От Pokrovsky~stanislav
К self
Дата 07.10.2002 02:07:32
Рубрики Образы будущего;

Re: По предложению Игната и точке зрения Self

Не стоит ерничать. У нас, действительно, есть то, что есть. У нас есть прорва городского населения, в особенности Москвы и Питера, которое не может ничем толковым заняться, кроме сферы обслуживания самого себя и пребывания на подхвате у тех, кто добывает деньги разграблением страны. Но их надо кормить и обогревать, да поддерживать работу водопровода и канализации. Это не 1920-ый, когда львиная доля населения заботилась о себе сама, будучи крестьянами. У нас есть границы со вчерашними соотечественниками, ставшими иностранными поддаными. А за этими границами находятся месторождения и предприятия, которые не работают, но без которых сомнительны восстановление или строительство российских предприятий, необходимых для жизнеобеспечения. У нас нет возможности в случае экономической блокады иметь хлопок - а без него мы просто вымрем. Одеть население в теплую одежду будет просто невозможно. Столько льна у нас не выращивается и не перерабатывается. Это очень серьезные вопросы. И пытаться отвечать на них надо. И именно, отвечая на эти вопросы, мы можем лучше понять логику власти. Очень и очень допускаю, что власть тоже находится в исторической ловушке - между разрушением экономики и государства при допущении современного способа эксплуатации территории с попытками медленно, спокойно заставить экономику перестать быть самоедской, - и полным крушением в случае резких движений.
Болевых точек очень много. Страна плотно подсела на иглу импорта. И в сфере продовольствия, и в текстиле, и в связи, и в чисто промышленных приложениях. Я не уверен, что после нескольких лет толлинга, реально существуют, а не превратились в заброшенные горы металлолома, глиноземные комбинаты.
Я очень даже допускаю, что если во многих вещах разобраться, то мы, уважаемые коллеги по форуму, подадим коллективную заявку в "Единство". Во всяком случае ряд шагов современной власти при внимательном рассмотрении КАЖЕТСЯ попытками терапии. Это и прекращение заимствований, двольно стремительное сокращение внешнего долга, это и формирование заменяющей сложившуюся при Ельцине вертикали власти через полпредов. Это и протекционистские действия по защите автопрома. Не обязательно же все это сопровождать криками о восстановлении СССР - не так ли? Если мы не будем проигрывать прежде всего экономические сценарии - мы будем слепыми котятами, пищащими в Интернете, но не людьми, пытающимися влиять на реальную политику.


От self
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 02:07:32)
Дата 07.10.2002 06:27:59

будьте внимательнее, Станислав.

>Не стоит ерничать.
с чего Вы взяли, что я ёрничаю? Хотите пофлеймовать? я против.
мне кажется, что в своём посте показал, что именно мне неясно - попросил уточнить, что мы собираемся делать - разводить очередной флейм ни о чём в курилке или пытаться решить какую-то задачу. Из сообшения Игната этого не видно - можно пойти в любом направлении.
Вы уточнили (причём Вам потребовалось для этого два поста) что и как именно собирается рассматриваться. Это именно ответ на мои уточняющие вопросы. Если бы Игнат соизволил немного сосредоточится и изложить свои предложения наиболее полно при краткой формулировке, то посчитайте - скольких постов удалось бы избежать в этой ветке и насколько более конструктивнее бы пошёл разговор.
От Pokrovsky~stanislav
К self (07.10.2002 06:27:59)
Дата 07.10.2002 10:42:20

Re: будьте внимательнее,...

Извините.
От Павел Краснов
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 02:07:32)
Дата 07.10.2002 03:17:18

Re: По предложению...

Привет Станислав!
О том и речь, что Россия - маложизнеспособный обрубок СССР. Тот же хлопок - это порох и ракетное топливо. Без Таджикистана и Узбекистана его не получить, а там уже американцы. Из-за хлопка царь туда войска и вводил. И таких проблем полно. Надеюсь, про Единство - это шутка. Уж не углублять ли приватизацию Вы собираетесь? Проблема в том, что положение отчаянное, и похоже, принято решение всё сдавать до конца, чтобы власть предержащие хоть себе денег срубили. Да, усилия делаются - например РАО ЕЭС... Написать конкретную экономическую программу у нас пока нет ресурсов и недостаточно информации - для этого надо иметь немало информации ДСП - например, кому принадлежит реально конкретный комбинат и каковы его реальные ресурсы и обязательства. Без этого будет просто убогая дилетантская программа. Мы не можем хвататься за всё. У нас нет оргресурсов на программу и в ближайшее время не предвидится. Тем более кто стал бы программу воплощать? Снова олигархи? Ну-ну. Вам что, заняться нечем?

