псевдобесплатных благ, да еще на основе ранга.

Так получается, что на ранг ничего нельзя купить. Но можно обменять квартиру на поступление в институт. Квартира не твоя и институт не твой, а можно. Ты мне я тебе, можно очень много чего получить. вы не согласны, что это ментвая торговля рангом ( или связанными с ним полномочиями и льготами)?

>>Не будет. Центр силы и власти в ранговом обществе всегда был и будет один - столица. если у вас капитализм тогда возможны две столицы.
>
>Это просто не так. Возьмите те же Штаты или Германию.Тем более, что ранговое общество строится не по принципу богатства, выраженного в деньгах.

так вот и про тоже, что если у вас по деньгам. тогда возможна Германия, Штаты, Бразилия.А если у вас ранговое государство, то все в столице.

>>Сравните пригодные для поживания территории до и после Урала - поэтому большинство не будет проживать за Уралом, если только новый Гитлер не придет и нас туда силком не выгонит.
>
>Будут. И с удовольствием. Мой двоюродный брат в начале 80-ых отказался от перевода из Хабаровска в Москву (он, будучи офицером, служил под Москвой). Мне, говорил, в Хабаровске лучше. Правда, это было в СССР :)

Офицера я могу понять. Майор, тем более полковник в провинции звучало гордо. А майор в Москве - лейтеха, полковник - тоже на побегушках.

>Если на Дальнем Востоке будет создаваться современная инфраструктура и научно-производственные центры и я смогу найти хорошую работу, я сразу туда уеду. В гробу я видел Москву, хотя всю жизнь в ней прожил.

Пока весь исторический опыт гласит обратное. Пока только у США есть опыт рассредоточивания населения из крупных городов миллионеров в небольшие городки "солнечного пояса". Но у них деньги, а не ранги.

>>По поводу штатов - сравните размерчик штата и России. А если у вас во главе не деньги. а власть - не будет мелких столиц. Посмотрите рост численности городов в Советское время и их места и "должности".
>
>Я знаю, как было в СССР. Это не значит, что так будет всегда.

Децентрализация невозможна в ранговом обществе. Мое ИМХО.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (15.10.2002 21:53:23)
Дата 16.10.2002 09:25:50

Re: комментарии по...

>Привет

Добрый день.

>>Слыхал. Я не имею в виду распространение "Гришиным" псевдобесплатных благ, да еще на основе ранга.
>
>Так получается, что на ранг ничего нельзя купить. Но можно обменять квартиру на поступление в институт. Квартира не твоя и институт не твой, а можно. Ты мне я тебе, можно очень много чего получить. вы не согласны, что это ментвая торговля рангом ( или связанными с ним полномочиями и льготами)?

Ранг у меня - это не должность, автоматически связанная с управлением "ничейными" дьготами.

>>Это просто не так. Возьмите те же Штаты или Германию.Тем более, что ранговое общество строится не по принципу богатства, выраженного в деньгах.
>
>так вот и про тоже, что если у вас по деньгам. тогда возможна Германия, Штаты, Бразилия.А если у вас ранговое государство, то все в столице.

Нет. Вы под ранговым обществом понимаете строго иерархическое "пирамидальное" общество. Это совершенно необязательно.

>>>Сравните пригодные для поживания территории до и после Урала - поэтому большинство не будет проживать за Уралом, если только новый Гитлер не придет и нас туда силком не выгонит.
>>
>>Будут. И с удовольствием. Мой двоюродный брат в начале 80-ых отказался от перевода из Хабаровска в Москву (он, будучи офицером, служил под Москвой). Мне, говорил, в Хабаровске лучше. Правда, это было в СССР :)
>
>Офицера я могу понять. Майор, тем более полковник в провинции звучало гордо. А майор в Москве - лейтеха, полковник - тоже на побегушках.

Он был в то время старлей :)

>>Если на Дальнем Востоке будет создаваться современная инфраструктура и научно-производственные центры и я смогу найти хорошую работу, я сразу туда уеду. В гробу я видел Москву, хотя всю жизнь в ней прожил.
>
>Пока весь исторический опыт гласит обратное. Пока только у США есть опыт рассредоточивания населения из крупных городов миллионеров в небольшие городки "солнечного пояса". Но у них деньги, а не ранги.

Ну и что это доказывает?

>>Я знаю, как было в СССР. Это не значит, что так будет всегда.
>
>Децентрализация невозможна в ранговом обществе. Мое ИМХО.

Я уже говорил о том, что Вы понимаете под ранговым обществом. Это не более, чем частный случай.

Александр
От alex~1
К alex~1 (15.10.2002 11:11:15)
Дата 15.10.2002 11:23:55

Re: комментарии по...

Насчет Дальнего Востока и Сибири.

Я это не к тому, что раз мне там нравится - значит, и большинству понравится. Большинству и не надо.
Интеллигентов, например, я бы туда не пускал, даже если очень захотят. :) Большинство всегда едет на готовенькое. Нужны те, кому интересно создавать новое на реальной основе. А будет готовенькое - большинство рванет так, что только держись.