Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Устойчивое развитие

От	Ignat
К	All
Дата	06.10.2002 19:13:00
Рубрики	Образы будущего;

Устойчивое развитие

Предлагаю участникам форума попытаться сформулировать "Концепцию экономического развития России", альтернативную экономической программе "Путина-Грефа". Большая просьба не ограничиваться только критикой, а сосредоточиться на реальных конструктивных предложениях, по возможности логичных и(или) научно обоснованных.
С уважением Игнат

От	Дмитрий Ниткин
К	Ignat (06.10.2002 19:13:00)
Дата	11.10.2002 13:25:04

Re: Устойчивое развитие (*)

Может быть, не ответ на вопрос Игната, но зато очень в тему.

Предлагаю для ознакомления статью В.И.Данилова-Данильяна "Устойчивое развитие (теоретико-методологический анализ)". Кто не знает - автор известный экономист-рыночник. В статье самым серьезным образом рассматривается тема "ограничений", получившая последнее время на форуме популярность.
Мне кажется полезным сравнить рассуждения человека, разбирающегося в данном вопросе, с экскурсами С.Г.Кара-Мурзы, однажды в свите Руцкого оказавшегося в Рио-де-Жанейро.

http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=947&c_no=19

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (11.10.2002 13:25:04)
Дата	11.10.2002 14:30:07

Re: Устойчивое развитие

Дмитрий,

есть несколько вопросов по поводу приводимой ссылки, но не вижу возможности их задать по причине хамского и неумного комментария, которым вы ее зачем-то снабдили.

Жаль.

От	Павел Краснов
К	Ignat (06.10.2002 19:13:00)
Дата	08.10.2002 04:51:19

Re: Устойчивое развитие

По сути этот вопрос сводится к теме, поставленной Дмитрием Кобзевым - "Что такое солидарное общество?", потому что вариантов два - солидарное или такое как есть (компрадорское - 3-й мир).
Экономика солидарного типа будет немыслима без элиты нового типа, воплощающих эту самую экономику и идеологии+общественные отношения, эту самую элиту производящих.
То есть любая из этих трёх задач может быть решена только в комплексе с двумя другими.

Может быть несколько вариантов общества переходного типа. Но здесь вопрос стоит о своего рода "идеале".

С уважением П.К.

От	Silver1
К	Ignat (06.10.2002 19:13:00)
Дата	08.10.2002 01:13:51

Вы не кейнсианец ,случайно ?

"Устойчивое развитие" , это его фирменная мулька .

Надо бы разобраться , по каким параметрам следует оптимизировать ситуацию в России . И не факт , что начинать следует с экономики . Слишком много дряни накопилось в стране . Я не настаиваю , но можно , например , подождать , пока все не дойдет до полного аута . Все , у кого порчинка в мозгах подохнут от наркотиков , спида и алкоголя . Идивидуалисты , клюнувшие на лозунг "бери от жизни все" - не оставят потомства . Не имеющие склонности к солидарному выживанию вымерзнут , умрут от голода или свалят за границу. Из уцелевших , потом прийдется поставить к стенке 10-20 % умников , которые на этом жировали , плюс большую часть интеллигенции , за компанию .
Тогда можно будет и за экономику взяться .

Считайте , что это наполовину всерьез . Стуация хреновая , тут надо не о благосостоянии народа думать , а о выживании хотя бы его части . Желательно лучшей . Какое уж тут "устойчивое развитие" .

С уважением !

>Предлагаю участникам форума попытаться сформулировать "Концепцию экономического развития России", альтернативную экономической программе "Путина-Грефа". Большая просьба не ограничиваться только критикой, а сосредоточиться на реальных конструктивных предложениях, по возможности логичных и(или) научно обоснованных.
>С уважением Игнат

От	Ignat
К	Silver1 (08.10.2002 01:13:51)
Дата	08.10.2002 07:44:14

Re: Вы не...

Хорошо,даже,если согласиться с Вашим предложением по поводу первоочередных действий,то после них,что? Искать условия устойчивого экономического развития или развивать традиционное общество аграрного типа? Жить то все равно,как-то надо?