С Уважением,
П.К.
От Ignat
К Павел Краснов (07.10.2002 03:17:18)
Дата 07.10.2002 20:41:03

Re: По предложению...

Нет необходимости управлять, каждым заводом)) Достаточно управлять бюджетом и отталкиваясь от него построить реалистичную социальную,экономическую,оборонную,внутреннюю политику
От А. Е.
К Ignat (07.10.2002 20:41:03)
Дата 08.10.2002 02:51:48

Re: Не в деньгах счастье.

>Нет необходимости управлять, каждым заводом)) Достаточно управлять бюджетом и отталкиваясь от него построить реалистичную социальную,экономическую,оборонную,внутреннюю политику

Вы видимо разделяете странное убеждение, что все проблемы экономики можно решать посредством денег. Сейчас это многим так кажеться. Слишком многие сидят на голодном пайке и мечтают, что если бы им финансирование не урезали, то они бы как короли жили. И военные, и учителя, и учёные, и пенсионеры, и студенты, и оборонка и т. д.. Даже газовики с нефтянниками, и то на госбюджет глаз косят, требуют государственной поддержки важнейших экспортных отраслей. Между тем, проблема находится вовсе не в плоскости денег, которых, впрочем, действительно нет. Проблема - в экономической системе, не способной к собственному воспроизводству. Она не может внутри себя создать и использовать те ресурсы, которые могли бы решить стоящие перед обществом проблемы.
Поэтому для того, чтобы эту систему спасти, никакиъх денег не хватит. Она исторически обречённая. Поэтому надо эту систему как-то менять. Вопрос - на что?
От Павел Краснов
К Ignat (07.10.2002 20:41:03)
Дата 07.10.2002 21:12:35

Re: По предложению...

>Нет необходимости управлять, каждым заводом)) Достаточно управлять бюджетом и отталкиваясь от него построить реалистичную социальную,экономическую,оборонную,внутреннюю политику
Это ещё Гайдар с Чубайсом говорили. Монетаризм называется. Слышали?

С Уважением,
П.К.
От Дмитрий Ниткин
К Павел Краснов (07.10.2002 21:12:35)
Дата 08.10.2002 10:45:44

Павел, берегите имидж!

>>Нет необходимости управлять, каждым заводом)) Достаточно управлять бюджетом и отталкиваясь от него построить реалистичную социальную,экономическую,оборонную,внутреннюю политику
>Это ещё Гайдар с Чубайсом говорили. Монетаризм называется. Слышали?

Это кейнсианство называется. Павел, Вы же себя здесь экономическим экспертом презентовали?
От Павел Краснов
К Дмитрий Ниткин (08.10.2002 10:45:44)
Дата 08.10.2002 17:15:22

Чисто вопрос терминов в этом случае, Дмитрий. Не более чем. (-)
От Ignat
К Павел Краснов (08.10.2002 17:15:22)
Дата 08.10.2002 20:03:59

Re: В данном случае вопрос навешивания ярлыков))

Задача чисто экономическая на уровне домохозяйки. Все просто, источников доходов сейчас в стране не много и сосчитать их не трудно. Проблема заключается в том, чтоб решить, что надо предпринять, чтоб их стало больше причем в самое ближайшее время. При этом затраты не должны выходить за рамки имеющейся суммы денег.
От Ignat
К Ignat (07.10.2002 20:41:03)
Дата 07.10.2002 20:47:47

Re: По предложению...

И главный вопрос все таки, как обеспечить устойчивое развитие конкурентной экономики? От его решения не только современная Россия, но и СССР в любой момент своей истории вряд ли отказался бы))
От Павел Краснов
К Ignat (07.10.2002 20:47:47)
Дата 07.10.2002 21:13:53

Никак. Только в плановой это реально (-)
От Дмитрий Ниткин
К Ignat (07.10.2002 20:47:47)
Дата 07.10.2002 20:53:00

Всего-то?

