От Gera
К alex~1
Дата 09.10.2002 11:49:22
Рубрики Образы будущего;

Если замля и недра - государственные,

то нет смысла в праве на оружие (да и в систему это не впишется).
Остаётся последний вопрос - будет ли частное производство и его предельные размеры? Каким, по-вашему, может быть самое крупное частное предприятие в новом обществе?
От alex~1
К Gera (09.10.2002 11:49:22)
Дата 09.10.2002 12:03:48

Re: Если замля...

>то нет смысла в праве на оружие (да и в систему это не впишется).

Это Вы серьезно, что ли? По-вашему, автоматы разумно и естественно иметь латифундистам? Они их не имеют, к Вашему сведению.
А кстати, почему не впишется (оставив смысл в стороне). В чем препятствие-то?

>Остаётся последний вопрос - будет ли частное производство и его предельные размеры? Каким, по-вашему, может быть самое крупное частное предприятие в новом обществе?

Будет. Насчет максимальных размеров ничего конкретно сказать не могу. Вам не кажется, что сама постановка Вами вопроса несколько бредовая?Интересно, в каких единицах вы хотели получить ответ?

На всякий случай (раз у Вас больше нет вопросов). Это уже о моей позиции. Я в принципе не сторонник государственных предприятий. Я сторонник того, чтобы труженик был владельцем результатов своего труда. Но,с моей точки зрения, пока это невозможно.
Предлагаемое устройство - это в чем-то СССР. Вынужденная реакция на обстоятельства с учетом специфики "человеческого материала". Потребуются колоссальные усилия на создание "инфраструктуры общества". Это "крупные проекты", в своей основе. В реальных условиях это может потянуть только государство.

С уважением
От Gera
К alex~1 (09.10.2002 12:03:48)
Дата 10.10.2002 09:56:47

Про "размеры" оружие и землю я спрашивал

всвязи с тем, что если будут возможны частные собственники ранга ВАЗа или ЛУКОЙЛа, (даже, если , на арендованной земле), да ещё с собственной вооружённой охраной (как сейчас), то какими средствами Вы собираетесь их (а также, их персонал) солидаризировать? И чем тогда будет править ваш монарх? - Кремлём?
Напяльте на Ельцина корону, вот вам и ваша "солидарная монархия".
От alex~1
К Gera (10.10.2002 09:56:47)
Дата 10.10.2002 10:25:34

Re: Про "размеры"...

>всвязи с тем, что если будут возможны частные собственники ранга ВАЗа или ЛУКОЙЛа, (даже, если , на арендованной земле), да ещё с собственной вооружённой охраной (как сейчас), то какими средствами Вы собираетесь их (а также, их персонал) солидаризировать?

Где у меня говорится о солидаризации?

И чем тогда будет править ваш монарх? - Кремлём?
>Напяльте на Ельцина корону, вот вам и ваша "солидарная монархия".

Gera, не обижайтесь, но иногда лучше молчать, чем говорить.

И вообще. Вы задаете вопросы - я отвечаю. Я задаю вопросы - по поводу Ваших вопросов - Вы пропускаете их мимо ушей. Да еще приписываете мне всякую ахинею. Мне это почти надоело.

Если есть вопросы по делу - отвечу с удовольствием.
От Gera
К alex~1 (10.10.2002 10:25:34)
Дата 10.10.2002 12:24:43

Про солидаризм Вы действительно

не говорили, извиняюсь, видать спутал с Павлом Красновым. Но это мало что меняет.
"...Потребуются колоссальные усилия на создание "инфраструктуры общества". Это "крупные проекты", в своей основе. В реальных условиях это может потянуть только государство..." - это ваши же слова, которые и предусматривают обязательную "солидаризацию" вашего нового общества. Отсюда и вопрос - как Вы планируете пристягнуть к своим "крупным проектам" крупных частных собственников уровня ЛУКОЙЛа?
И еще вопрос - как на фоне подобных компаний будет выглядеть МОНАРХ, если не как Ельцин в короне - то есть, потешной бутафорией, копающей свою копейку на свою семейку?
В такой интерпретации вас вопросы не обижают?
От alex~1
К Gera (10.10.2002 12:24:43)
Дата 10.10.2002 14:10:47

Re: Про солидаризм...