От	Silver1
К	Ignat (08.10.2002 07:44:14)
Дата	08.10.2002 13:04:43

Тут и думать не надо

>Хорошо,даже,если согласиться с Вашим предложением по поводу первоочередных действий,то после них,что? Искать условия устойчивого экономического развития или развивать традиционное общество аграрного типа? Жить то все равно,как-то надо?

Как только России вздумается выйти из перманентного штопора и заняться делом , на нас спустят всех собак . Блокада , это в лучшем случае . Т.е. автаркия практически неизбежна , вопрос только в степени .
Посему , потребуется мобилизационная экономика , госкапитализм , жесткая экономия на всем , кроме нескольких наиболее важных направлений . Основным из них , естественно ,будет оборонка . А вы как думали ? Ведь , чтобы удержать наших западных друзей на приличной дистанции , надо будет их шантажировать ядерным , химическим , биологическим и каким там еще можно будет оружием . Социальные программы придется урезать основательно , населению будет солоно . Может и до голода дойдет .
Дело в том , что времена , когда можно было выбирать между плохим и хорошим уже прошли . Прошли и те , когда можно было выбирать между плохим и очень плохим . Теперь же выбор между очень плохим и еще более хреновым .
Самый худший вариант , на мой взгляд , это медленное , контролируемое угасание до положенных экономически-оправданных 15 миллионов населения . И не факт , что оно будет русское . Более ранний тотальный кризис представляется более предпочтительным , даже если в нем погибнет половина населения . Простая арифметика :
140 - 15 = 125
140/2 = 60

С уважением !

От	Павел Власов
К	Silver1 (08.10.2002 13:04:43)
Дата	09.10.2002 01:55:22

Re: Тут и...

Более ранний тотальный кризис представляется более предпочтительным , даже если в нем погибнет половина населения . Простая арифметика :
> 140 - 15 = 125
> 140/2 = 60

Кстати, а при каком минимальном количестве людей Россия ещё может выжить? Понятно, что это зависит ещё от множества других факторов, но всё таки, есть ли у кого размышления на сей счёт?

>С уважением
П.В.

От	Павел Краснов
К	Ignat (08.10.2002 07:44:14)
Дата	08.10.2002 07:49:04

Надо искать Игнат, обязательно надо. Согласен (-)

От	Ignat
К	Павел Краснов (08.10.2002 07:49:04)
Дата	08.10.2002 08:58:27

Re: На, что не надо тратить время

Тогда список того на , что не надо тратить время:
- обсуждение революционной тактики, так, как без грамотной экономической стратегшии , любая власть обречена , а репрессии только средство продления ее агонии;
- проекты направленные на "более справедливое" распределение бюджетных средств или национального богатства<как кому больше нравится> так,как при таком делении в настоящее время средств на нормальную жизнь каждого все равно не хватит))

От	Ignat
К	Ignat (08.10.2002 08:58:27)
Дата	08.10.2002 19:55:02

Re: Что предлагает Греф

1.Построение информационного или постиндустриального общества в качестве конечной цели.
2. Иновационное развитие и создание равно конкурентных условий для любой предпринимательской деятельности, как способ обеспечения устойчивого развития экономики.
3. Улучшение бюджетного планирования и жесткий контроль за реализацией бюджета,сокращение затрат на содержание госаппарата, военная реформа, как средство изыскания дополнительных средств для финансирования иновационной деятельности.
4. Реорганизация социальной сферы:системы образования, науки, здравохранения, жилищно-коммунального хозяйства, с целью повышения качества оказываемых ею услуг.
5. Наведение законности и порядка, укрепление судебной власти в качестве государственной составляющей инстутиционных условий для проведения иновационной деятельности.

От	Виктор
К	Ignat (08.10.2002 19:55:02)
Дата	09.10.2002 14:43:47

"Пасть порву!"," Так бы сразу и сказал."(с)х/ф "Джентельмены удачи".

>1.Построение информационного или постиндустриального общества в качестве конечной цели.

Промышленности (индустрии) не будет. Ежели чего захотите , вам предоставят информацию . В русле концепции устойчивого развития.

>2. Иновационное развитие и создание равно конкурентных условий для любой предпринимательской деятельности, как способ обеспечения устойчивого развития экономики.

ИННОВА'ЦИЯ [англ. innovation] -- 1) нововведение; 2) лингв. новообразование, новое явление в языке.