>И главный вопрос все таки, как обеспечить устойчивое развитие конкурентной экономики? От его решения не только современная Россия, но и СССР в любой момент своей истории вряд ли отказался бы))

От него вообще вряд ли кто отказался бы :)
Но я почему-то сомневаюсь, что ответ на него будет найден на даннном форуме.
А также в любом другом месте в течение ближайших пары сотен лет.
От Ignat
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 20:53:00)
Дата 08.10.2002 20:13:24

Re: Всего-то?

Почему? Ведущие капиталистические страны его решили)) Наши же 10 лет реформ показали, что с нашим идейным багажом капитализм также тяжело построитиь, как и коммунизм))
От Дмитрий Ниткин
К Ignat (08.10.2002 20:13:24)
Дата 09.10.2002 09:50:39

Re: Всего-то?

>Почему? Ведущие капиталистические страны его решили))

Ценю юмор.

Индекс Доу-Джонса за последние 2 года:


>Наши же 10 лет реформ показали, что с нашим идейным багажом капитализм также тяжело построитиь, как и коммунизм))

Не очень понимаю, о каком "нашем" идейном багаже Вы говорите - он у каждого свой.

А если более содержательно, то конкурентное хозяйство развивается через периодические кризисы. Все антикризисные меры смягчают остроту кризисов и ослабляют нежелательные социальные последствия - но самих кризисов они не отменяют и не должны отменять. Иначе - застой вместо развития.

Это обстоятельство, которое надо четко осознавать, говоря о конкурентной экономике.
От Ignat
К Дмитрий Ниткин (09.10.2002 09:50:39)
Дата 09.10.2002 19:58:20

Re: Кризисы))

Не надо передергивать)) Что фиксирует индекс Доу-Джонса? И как расчитывается?
Кризисы кризисами, а экономика этих стран уже длительное время время развивается))
От Дмитрий Ниткин
К Ignat (09.10.2002 19:58:20)
Дата 10.10.2002 10:00:56

Re: Кризисы))

>Не надо передергивать)) Что фиксирует индекс Доу-Джонса? И как расчитывается?
Доу-Джонс просто под рукой оказался. А что он фиксирует и как рассчитывется - это Вы уж как-нибудь сами, ладно?

>Кризисы кризисами, а экономика этих стран уже длительное время время развивается))
Конечно, развивается. Но Вы-то говорили об устойчивом развитии. Так не забывайте о нашем идейном багаже :), о том, что кризисы - неотъемлемая часть конкурентной экономики, обязательное условие капиталистического развития. Я больше того скажу - СССР оттого и накрылся, что в нем экономических кризисов не было. Смотрите на вещи открытыми глазами. А то сколько сейчас обиженного народу: что прилавки наполнятся, нам десять лет назад обещали, а то, что при этом кошельки пустеют, объяснить забыли.
От Ignat
К Дмитрий Ниткин (10.10.2002 10:00:56)
Дата 10.10.2002 10:16:20

Re: Кризисы))

Вообще-то индекс ДОУ-ДЖОНСА Ваш аргумент))
Два шага вперед и шаг назад это как раз и есть прогрессивное развитие))
Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
1. Сколько Вам лет?
2. Где Вы получили образование?
3. Чем занимались профессионально?
4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?
Заранее благодарен за ответы!
С уважением Игнат!
От Ignat
К Дмитрий Ниткин (09.10.2002 09:50:39)
Дата 09.10.2002 19:44:27

Re: Наш багаж

Говоря "наш идейный багаж" я имею ввиду марксисткое понимание экономических процессов и большинство населения нашей страны, для которого сознательно или на уровне рефлексов это единственно возможный взгляд на экономику.
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Краснов (07.10.2002 03:17:18)
Дата 07.10.2002 04:45:19

Re: По предложению...

