От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин
Дата 08.10.2002 16:05:50
Рубрики Образы будущего;

Троцкому доверять - себя не уважать

Привет!
>>>2.Раздел ренты - это троцкизм в экономике, предусматривающий стимулирование развития промышленности класса А через стимулирование внутреннего спроса. Критику сего подхода тов. Сталиным можете почитать в материалах XVIII сьезда ВКП(б), на котором обсуждались пути индустриализации. Победила точка зрения, что, наоборот, для индустриализации нужно опережающее развитие промышленности класса А через концентрацию средств на "проектах века".

>Дмитрий, не путайте позиции Троцкого (ускоренный опережающий рост группы А в промышленности) с позицией группы Сталина-Бухарина-Рыкова (сбалансированный рост на базе внутреннего спроса). Никакие "точки зрения" тогда в партии не побеждали, побеждали конкретные люди и их союзники. А уж точки зрения они себе брали те, которые были удобнее для достижения их политических целей. Например, разгромить троцкистскую оппозицию - и взять ее же программу к практическому применению, только в худшем варианте. Что говорил Сталин на XVIII съезде - уже неинтересно.

А что говорил Троцкий по поводу индустриализации _после_ ее начала - тоже неинтересно?
"социалистическое строительство есть задача десятилетий. Обеспечить ее разрешение можно только систематическим повышением материального и культурного уровня масс. Это есть главное условие, более важное, чем срочный успех Днепростроя, Турксиба, Кузбасса и пр. Ибо при упадке физической и моральной энергии пролетариата все гигантские начинания могут оказаться не доведенными до конца"[12].
http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume2/xxiv.html
Если Сталин и взял программу Троцкого - то Троцкий от нее отказался, о чем и свидетельствует в "Бюллетене оппозиции".



>Там он мог утверждать хоть что он - помазанник Божий, все бы сошло на ура. А вот когда в 1927 г. Сталин говорил, что нам строить Днепрогэс - все равно что крестьянину покупать граммофон вместо коровы - это уже гораздо интереснее.
Вы это из пасквиля Троцкого взяли?
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm#st02

Я бы поостерегся доверять этому господину. Взгляды, как выясняется, он менял как перчатки. Если он был такой поборник индустриализации - за что ж критиковал Сталина в 1931-м году?

Кстати, собрание сочинений Сталина есть в сети - не дадите ли ссылку на это выступление Сталина? Или он в личной беседе это Троцкому сказал насчет граммофона?

>>Отвечаю по сути. Во первых никто не доказал, что через стимулирование внутреннего спроса нельзя было провести индустриализация. Сталин тут мне не указ. Он ведь по сути поступил именно через национализацию ренты, только на зедмлю. Он обобшил всю ренту и оставил крестьянам совсем чуть чусть, чтобы только выжили. Это потом, уже на базе индустриализации рента стала больше и жизнь стала веселее. Просто он действовал еше прямее чем я предлагаю. Сразу всю ренты национализировал и вся недолга. не путем обьяснений, а путем притеснений.
>
>А тут Саша абсолютно прав. Если не считать того, что из села была выкачана не только рента, но и больше.
То, что процесс изьятия ренты находился под контролем - позволило сделать подконтрольным и процесс высвобождения крестьян.
Если б это было отдано на откуп рыночным механизмам (через разорение крестьян) - не факт, что страданий было бы меньше.

Дмитрий КобзевЭ
От Yuriy
К Дмитрий Кобзев (08.10.2002 16:05:50)
Дата 08.10.2002 18:44:16

Ре: Троцкому доверять...

>Кстати, собрание сочинений Сталина есть в сети - не дадите ли ссылку на это выступление Сталина? Или он в личной беседе это Троцкому сказал насчет граммофона?

Вы книгу читали? Нет, не в личной беседе были сказаны эти слова.

Троцкий "Преданная Революция", Глава 2: "Еще в апреле 1927 года Сталин утверждал на пленуме Центрального Комитета, что приступать к строительству днепровской гидростанции было бы для нас то же, что для мужика покупать граммофон вместо коровы."