Мне такое не перевести. Про любую предпринимательскую деятельность для устойчивого развития могу процитировать выдержку из книги бр. Вайнеров "Эра милосердия":

Убийца Тягунов взял с дивана гитару, перебрал струны, пропел
вполголоса:

Воровка никогда не станет прачкой,
А жулик не подставит финке грудь.
Эх, грязной тачкой рук не пачкай -
Это дело перекурим как-нибудь...

Все ждали, что он скажет, а он налил полстакана водки, выпил,
сморщился, закусывать не стал, бормотнул быстро:
- Мне один хрен! Хотите - пойдем резать мусоров, хотите - завтра же
разбежимся, на дно ляжем...
- Тебе-то один хрен, нишкнул - и нет тебя! А я? Куда нажитое дену?
И старуха-вурдалачка согласно ему закивала, и по морде ее противной я
видел: если бы взяли ее, то и она бы с охотой пошла нас резать.

>3. Улучшение бюджетного планирования и жесткий контроль за реализацией бюджета,сокращение затрат на содержание госаппарата, военная реформа, как средство изыскания дополнительных средств для финансирования иновационной деятельности.

Это переводится так. Сейчас у нас бардак , но мы исправимся. Мы прогоним ментов , вояк, учительниц, пограничников и пожарников с докторишками. Они - халявщики и мешают нам проявлять новую активность.

>4. Реорганизация социальной сферы:системы образования, науки, здравохранения, жилищно-коммунального хозяйства, с целью повышения качества оказываемых ею услуг.

Это так. Приходит ребенок в школу , а ему и говорят:
- Ты таблицу умножения раньше изучал с плохим качеством. Давай гони червонец,а мы тебе качественно скажем - сколько будет дважды два. А дашь еще червонец - расскажем про дважды три. При оплате всей таблицы умножения вы получите оптовую скидку в 3,25 процента. А ежели будете платить по прайс-листу для VIP , то изучение таблицы умножения будет происходить в массажном кабинете и еще там вам сделают маникюр и педикюр. Сами понимаете , качественные услуги стоят дорого.

Жилищно-коммунальное хозяйство уже оказывает услуги с повышенным качеством. Прорвало в Питере на улице Александра Матросова стояк с водой. Вызвали они аварийную. Те приехали и перекрыли в подвале 3 стояка - с целью повышения качества услуг ( 2 других - для гарантии ). Хозяйке сказали так:
- Трубу вам пущай жилконтора заваривает - у нас нет ни сварочника , ни трубы. Ежели в жилконторе этого ничего не окажется (бля буду - так и будет), то вот вам телефон. За 3000 рублей мы с вами договоримся. Вы купите в магазине какую-нибудь трубу , которая вам понравится , а я ее вам приделаю. А сейчас - адью , крошка.

Надо полагать , что после инновационной активности они будут перекрывать не по 3 , а по 5 стояков - качество услуги должно возрасти.

>5. Наведение законности и порядка, укрепление судебной власти в качестве государственной составляющей инстутиционных условий для проведения иновационной деятельности.

Ну да - чего не так , обращайтесь в суд. Милиция в Питере ( дорожно-постовая служба) уже вовсю проявляет инновационную деятельность и добавочно обкрадывает пострадавших от грабителей. Это не по материалам прессы , а живые примеры сентября 2002 года.

От	Добрыня
К	Ignat (08.10.2002 19:55:02)
Дата	08.10.2002 22:12:08

Ну и всё ясно с вашим Греф.

>1.Построение информационного или постиндустриального общества в качестве конечной цели.

Остальное можно не читать. Человек, всерьёз предлагающий такое, или думает что живёт в 1996 году, или не уважает, как говорят блатные.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Добрыня (08.10.2002 22:12:08)
Дата	09.10.2002 11:15:52

Не надо о Грефе

Греф и Илларионов, скорее всего, просто прикрытия, изрыгающие либеральную чушь и для отвода глаз спорящие с Чубайсом по мелочам. Никакого реального влияния на политику такие фигуры не имеют. Понять, что варится во власти на деле, можно только по практическим делам, распределению денег и кадровым решениям. Ничего хорошего в динамике этих параметров нет, похвалы Станислава Покровского мне кажутся неубедительными. По-моему, курс на построение зоны периферийной экономики с сильно криминализованным режимом нисколько не изменился.