Программы писать не надо. Надо анализировать те или иные тенденции, определяться с отношением к болевым точкам. Наша политическая позиция настолько несовместима с существующей политической и экономической моделью, что для ее реализации, действительно, нужна революция. Вы на нее всерьез рассчитываете? Я - нет. Революции - события эксклюзивные. Для них условия созревают достаточно редко. А вот ползучий поворот от одной модели к другой - вполне реален. По тому же Паршеву: кто стал перекрывать каналы вывода капитала из страны - не Примаков ли? А ликвидация чеченской черной дыры, через которую из государства вытекали огромнейшие деньги? - не по командам ли Путина?
Мы живем во вполне реальном обществе со вполне реальными ежедневными потребностями и интересами людей. И те, кто в силу своего места в структуре государства и экономики, способны что-то улучшить, они в силу необходимости реакции на такие-то-такие-то внешние раздражители, все-таки будут это делать. Особенно, когда к приводным рычагам придет очередное поколение наемных менеджеров и специалистов, уже понимающих, в какое болото мы залезли. У них уже нет возможности просто воровать - все разворовано и продано. Теперь, хотя бы для того, чтобы купить квартиру и "мерседес", необходимо получить деньги из чего-то произведенного. И уже фиксируется пока легкое, но уже чувствительное смещение доли объемов продаж в пользу перерабатывающих отраслей.
Поэтому фиксация болевых точек, поиск вариантов преодоления тупиковости - это вполне достойная задача. С ней хорошо справился Паршев. Его книга - в числе интенсивно читаемых студентами МГУ. Между прочим. Но этого мало. Нам, действительно, надо находить ходы для мягкого, бесконфликтного выхода из удушающих объятий "цивилизованного сообщества". И я не вижу, почему мы не можем строить экономические модели таких сдвигов - для тех же олигархов, чиновников, того же "Единства". Вспомните, целый ряд действий, которые в полной мере реализовали большевики, до них начали царские чиновники. Программа ГОЭЛРО, национализация оборонной промышленности.
Я думаю, нам уже пора вести пропаганду государственной монополии на реализацию крепких спиртных напитков - как источника средств для борьбы с распространением наркотиков. А почему бы и нет? - Политика - искусство возможного. Вон "Единство" в Думе требует, чтобы линии электропередач были на 100% государственные. Правительство отбивается - нет денег выкупить акции. Просит отсрочки, постепенного огосударствления. В данном конкретном случае "Единство" - не союзник ли наш в деле восстановления государственного управления экономикой? - Почему мы не должны помочь этому процессу?
Извините, Павел, что несколько сумбурно. У меня тут утро приближается. Поспать бы не мешало.
Покровский Станислав
От А. Е.
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 04:45:19)
Дата 08.10.2002 03:18:36

Re: Революция переноситься на завтра, я забыл свою кепку и надувное бревно.

>Программы писать не надо. Надо анализировать те или иные тенденции, определяться с отношением к болевым точкам. Наша политическая позиция настолько несовместима с существующей политической и экономической моделью, что для ее реализации, действительно, нужна революция. Вы на нее всерьез рассчитываете? Я - нет. Революции - события эксклюзивные. Для них условия созревают достаточно редко. А вот ползучий поворот от одной модели к другой - вполне реален. По тому же Паршеву: кто стал перекрывать каналы вывода капитала из страны - не Примаков ли? А ликвидация чеченской черной дыры, через которую из государства вытекали огромнейшие деньги? - не по командам ли Путина?
 Я уверен, что в январе 1917 года очень многие люди так и рассуждали. Даже Ленин не ожидал февральской революции. Так что там, где зреет глубокое отчаяние, зарождается заря новой надежды. С моей точки зрения, люди в России вполне для революции созрели. Я говоря, разумеется, не обо всех, и даже не о большинстве, так как революцию не делает большинство. Главная проблема - отсутствие революционной идеологии и отсутствие революционной организации. Если эту проблему как-то удалось бы в преемлемые сроки решить ... К сожалению, время работает против революционеров.
>Мы живем во вполне реальном обществе со вполне реальными ежедневными потребностями и интересами людей. И те, кто в силу своего места в структуре государства и экономики, способны что-то улучшить, они в силу необходимости реакции на такие-то-такие-то внешние раздражители, все-таки будут это делать. Особенно, когда к приводным рычагам придет очередное поколение наемных менеджеров и специалистов, уже понимающих, в какое болото мы залезли. У них уже нет возможности просто воровать - все разворовано и продано. Теперь, хотя бы для того, чтобы купить квартиру и "мерседес", необходимо получить деньги из чего-то произведенного. И уже фиксируется пока легкое, но уже чувствительное смещение доли объемов продаж в пользу перерабатывающих отраслей.
>Поэтому фиксация болевых точек, поиск вариантов преодоления тупиковости - это вполне достойная задача. С ней хорошо справился Паршев. Его книга - в числе интенсивно читаемых студентами МГУ. Между прочим. Но этого мало. Нам, действительно, надо находить ходы для мягкого, бесконфликтного выхода из удушающих объятий "цивилизованного сообщества". И я не вижу, почему мы не можем строить экономические модели таких сдвигов - для тех же олигархов, чиновников, того же "Единства". Вспомните, целый ряд действий, которые в полной мере реализовали большевики, до них начали царские чиновники. Программа ГОЭЛРО, национализация оборонной промышленности.