>"...Потребуются колоссальные усилия на создание "инфраструктуры общества". Это "крупные проекты", в своей основе. В реальных условиях это может потянуть только государство..." - это ваши же слова, которые и предусматривают обязательную "солидаризацию" вашего нового общества. Отсюда и вопрос - как Вы планируете пристягнуть к своим "крупным проектам" крупных частных собственников уровня ЛУКОЙЛа?

Давайте, во избежание путаницы, не использовать термин "солидаризм", а говорить о государственных и частных предприятиях.
ЛУКОЙЛ будет однозначно государственным, как и ГАЗПРОМ, РАО ЕЭС и пр., если вы это имеете в виду. ВАЗ может быть и частным - главным образом потому, что легковой автотранспорт не находится среди приоритетов :),а потенциальное сотрудничество (не только внешняя торговля!) с Германией, Японией и Кореей (:))делает процедуру согласования интересов с "Каданниковым" достаточно простой.

Насчет пристегивания. Проблема кажется неразрешимой, потому что Вы имете в виду нынешний ЛУКОЙЛ или что-то в этом духе. Такие, как Алекперов (фамилия условная) к эту времени ("в переходный период") успеют либо "раскаяться", либо отсидеть в тюрьме, либо все еще там пребывать. Раскаяться не в смысле "сломаться" и тупо выполнять указания "монарха", а понять, что постоянные доходы со своего частного предприятия - и, что еще важнее - возможность влиять на принимаемые обществом решения - он может получать только в том случае, если будет соблюдать интересы не только свои, но и своих акционеров - конкретно, всех граждан России, которые пожелают принять в этом участие.
При таком понимании (а не Алекперов, так кто-то другой поймет) подключение относительно крупных частных собственников к реализации крупных проектов - задача вполне реальная. Просто потому, что это в их интересах. Грубо говоря, не "Алекперов" будет решать, чего он хочет с точки зрения собственных интересов, а он в меру сил и с пользой для себя будет участвовать в реализации проектов, которые общество считает нужным выполнить. За этим будет следить, в том числе, монарх. А если "Алекперов" будет строить из себя "Березовского", то попадет под национализацию (возможно, с последующей приватизацией :). Но уже под другого владельца.

Если вы называете солидаризмом - рвди бога. Я не против. :)

Вообще-то мало практически наверняка придется пройти через этап национализации для крупных предприятий - до времени, пока не будет подготовлена (системой образования и жизнью) новая элита, понимающая, что она принадлежит к русскому народу и ее дети будут жить в России. Если такую элиту создать не удастся - будет только то, что есть сейчас (в самом лучшем случае). Вне зависимости от конкретных моделей.

>И еще вопрос - как на фоне подобных компаний будет выглядеть МОНАРХ, если не как Ельцин в короне - то есть, потешной бутафорией, копающей свою копейку на свою семейку?

Я, наверное, уже ответил.

>В такой интерпретации вас вопросы не обижают?

При чем здесь обиды?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (10.10.2002 14:10:47)
Дата 10.10.2002 14:24:09

Re: Про солидаризм...

>Насчет пристегивания. Проблема кажется неразрешимой, потому что Вы имете в виду нынешний ЛУКОЙЛ или что-то в этом духе. Такие, как Алекперов (фамилия условная) к эту времени ("в переходный период") успеют либо "раскаяться", либо отсидеть в тюрьме, либо все еще там пребывать. Раскаяться не в смысле "сломаться" и тупо выполнять указания "монарха", а понять, что постоянные доходы со своего частного предприятия - и, что еще важнее - возможность влиять на принимаемые обществом решения - он может получать только в том случае, если будет соблюдать интересы не только свои, но и своих акционеров - конкретно, всех граждан России, которые пожелают принять в этом участие.
>При таком понимании (а не Алекперов, так кто-то другой поймет) подключение относительно крупных частных собственников к реализации крупных проектов - задача вполне реальная. Просто потому, что это в их интересах. Грубо говоря, не "Алекперов" будет решать, чего он хочет с точки зрения собственных интересов, а он в меру сил и с пользой для себя будет участвовать в реализации проектов, которые общество считает нужным выполнить. За этим будет следить, в том числе, монарх. А если "Алекперов" будет строить из себя "Березовского", то попадет под национализацию (возможно, с последующей приватизацией :). Но уже под другого владельца.