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (09.10.2002 11:15:52)
Дата	09.10.2002 13:41:15

Так то-то и оно, что явные клоуны. И это непонятно.

Удивительно, что они полагают будто люди до сих пор принимают их слова за чистую монету...

ИМХО важнейшее достижение западной политтехнологии - это институт авторитетных телеэкспертов, умных профи. То, что они говорят, далеко не всегда близко к правде - оно и понятно. Даже совсем отношения к реальному положению дел их речи могут не иметь. Но главное их предназначение - свидетельствовать о наличии сложной области знания (экономика, политика, наука), в которой уже работают матёрые обученые профессионалы, и в которую телезрителю лезть бесполезно - он лишь дилетант. И телезритель понимает, что он дилетант, и он спокоен за данную область - его страна позаботилась о том, что в этой области работают умные люди, которые не дадут в обиду его интересы, котрые взяли на себя ответственность за судьбу дела. В результате у западного интеллигента нет желания взять дело в свои руки, а то как бы без его непревзойдённого ума всё не погибло. А вот у нас - что примитивные, формальные лозунговые сообщения советских времён, наводящих на мысли о кретинизме руководителей СССР, что аналогичное вещание Гайдара, что Грефа. Ну ладно, гайдаровские затеи находили временное сочувствие в силу неисчерпанности кредита доверия к люиберальной идее - но сейчас-то?!

От	self
К	Добрыня (09.10.2002 13:41:15)
Дата	09.10.2002 14:38:07

явные клоуны. И это непонятно.

>Удивительно, что они полагают будто люди до сих пор принимают их слова за чистую монету...

они знают, что люди не принимают их слов за монеты, но клоунаду устраивают для поддержания "непонимания"

....М.Е. Салтыков-Щедрин заметил:

"Мужик даже не боится внутренней политики, потому, просто что не понимает ее. Как ты его не донимай, он все-таки будет думать, что это не "внутренняя политика", а просто божеское попущение, вроде мора, голода, наводнения с тою лишь разницею, что на этот раз воплощением этого попущения является помпадур".

От	Ignat
К	self (09.10.2002 14:38:07)
Дата	09.10.2002 20:37:39

Re: Господа, похоже Вам нечего противопоставить предложениям Грефа по существу .

1. Потому, что пытаться построить будущее капиталистического общества намного продуктивнее чем настоящее, какими словами его не называй))
2. Пытаться, что-то создать морально честнее чем сидеть и ждать пока народ твоей страны вымрет, а потом еще прорядить оставшееся население.
3. Творить, созидать, работать и преумножать лучше чем делить то немногое, что осталось, завидовать москвичам (или кому угодно) и мечтать о шантаже Запада.
4. Создание условий для честного труда в условиях справедливой конкуренции намного эфективней директивного управления всеми сферами человеческой деятельности.
Не хочу сказать, что меня устраивает все предложенное господином Грефом, тем более, что в мой краткий перечень вошли далеко не все его предложения. Еще меньше верю, что в результате реализации приведенных мной предложений, выйдет, что-нибудь хорошее для страны. Но, отобранные мной предложения Грефа дают возможность увидеть переспективу и наметить реальный план выхода из тяжелого положения в котором оказалась наша страна. Чего пока нет ни в одном посте посвященном обсуждению предложенной мной темы.
С уважением Игнат

От	Кудинов Игорь
К	Ignat (09.10.2002 20:37:39)
Дата	10.10.2002 01:34:27

Народ,не спугните! "

как это называтеся... щас... во ! - "виргинную особь"
Каков, а? -->
> 4. Создание условий для честного труда в условиях справедливой конкуренции намного эфективней директивного управления всеми сферами человеческой деятельности.
Реликт !

От	Ignat
К	Кудинов Игорь (10.10.2002 01:34:27)
Дата	10.10.2002 10:26:44

Re: Народ,не спугните!...

Не понимаю Чем формулировка пункта четыре может напугать народ? Разве только своей нереализуемостью )) Но большинство предложений содержащихся в постах этого форума еще более утопичны))
Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
1. Сколько Вам лет?
2. Где Вы получили образование?
3. Чем занимались профессионально?
4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?
Заранее благодарен за ответы!
С уважением Игнат!