Главная проблема уже давно не в людях. Нынешняя элита ( пожалуйста, не стреляйте в меня ), возможно, вообще состоит из лучшей части нынешнего общества. Те неприятные нам черты поведения, которые нас так раздражают ( возможно, потому что мы тоже мечтаем иметь виллу на средиземноморском побережье, солидный счёт в иностранном банке, отправить детей учиться Оксфорд ), вызваны глубоким культурным кризисом в нашей стране. Если бы на их место попал средний обыватель, он может быть ещё поболе делов наворотил бы. Поэтому я не спешу давать им моральную оценку.

Проблема не в людях. Проблема в системе, которая определяет диапазон их возможностей влияния на ситуацию. В результате произошедших событий очень многие рычаги воздействия необратимо утрачены, и создать что-либо в замен можно только путём слома существующей экономической, политической, социальной системы. Эта система неспособна воспроизвести себя. У неё в любом случае нет будущего, и многие там наверху это хорошо понимают, поэтому их дети и учатся за границей. Вопрос стоит не в том, сломается ли она, а в том, что будет вместо неё. Поэтому лучше сломать её управляемо, чем ждать катастрофы. В этом в действительности нынешняя элита заинтересована не меньше нас самих. На этой почве и возможно сотрудничество с теми или иными её представителями. Но невозможно сотрудничество с организациями, так как эти люди могут иметь юудущее, а вот у организаций его нет.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 04:45:19)
Дата 07.10.2002 11:23:42

Ре: Слушайте, какое смелое предложение!

>Поэтому фиксация болевых точек, поиск вариантов преодоления тупиковости - это вполне достойная задача. С ней хорошо справился Паршев. Его книга - в числе интенсивно читаемых студентами МГУ. Между прочим. Но этого мало. Нам, действительно, надо находить ходы для мягкого, бесконфликтного выхода из удушающих объятий "цивилизованного сообщества". И я не вижу, почему мы не можем строить экономические модели таких сдвигов - для тех же олигархов, чиновников, того же "Единства". Вспомните, целый ряд действий, которые в полной мере реализовали большевики, до них начали царские чиновники. Программа ГОЭЛРО, национализация оборонной промышленности.

Ну Вы сравнили - царскиx чиновников с "семейными политиками" начала 21 века. Они Вам (и нам в целом) дадут ГОЕЛРО. Догонят и еще дадут.

>Я думаю, нам уже пора вести пропаганду государственной монополии на реализацию крепких спиртных напитков - как источника средств для борьбы с распространением наркотиков. А почему бы и нет? - Политика - искусство возможного. Вон "Единство" в Думе требует, чтобы линии электропередач были на 100% государственные. Правительство отбивается - нет денег выкупить акции. Просит отсрочки, постепенного огосударствления. В данном конкретном случае "Единство" - не союзник ли наш в деле восстановления государственного управления экономикой? - Почему мы не должны помочь этому процессу?

Станислав, Вы щадите собеседников. У меня от смелости етого предложения дыxалку свело. Вот бывают же люди в наше время! Требуют государственныx линий передач! Совсем наверно бедному правительству почки отбили. Впрочем и правительство тоже разве что красным флагом не размаxивает, судя по вашим словам. Правда, удивительно, что у него всегда xватает дебег на приватизацию, а с национализацией вот проблема. Кто и за сколько купил у него провода, вышки и нефтянные местортождения?

Кстати, не просветите, коли вxожи, как там с позицией "едиота" по поводу собственности на ресурсы, куплей-продажей земли, референдумом и прочая, включая РАО ЕЕС. Провода государственные, а чьи вышки? Если и вышки государственные, то чьи енергоресурсы, согласно етому модному веянию? Может, в конце концов, патриотическая печать нами без зазрения совести манипулирует?