Экономическая система национал-социализма, в чистом виде. Без навешивания ялыков, разумеется. Вполне жизнеспособная модель, но обладающая внутренеей неустойчивостью. Пока "общество" (монарх, фюрер) полны сил и энергии - работает. Потом пар выходит, и начинается тихое взаимное приспособление интересов бизнесменов и правителей. И в конце концов - распад системы, без жертв и разрушений (или с минимальными потрясениями). Пример - Испания.


>Если вы называете солидаризмом - рвди бога. Я не против. :)

>Вообще-то мало практически наверняка придется пройти через этап национализации для крупных предприятий - до времени, пока не будет подготовлена (системой образования и жизнью) новая элита, понимающая, что она принадлежит к русскому народу и ее дети будут жить в России. Если такую элиту создать не удастся - будет только то, что есть сейчас (в самом лучшем случае). Вне зависимости от конкретных моделей.

>>И еще вопрос - как на фоне подобных компаний будет выглядеть МОНАРХ, если не как Ельцин в короне - то есть, потешной бутафорией, копающей свою копейку на свою семейку?
>
>Я, наверное, уже ответил.

>>В такой интерпретации вас вопросы не обижают?
>
>При чем здесь обиды?

>С уважением
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (10.10.2002 14:24:09)
Дата 11.10.2002 12:20:00

Re: Про солидаризм...

Кстати, без допущения частной собственности вообще - получается что-то вроде СССР до "периода упадка". Но на другом уровне и, как мне кажется, без многих присущих реальному СССР фатальных недостатков.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (10.10.2002 14:24:09)
Дата 10.10.2002 14:39:15

Re: Про солидаризм...

>>Насчет пристегивания. Проблема кажется неразрешимой, потому что Вы имете в виду нынешний ЛУКОЙЛ или что-то в этом духе. Такие, как Алекперов (фамилия условная) к эту времени ("в переходный период") успеют либо "раскаяться", либо отсидеть в тюрьме, либо все еще там пребывать. Раскаяться не в смысле "сломаться" и тупо выполнять указания "монарха", а понять, что постоянные доходы со своего частного предприятия - и, что еще важнее - возможность влиять на принимаемые обществом решения - он может получать только в том случае, если будет соблюдать интересы не только свои, но и своих акционеров - конкретно, всех граждан России, которые пожелают принять в этом участие.
>>При таком понимании (а не Алекперов, так кто-то другой поймет) подключение относительно крупных частных собственников к реализации крупных проектов - задача вполне реальная. Просто потому, что это в их интересах. Грубо говоря, не "Алекперов" будет решать, чего он хочет с точки зрения собственных интересов, а он в меру сил и с пользой для себя будет участвовать в реализации проектов, которые общество считает нужным выполнить. За этим будет следить, в том числе, монарх. А если "Алекперов" будет строить из себя "Березовского", то попадет под национализацию (возможно, с последующей приватизацией :). Но уже под другого владельца.
>
>Экономическая система национал-социализма, в чистом виде. Без навешивания ялыков, разумеется. Вполне жизнеспособная модель, но обладающая внутренеей неустойчивостью. Пока "общество" (монарх, фюрер) полны сил и энергии - работает. Потом пар выходит, и начинается тихое взаимное приспособление интересов бизнесменов и правителей. И в конце концов - распад системы, без жертв и разрушений (или с минимальными потрясениями). Пример - Испания.

Да, очень похоже. И возникла она не случайно. И то, что возникла в Германии, является для меня аргументом в том, что Германия - потенциальный союзник.

Я и не рассматриваю предлагаемый вариант как "долгосрочную" альтернативу коммунизму, либерализму или фашизму. Более того, предлагаемая система мне самому не слишком нравится. Идея - решение остро стоящих проблем (переходный период вообще никаких проблем сам по себе не решает) и подготовка фундамента для более устойчивого и справедливого общества. Человек должен быть образован, здоров, деятелен, сыт, а также не жить по принципу "после нас хоть потоп". Он должен знать, что трудится не только для себя, но и своих детей, при этом является частью своего народа. "Солидаризм"?