От	Кудинов Игорь
К	Ignat (10.10.2002 10:26:44)
Дата	10.10.2002 14:34:29

все не так

сначала надо сказать - "мне -- лет,образование у меня - ----, ученая степень - ---, а занимаюсь тем-то и получаю столько-то", а уж потом спрашивать. Я вот не спрашивал же, где вы русский учили ?
Невежливо так. Пока не расскажете о себе, придется довольстваться моей фотографией.

От	Добрыня
К	Ignat (10.10.2002 10:26:44)
Дата	10.10.2002 12:17:42

Данное сообщение воспринимаю как дурацкое ёрничанье и провокацию флейма (-)

От	Добрыня
К	Ignat (09.10.2002 20:37:39)
Дата	09.10.2002 23:06:05

Единственное известное науке противопоставление в таком случае

это хинин. Вы всерьёз пердлагаете обсуждать сей наукообразный бред? Или так, подкалываете?

От	Ignat
К	Добрыня (09.10.2002 23:06:05)
Дата	10.10.2002 10:12:39

Re: Единственное известное...

С каких пор наука ругательное слово?
Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
1. Сколько Вам лет?
2. Где Вы получили образование?
3. Чем занимались профессионально?
4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?
Заранее благодарен за ответы!
С уважением Игнат!

От	Добрыня
К	Ignat (10.10.2002 10:12:39)
Дата	10.10.2002 12:15:05

Пожалуй, лучше Виктора по данному вопросу не выскажешься

Если шутите - то шуточки у Вас, надо сказать, довольно плоские. Уж извините, если Вам кажется что Вы блистаете остроумием. Если же Вы всерьёз... Нда...

От	Виктор
К	Ignat (10.10.2002 10:12:39)
Дата	10.10.2002 10:57:54

"Я доберман-пинчер , а ты кто?"."А я так , пописать выбежал".

Ignat , Вы меня угрохали. Я думал , Вы шутите. А если Вы серьезно , то место вам в форумном паноптикуме , на тамошней доске почета в красном углу. Не обижайтесь на нас , дураков. Мы тут поначитались всяких книжиц и смеемся над подобными отрывками:

"Жила-была малолетняя пеpсона по имени Кpасная Шапочка. Однажды мать попpосила ее отнести бабушке коpзинку фpуктов и минеpальной воды, но не потому, что считала это пpисущим женщине делом, а - обpатите внимание - потому что это было добpым актом, котоpый послужил бы укpеплению чувства общности людей. Кpоме того, бабушка вовсе не была больна, скоpее наобоpот, она обладала пpекpасным физическим и душевным здоpовьем и была полностью в состоянии обслуживать сама себя, будучи взpослой и зpелой личностью..."

Ваше изложение плана Грефа , даже без анализа его на глупость , весьма напоминает подобный отрывок и вызывает ассоциацию с известными персонажами. До дельфийского оракула , М.С.Горбачева , В. Медведева и Р.Н.Нишанова Вам еще далековато , но они-то просто умели воздух сотрясать таким оригинальным способом , а Вы требуете от других практических действий и осмысленных умозаключений. Так нельзя , это нечестно. Вам же не понравится , ежели вам подадут колбасу с запахом тухлятины ( или еще чего похуже) и надписью "добавлены некоторые определенные ингридиенты , вызывающие ощущение инновационной активности постиндустриального информационного общества. Содержит вещества: КПРТ4 - 3%, АВВ2 - 7% , жиры , белки , углеводы , макро и микроэлементы в нужной пропорции. Одобрено ассоциацией врачей "Уес би телл плюс". В ответ на ваши вопли производитель оного продукта потребует с вас справку с места работы или отдыха , анализы продуктов Вашей жизнедеятельности и свидетельство о прививках всех ваших домашних животных , включая тещу и ее бабушку.

Еще раз приношу свои извинения , ежели чем обидел по недомыслию. Сейчас Вам Добрыня ответит.