И почему, кстати, Вы советуете именно с "Единством" сотрудничать и в него записываться? НПСР что ли против того, чтобы проволока была государственной?


С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 04:45:19)
Дата 07.10.2002 09:42:09

Поясните...

уважаемый Станислав, что вы имеете в виду под "государственной монополией на реализацию крепких спиртных напитков", и что она должна дать по сравнению с имеющимся порядком? Убрать продажу водки из частных магазинов в государственные и запретить подавать коньяк в частных ресторанах?
>>Я думаю, нам уже пора вести пропаганду государственной монополии на реализацию крепких спиртных напитков - как источника средств для борьбы с распространением наркотиков.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 09:42:09)
Дата 07.10.2002 10:57:51

Re: Поясните...

А вот это как раз и подлежит обдумыванию со всех сторон. Поскольку сложности здесь - на каждом шагу. Практически все производство и импорт водки - под контролем криминала. И он за свои доходы глотку перегрызет. Сейчас на рынке потребления пиво теснит водку - так драка идет против пивных компаний. Государство уже взяло какую-то свою часть акцизами. Можно ли взять больше, как - мне неизвестно. Понятно, что надо. Я думаю, что речь должна идти о национализации производства водки при обнаружении обстоятельств, указывающих на связь соответствующих производств с криминалом. О полной государственной монополии на импорт и экспорт водки.
От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 10:57:51)
Дата 07.10.2002 11:32:32

Re: Поясните...

>А вот это как раз и подлежит обдумыванию со всех сторон. Поскольку сложности здесь - на каждом шагу.
Это точно.

>Практически все производство и импорт водки - под контролем криминала. И он за свои доходы глотку перегрызет. Сейчас на рынке потребления пиво теснит водку - так драка идет против пивных компаний. Государство уже взяло какую-то свою часть акцизами. Можно ли взять больше, как - мне неизвестно.
Давайте разбираться. На легальном производстве много не заработаешь - акциз надо платить. "Бодяжные" цеха в подвалах - и сегодня вне закона. Значит, остается нелегальное производство на легальных заводах, "третья смена". Какой-то гос.контроль в этой области существует, но понятно, что "вопрос имеет свою цену". Вопрос: что помешает директору государственного водочного завода организовать у себя "третью смену" в свою пользу? И если есть что-то, что пожет помешать - почему нельзя это же средство применить против частного хозяина?

>Я думаю, что речь должна идти о национализации производства водки при обнаружении обстоятельств, указывающих на связь соответствующих производств с криминалом.
То есть, речь уже о производстве, а не о реализации, как Вы говорили?

>О полной государственной монополии на импорт и экспорт водки.
Зачем? Особенно при экспорте? А при импорте - уплати акциз и пошлину и торгуй спокойно, при чем тут гос.монополия? Тут вопросы скорее к таможне, чем к импортерам.

То-то и оно, Станислав, что громко ратовать за полную смену "неправильного" порядка гораздо проще, чем разбираться в конкретном вопросе. Отсюда и р-р-революционость.
От serge
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 11:32:32)
Дата 07.10.2002 22:26:54

Re: Поясните...


>Давайте разбираться. На легальном производстве много не заработаешь - акциз надо платить. "Бодяжные" цеха в подвалах - и сегодня вне закона. Значит, остается нелегальное производство на легальных заводах, "третья смена". Какой-то гос.контроль в этой области существует, но понятно, что "вопрос имеет свою цену". Вопрос: что помешает директору государственного водочного завода организовать у себя "третью смену" в свою пользу? И если есть что-то, что пожет помешать - почему нельзя это же средство применить против частного хозяина?

Госслужащего - директора завода - можно вплоть до увольнения наказывать административно, без следствия, суда, арбитража и прочих юридических штучек, без которых не сковырнуть владельца частного.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 11:32:32)
Дата 07.10.2002 12:33:08

Re: Поясните...

О, господи, на одной и той же ветке - да по обоим мордам. Ниткин мне предъявляет Р-Р-Революционность, Игнатов - контрреволюционность. Это уже хорошо. Значит, истина где-то рядом...
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 12:33:08)
Дата 10.10.2002 09:27:17

Ре: Нам нужна консервативная контрреволюция

Станислав, мое отношение к революциям сложно, не к месту вдаваться в детали. В целом оно, скорее отрицательно.