Легко проверить. Поднимите стенограмму апрельского Пленума и поищите, если не доверяете автору.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (08.10.2002 16:05:50)
Дата 08.10.2002 17:09:45

Re: Троцкому доверять...

>>Там он мог утверждать хоть что он - помазанник Божий, все бы сошло на ура. А вот когда в 1927 г. Сталин говорил, что нам строить Днепрогэс - все равно что крестьянину покупать граммофон вместо коровы - это уже гораздо интереснее.
>Вы это из пасквиля Троцкого взяли?
> http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm#st02

Угадали, именно оттуда.

>Я бы поостерегся доверять этому господину. Взгляды, как выясняется, он менял как перчатки. Если он был такой поборник индустриализации - за что ж критиковал Сталина в 1931-м году?

К сожалению, вся тогдашняя камарилья не вызывает доверия - взгляды они меняли часто и бесстыдно. И Сталин, и Троцкий, и Бухарин.

>Кстати, собрание сочинений Сталина есть в сети - не дадите ли ссылку на это выступление Сталина? Или он в личной беседе это Троцкому сказал насчет граммофона?

Возможно, это есть в каких-то стенограммах. Возможно, вообще письменно не зафиксировано, кроме как в воспоминаниях Троцкого. Но это смотрится вполне естественно на общем фоне тогдашних выступлений Сталина против троцкистской программы "сверхиндустриализации". Роговина Вы, я вижу, посмотрели - там это детально описано.

>То, что процесс изьятия ренты находился под контролем - позволило сделать подконтрольным и процесс высвобождения крестьян.
>Если б это было отдано на откуп рыночным механизмам (через разорение крестьян) - не факт, что страданий было бы меньше.

Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа. НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно) и объективными интересами централизованного перераспределения прибавочного продукта в целях модернизации хозяйства. Когда эта политика была отброшена - жертвы стали неминуемы.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (08.10.2002 17:09:45)
Дата 09.10.2002 16:05:15

НЭП - путь в тупик в тех условиях

Привет!

>>Я бы поостерегся доверять этому господину. Взгляды, как выясняется, он менял как перчатки. Если он был такой поборник индустриализации - за что ж критиковал Сталина в 1931-м году?
>К сожалению, вся тогдашняя камарилья не вызывает доверия - взгляды они меняли часто и бесстыдно. И Сталин, и Троцкий, и Бухарин.
Ну, политическая проститутка и садист Троцкий - особенно доверия не вызывают.
Отличие Троцкого от Сталина в том, что Сталин взгляды, если и менял - никогда не считал Россию вязанкой дров для мирового пожара. А ошибаться - конечно ошибался, как и всякий человек.
Но в главном от своих принципов не отходил.

>>Кстати, собрание сочинений Сталина есть в сети - не дадите ли ссылку на это выступление Сталина? Или он в личной беседе это Троцкому сказал насчет граммофона?
>Возможно, это есть в каких-то стенограммах. Возможно, вообще письменно не зафиксировано, кроме как в воспоминаниях Троцкого. Но это смотрится вполне естественно на общем фоне тогдашних выступлений Сталина против троцкистской программы "сверхиндустриализации". Роговина Вы, я вижу, посмотрели - там это детально описано.
Предлагаю считать эту фразу придумкой Троцкого. Кто-либо еще такой жареный факт упоминает?

>>То, что процесс изьятия ренты находился под контролем - позволило сделать подконтрольным и процесс высвобождения крестьян.
>>Если б это было отдано на откуп рыночным механизмам (через разорение крестьян) - не факт, что страданий было бы меньше.
>
>Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа.
Но за какой срок? Не забывайте, у страны было 5-10 лет.
Да и что за минимальные жертвы? В Англии при огораживании (а требовался именно сгон крестьян с земли) - сколько вымерло?
Необоснованно насчет меньших жертв.

>НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно)
Ага, а бывшие солдаты, которые поднимали бунт против партии, которая пошла за отступление от 'идеалов революции' - они, значит, не народ, а так - маргиналы?
Крестьяне, которые с удовольствием пошли раскулачивать мироедов-кулаков - тоже значит, не народ?
Если б народ так хотел рынка - кулак как селфмейд мен так бы и назывался в русской транскрипции, а не кулаком-мироедом как было в действительности. Не было светлого образа предпринимателя как в Штатах - тут вы пальцем в небо попали.