От	Ignat
К	Виктор (10.10.2002 10:57:54)
Дата	10.10.2002 21:53:46

Re: "Я доберман-пинчер , а ты кто?".(Продолжение)

ВОР - пример прорыва к власти без экономической программы. Отдаленные результаты этого прорыва, сужу только по постам авторов этого форума, и явились причиной возникновения этого форума.
"Американский социолог И. Валлерштайн связал понятие мировой экономики с новым пониманием теории. Согласно его аргументации каждый отдельный период истории может быть охарактеризован появлением такого центра (город, группа городов или даже страна), который формирует локальный порядок посредством вливания товаров, финансов и технологий, научных достижений и капиталов, организует в систему свое окружение, создает экономическую периферию, откуда может получить все, чего не находит на своей территории или что труднодоступно или же слишком дорого.

Образование и устойчивость центра мирового хозяйства могут быть осуществлены лишь при соответствии многим условиям. Три из наиболее важных – технические новации, массивные материальные ресурсы, соответствующая институциональная база.

Первые связаны с обновлением технологий и коммуникаций в области разделения труда, способные революционизировать и возродить выдохнувшееся или зашедшее в тупик предшествующее развитие.

Вторые необходимы, чтобы в распоряжении имелись значительные сбережения, направляемые на развитие, с помощью которых будут финансироваться инвестиции, базирующиеся на новациях.

Третьи предполагают существование институтов, заинтересованных (и одновременно располагающих надлежащей властью) в том, чтобы испрашиваемые суммы инвестиций, а также людские ресурсы вливались в отрасли, оснащенные новой технологией, чтобы попадали они туда вовремя и по соответствующей цене и функционировали подобающим образом."

От	Виктор
К	Ignat (10.10.2002 21:53:46)
Дата	11.10.2002 14:48:42

Дык так можно массу причин влияния напридумывать. Пыциков и мыциков, к примеру.

Анекдот.

Учительница говорит детям:
- Дети , принесите завтра в школу какое-нибудь небольшое животное. К нас будет урок природоведения.
На другой день дети приносят хомячков , цыплят , морских свинок , рыбок и прочих небольших тварей. А Вовочка принес пробирку с пробкой. Учительница спрашивает:
- Вовочка! Что это у тебя?
- Это пыцики.
- ???
- Они водятся на $%^& у домашних животных. Они очень маленькие...
- Ты бы еще чего другое поменьше бы принес!
На другое занятие Вовочка приносит другую пробирку и микроскоп.
- А это что такое?
- Это мыцики. Они водятся на #$%^ у пыциков...

=====================================

Вот так и наша жизнь. Теперь вот , оказывается ,

>появлением такого центра (город, группа городов или даже страна), который формирует локальный порядок посредством вливания товаров,финансов и технологий, научных достижений и капиталов, организует в систему свое окружение, создает экономическую периферию, откуда может получить все, чего не находит на своей территории или что труднодоступно или же слишком дорого.

Вот каково. Прям как в японском учебнике:
"В 1945 году на Хиросиму упала атомная бомба". Все сразу просто и понятно - упала бомба и все тут. А тут появился центр. Официально там заправляют пыцики. Но , ежели разобраться , поступки пыциков определяют мыцики. Я это так понимаю.

От	Ignat
К	Виктор (11.10.2002 14:48:42)
Дата	11.10.2002 20:28:57

Re: Ответ.

Этот отрывок предполагает только одно: современной экономической науке известны только общие условия возникновения капиталистического производства. Марксизму, как устаревшей экономической теории, они неизвестны вообще. Т.е. капитализм построить не менее тяжело чем социализм или коммунизм. Единственная разница в случае с капитализмом - есть удачные примеры его построения в некоторых странах.

От	Ignat
К	Виктор (10.10.2002 10:57:54)
Дата	10.10.2002 21:42:24

Re: "Я доберман-пинчер...

Не знаю, чем я Вас напугал)) Но , если говорить по существу:
То, что Вы имете против постиндустриального информационного общества, в качестве альтернативы коммунизму.
На мой взляд Грефовская "Электронная Россия" с точки зрения достоверности описания информационного общества более реалистична, чем любое определение этого общества составленное советским философом-марксистом.

От	GhostGuest
К	Виктор (10.10.2002 10:57:54)
Дата	10.10.2002 19:56:10

Немного в сторону...