Но в своем отношении к россиянии к.20-н.21 века я всецело и решительно контрреволюционер. Вы совершенно неверно меня поняли. Наша нынешня ситуация создана нарушением статуса-кво, порожденного шквалом "демреволюции" - революционным расчленением страны, революционным изьятием у народа ресурсов и собственности. Я всецело и решительно контрреволюционер и считаю, что ета революция должна быть (желательно мирно) подавлена. В Вашиx сообщенияx я разглядел поиск компромисса с революционерами и на ето указал. Я не против того, чтобы они выплескивали свою пассионарность в предпринимательской деятельности: пускай создают свои собственные предприятия, выращивают иx и делают с ними все, что xотят. А за революционную експроприацию собственности, к созданию которой они пальца не приложили, надо наказывать - не столько ради мести, сколько ради профилактики и последующей стабильности.

Так что я "заеxал" в Вас контрреволюционным валенком. А Ниткин у нас наоборот - революционер-експроприатор. Наверняка и пыльный шлём где-то в шкапу завалялся.

С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 12:33:08)
Дата 07.10.2002 12:42:23

:)

>О, господи, на одной и той же ветке - да по обоим мордам. Ниткин мне предъявляет Р-Р-Революционность, Игнатов - контрреволюционность. Это уже хорошо. Значит, истина где-то рядом...

Станислав, да р-р-революционность я как раз не Вам приписываю, а людям вроде Игнатова. И иллюстрация получилась, действительно, хорошая. :)
От Igor Ignatov
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 12:42:23)
Дата 10.10.2002 09:08:29

Ре: Революции xочу не я, а потомки комиссаров в пыльныx шлёмаx

Ее власть xочет. Своими попытками загнать события в корридор необратимости она и получит революцию.

Революции питаются не субьективными "xотениями" и свершаются они от безысxодности.

Революционер - как раз Вы. Медленная консервативная модификация Советского Союза Вам не по вкусу. Вы же высказывались тут уже и по пограмме "жулье-2000", и по поводу событий 1993-го года высказывались. Зачем тень на плетень наводить? Нынешня ситуация создана "певцами" и активистами "демреволюции". И Вы один из ниx.
От А.Б.
К Igor Ignatov (10.10.2002 09:08:29)
Дата 10.10.2002 15:22:51

Ре: Только это будет не революция.

Революция - она подразумевает некий центр, который рулит против текущей власти. У нас центра такого - нетути...

Так что - и революции не выйдет. Только бунт или переворот :)
От BLS
К А.Б. (10.10.2002 15:22:51)
Дата 14.10.2002 19:03:26

Ре: Только это...

>Так что - и революции не выйдет. Только бунт или переворот :)
Так революция это и есть бунт/перевот + электрификация... т.е. революционизация всей страны :-)
В любой последовательности.
От Meskalito
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 12:42:23)
Дата 07.10.2002 19:06:18

Re: :) - А чем вам не нравится революционность?

Революционность как жизненный процесс можно наблюдать везде и всюду.
Вот ребенок ползает, а потом начал ходить - налицо революционность.
Вода которая сначала вода, а потом когда достигнет 100 градусов уже пар.
Цыпленок не может появиться на свет иначе как разрушив скорлупу яйца.
Так почему же мы говорим что о революционности в отрицательном смысле?
Отрицательный тон в отношении революционности не имеет ничего общего с реальностью и порожден механическими( то бишь линейными) представлениями о мире.
Немного другое дело человеческое общество, которое имеет определенную форму доходит до той стадии когда эта форма начинает его стеснять и оно меняет свою форму сбрасывая старую шкуру. А эта шкура ( в виде "интеллектуальной элиты") сопротивляется этому процессу так как ей нет места в будущем.
От VVV-Iva
К Meskalito (07.10.2002 19:06:18)
Дата 10.10.2002 17:56:53

Революция - это конец света в отдельно взятой стране

Привет

Сначала вроде бы всплеск ( Наполеон, Индустриализация), лет через 70-90 все встает по своим местам и была Великая Франция - и нет ее, была Великая Россия и нет ее.

какой-нибудь министр Луи 14 или 15 воскрес бы в середине 19 века, взгляну бы на роль Франци в Европе, на Англию - и с растройства бы и умер.