> и объективными интересами централизованного перераспределения прибавочного продукта в целях модернизации хозяйства. Когда эта политика была отброшена - жертвы стали неминуемы.
Жертвы (голод) могли быть инспирированы и вредителями и заговорщиками.
Вы этот аспект в принципе отметаете?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 16:05:15)
Дата 09.10.2002 16:36:23

Re: НЭП -...

>>Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа.
>Но за какой срок? Не забывайте, у страны было 5-10 лет.
>Да и что за минимальные жертвы? В Англии при огораживании (а требовался именно сгон крестьян с земли) - сколько вымерло?
>Необоснованно насчет меньших жертв.

Дмитрий, буквально вчера я нашел очень интересную статью на эту тему. Собираюсь перевести ее с английского и выставить на всеобщее обозрение. В чем-то она идет вразрез с моими взглядами, в чем-то - с Вашими.

>>НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно)
>Ага, а бывшие солдаты, которые поднимали бунт против партии, которая пошла за отступление от 'идеалов революции' - они, значит, не народ, а так - маргиналы?
>Крестьяне, которые с удовольствием пошли раскулачивать мироедов-кулаков - тоже значит, не народ?

Такой же народ, как добровольцы Белой армии, тамбовские повстанцы, кронштадтские мятежники, участники вооруженного сопротивления коллективизации и т.д. Гражданская война - она на то и гражданская, что внутри народа.

>Если б народ так хотел рынка - кулак как селфмейд мен так бы и назывался в русской транскрипции, а не кулаком-мироедом как было в действительности.
Тут надо еще разбираться, до какой степени соответствующий язык был навязан народу пропагандой. "Буржуй", "пролетарий", "кулак" - эти термины несли на себе яркую идейную нагрузку, обозначая в разное время совершенно разных лиц. В конце концов, Вы уверены, что слово "кулак" несло на себе однозначно негативную окраску? Мироеды от кулаков, между прочим, отличались.

>Не было светлого образа предпринимателя как в Штатах - тут вы пальцем в небо попали.
А образ предпринимателя никогда нигде и не был особо светлым: не с чего. Другое дело, что в США богатый фермер не вызывал зависти: земли для всех хватало.

>Жертвы (голод) могли быть инспирированы и вредителями и заговорщиками.
>Вы этот аспект в принципе отметаете?

Конечно, нет. Семь миллионов случайно от голода не умирают. Уверен, что банда Сталина - вредители и заговорщики.
От miron
К Дмитрий Ниткин (08.10.2002 17:09:45)
Дата 08.10.2002 17:35:44

Не соглашусь

Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа. НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно) и объективными интересами централизованного перераспределения прибавочного продукта в целях модернизации хозяйства. Когда эта политика была отброшена - жертвы стали неминуемы.<

Уважаемый, Дмитрий.

Посволю не согласиться. НЕП в его реализованном варианте не позволял изьять зевмелную ренту. ПолучилосУ та, что рента была разделена практически поровну. Впервые на долгую историю России. Ну технологический рывок действительно ныжен был. я лично считаю, что НЕП мог дать средства, но никогда бы их не дал. Причина в том, что тут в действие вступает фактор элиты. Ее дегенерации. Вы почитайте Шейнина. Как тогда соврашали комиссаров. Девку подсунут и вся недолга. Так что без решения проблемы элиты никакой индустриализации в рамках того НЕПа не было бы. надо было решать вопрос государственного устройства. Но Сталину это бы сделать микто не дал бы. Его бы просто скимули. Только к 1953 году он набрал такой вес, что вопрос элиты мог быть поставлен. Но его убили (или же не оказали помощ - что равносильно убийству).

Так что тут я на стороне Кобзева. Решение было единственнно возможным. Продолжение НЕПа привело бы к смене элиты и переходу к комрадорскому режиму с тратами денег в Парижах. Сталин чувствовал массу и не мог идти против элиты. Элита же чувствовала, цгхто ее вытесняют и требовала действий. Индустриализация и была ответом на запрос элиты. Никакая не война. Ее еше не было видно за тридевять земель.