С уважением
От Gera
К alex~1 (10.10.2002 14:39:15)
Дата 10.10.2002 15:51:09

Алех, так с этого и надо было начинать,

что всех не согласных буржуев - к ногтю. Тогда и монарху (читай, диктатору) место найдётся, и проекты любые можно делать. Правда, другие вопросы возникают - Дмитрий их уже обрисовал.
От alex~1
К Gera (10.10.2002 15:51:09)
Дата 10.10.2002 16:00:01

Re: Алех, так...

>что всех не согласных буржуев - к ногтю. Тогда и монарху (читай, диктатору) место найдётся, и проекты любые можно делать. Правда, другие вопросы возникают - Дмитрий их уже обрисовал.

Gera,

неужели вы не видите разницы между тем, что я написал, и призывом "всех несогласных буржуев к ногтю" (чтобы освободить место для монарха)?

И вы сильно ошибаетесь, если думаете, что после реализации принципа "всех буржуев к ногтю" можно "проекты любые делать".
Ну да ладно. У Вас своя модель. :)

Я Вашу позицию понял. Буду общаться с Дмитрием - он внятно обрисовывает вопросы.

Успехов.
От Ignat
К alex~1 (09.10.2002 12:03:48)
Дата 09.10.2002 20:49:19

Re: Если замля...

А почему СССР? Вы в нем жили ? Как долго? В качестве кого? Или Вы из бывших, как CKM? На сколько я помню СССР ничего общего с труженником владельцем результатов своего труда не имел и иметь не мог. Во преки некогда популярной песне там даже усталость мерой труда не считали
С уважением Игнат
От alex~1
К Ignat (09.10.2002 20:49:19)
Дата 10.10.2002 09:37:45

Re: Если замля...

>А почему СССР?

Потому что похоже. :)

>Вы в нем жили ?

А как же!

>Как долго?

примерно 30 лет.

>В качестве кого?

В качестве себя.

>Или Вы из бывших, как CKM?

Что вы имеете в виду?

>На сколько я помню СССР ничего общего с труженником владельцем результатов своего труда не имел и иметь не мог.

Долгая тема. Но чего вы забеспокоились - я это и не предлагаю. :)

>Во преки некогда популярной песне там даже усталость мерой труда не считали

А усталость и не является мерой труда.

Это все вопросы, которые у Вас возникли? Странно.

>С уважением Игнат
С уважением
От Ignat
К alex~1 (10.10.2002 09:37:45)
Дата 10.10.2002 09:59:24

Re: Если замля...

Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
1. Сколько Вам лет?
2. Где Вы получили образование?
3. Чем занимались профессионально?
4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?
Заранее благодарен за ответы!
С уважением Игнат!
От alex~1
К Ignat (10.10.2002 09:59:24)
Дата 10.10.2002 10:28:56

Re: Если замля...

>Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
>1. Сколько Вам лет?

41

>2. Где Вы получили образование?

МВТУ и МГУ

>3. Чем занимались профессионально?

информационные технологии

>4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?

эксперт и консультант по этим самым технологиям

>Заранее благодарен за ответы!

Пожалуйста.
От Виктор
К alex~1 (10.10.2002 10:28:56)
Дата 10.10.2002 11:06:58

Эх, алекс , алекс. Ничего-то ты и не понял в своей жизни... (-)
От alex~1
К Виктор (10.10.2002 11:06:58)
Дата 10.10.2002 11:18:11

Ну, еще не вечер. Может, еще и поумнею. (-)
От Ignat
К alex~1 (10.10.2002 09:37:45)
Дата 10.10.2002 09:57:44

Re:Уточнение))

Просто СКМ из бывшей идеологической номенклатуры))
От alex~1
К Ignat (10.10.2002 09:57:44)
Дата 10.10.2002 10:26:54

Re: Re:Уточнение))

>Просто СКМ из бывшей идеологической номенклатуры))

Разве?

На всякий случай, я не идеологической номенклатуры. Я вообще бвыший технократ.
От Ignat
К alex~1 (10.10.2002 10:26:54)
Дата 10.10.2002 10:37:19

Re: Re:Уточнение))

Последняя советская должность Зам. Директора института истории развития техники<слегка перевираю название> Директор толи сын Андропова толи сын Суслова тоже точно не помню