Владимир
От Meskalito
К VVV-Iva (10.10.2002 17:56:53)
Дата 14.10.2002 20:20:25

Re: Революция -...

ваш взгляд напоминает мысли человека на следующее утро после пьянки- "никогда больше не буду пить эту гадость", но проходит неделя организм забывает былые мучения и к субботе снова с друзьями или просто с собутыльниками разливает водку по рюмкам.
если революции происходят значит это объективный процесс и стенания по поводу я не хочу этого бесполезны.
От Дмитрий Ниткин
К Meskalito (07.10.2002 19:06:18)
Дата 08.10.2002 10:52:40

Re: :) -...

>Немного другое дело человеческое общество, которое имеет определенную форму доходит до той стадии когда эта форма начинает его стеснять и оно меняет свою форму сбрасывая старую шкуру. А эта шкура ( в виде "интеллектуальной элиты") сопротивляется этому процессу так как ей нет места в будущем.

Молодой человек, я наблюдал две революции: одну непосредственно (в СССР), другую издалека (в Болгарии). Видел и смену формы, и сбрасывание шкуры, и волков в овечьих шкурах, и баранов, рядящихся в волчьи шкуры. Есть одна закономерность революций, не мною замеченная: те, о ком революционеры думают, что им нет места в будущем - как раз очень даже неплохо в этом будущем устраиваются. А сами революционеры чаще всего используются на удобрения. Или та же закономерность в грубой форме: во время революции все дерьмо всплывает на поверхность.

Потому мне и не нравится революционность. Так же, как никому не нравится перспектива хирургической операции.
От Meskalito
К Дмитрий Ниткин (08.10.2002 10:52:40)
Дата 08.10.2002 11:10:26

Революция vs. линейность

>Молодой человек, я наблюдал две революции: одну непосредственно (в СССР), другую >издалека (в Болгарии).
А почему вы думаете, что я не наблюдал ни одной революции если то, что было сделано можно назвать революцией? Как мне кажется, что процесс революции не закончен просто его задержали в середине то есть старую шкуру сбросили а новой не обрасли и вследствие этого весь организм истекает кровью, чем и пользуются всяческие прихлебатели и авнтюристы.
> Есть одна закономерность революций, не мною замеченная: те, о ком революционеры >думают, что им нет места в будущем - как раз очень даже неплохо в этом будущем >устраиваются.
Это только говорит об адаптационной способности этих людей, но не меняет сути. Человек как индивид обладает большей приспосабливаемостью чем система, ему проще повернуть в другую сторону. Хотя есть множество обратных примеров тех, кому это тяжело сделать.
>А сами революционеры чаще всего используются на удобрения. Или та же закономерность >в грубой форме: во время революции все дерьмо всплывает на поверхность.

>Потому мне и не нравится революционность. Так же, как никому не нравится перспектива >хирургической операции.
В не зависимости от ваших (как и моих) личных пристрастий логика развития такова, что на определенном этапе без революции не обойтись. Эта проблема именно линейности мышления, но этот мир развивается, отнюдь, не по прямой.
От Pokrovsky~stanislav
К Meskalito (07.10.2002 19:06:18)
Дата 08.10.2002 00:23:36

Re: :) -...

Я выждал ответа Ниткина - не дождался. Поэтому попытаюсь ответить за него. Так уж получилось, что мы с ним по этому вопросу, как бы перемигнулись. Не было в наших постах слова "революционность". Было "Р-р-революционность". . И это - суть разные вещи. У Ленина в работах часто повторяется такое понятие "революционная фраза"... Я ОТВЕТИЛ НА ВАШ ВОПРОС?
Мы с Ниткиным друг друга поняли, хотя у нас с ним это первая переброска фразами - я ведь новичок на Форуме.
Покровский Станислав.
P.S. А вопрос Ваш в целом принципиально важный. Я думаю, что некоторые вещи, связанные с понятием "революция" следует обсудить как-то на форуме. Ведь для тех, кто к ней идет, - это просто тяжелейший труд. И физический, и душевный. С неясными последствиями. Без полемики на этот счет, мне кажется, нам просто далеко не уйти.
От Павел Краснов
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 04:45:19)
Дата 07.10.2002 05:03:41

Если в этом смысле, то конечно, очень нужно (-)