>Ignat , Вы меня угрохали. Я думал , Вы шутите. А если Вы серьезно , то место вам в форумном паноптикуме , на тамошней доске почета в красном углу. Не обижайтесь на нас , дураков. Мы тут поначитались всяких книжиц и смеемся над подобными отрывками:

>"Жила-была малолетняя пеpсона по имени Кpасная Шапочка. Однажды мать попpосила ее отнести бабушке коpзинку фpуктов и минеpальной воды, но не потому, что считала это пpисущим женщине делом, а - обpатите внимание - потому что это было добpым актом, котоpый послужил бы укpеплению чувства общности людей. Кpоме того, бабушка вовсе не была больна, скоpее наобоpот, она обладала пpекpасным физическим и душевным здоpовьем и была полностью в состоянии обслуживать сама себя, будучи взpослой и зpелой личностью..."

Меня заинтересовал приведенный Вами пример. Не могли бы Вы рассказать подробнее, почему Вы смеетесь над подобными отрывками? Читали ли Вы текст, откуда этот отрывок взят? Как Вы вообще воспринимаете этот отрывок? Мне это важно для одного моего здешнего разговора.

От	Виктор
К	GhostGuest (10.10.2002 19:56:10)
Дата	11.10.2002 11:07:14

Знаю я одного дедуньку-психиатра...

И друганы у него интересные. Есть коллеги с ученой степенью , а еще полно бывших и действующих пациентов. Дед специализируется по негромким отклонениям. Буйных , дебильных и совсем отмороженных его деятельность не касается. Как-то раз я случайно стал свидетелем его беседы с человеком. Разговор был в основном монологом. Дед слушал ,поддакивал и задавал вопросы, а другой говорил. Потом дедушка выписал человеку лекарство и тот ушел. Речь человека была специфичной и напоминала текст "Известий" или "Правды". Дед рассказал , что у человека вышел из строя один из каких-то мозговых центров , потому его речь весьма характерна. И стандартный набор образов и суждений из учебника по психиатрии. Вот так из разговоров , опыта ,известных клинических случаях и последующего вскрытия определяется пораженный участок под черепом. Мне было очень смешно и интересно - просто внимательный человек немного послушал чужую речь.

У меня в институте был одногруппник. Он был крупным специалистом по сдаче общественных дисциплин. На те занятия , ясное дело , все забивали и проводили время более разумным образом. Потом начиналась зачетная неделя и экзамены и надо было выкручиваться. Так вот , у приятеля была метода. Он глядел в переносицу к преподу и начинал выделять из себя фразы. Те состояли из набора понятий "словаря иностранных слов" , междометий , газетных "штампов" и фраз из телевизора , посвященных уборочной страде. После серии 5-6 синхрофраз препод переставал ощущать смысл сказанного и уходил в аут. Ежели приятель говорил совсем страшную глупость , то препод просыпался. Момент пробуждения фиксировался по шевелению бровей. Тогда приятель извинялся и произносил фразу с точностью до наоборот. Преп опять засыпал. Для таких дел надо иметь божий дар. Увы , он встречался далеко не у всех.

Потом приятель совсем обнаглел и стал так сдавать даже некоторые технические дисциплины. Но однажды случилось страшное. Он нарвался на монстра-доцента. Тому было наплевать на словарь иностранных слов. Он любил докапываться до сути и раздевал студней до подкорок их глупых мозгов, задавая простейшие задачи РУССКИМ языком. И тут начиналось страшное. Зубрежка , галстук и весь предыдущий опыт штурма преподов значения не имел. Наш староста группы просидел у него 11 часов. Ежели ты был хитрый дурак или шланг , то экзамен ты сдавал с черт его знает какого захода. И стипендия плакала. Слава Богу , что в нашей жизни встречались такие учителя.

Почему раньше держали шутов и смеялись над их деяниями? Потому что , как правило , шуты были психически больными людьми. И творили всерьез настоящие глупости. В частности, вычурная одежда есть признак какой-то мозговой неисправности - гляньте в психиатрический справочник. Вот вам дурацкий колпак с бубенчиками и обильный макияж. Тут же творчество графоманов , кутюрье , абстрактных художников , чистых "технарей" и "гуманитариев". Вам психиатры еще не то понарасскажут.

Язык много для чего человеку даден. Одна из задач - изложение мыслей из своей головы. Ежели ты не говоришь понятно , то тебя могут не понять другие люди. Или понять неправильно. Игнат попросил оценить "план Грефа". Что можно сказать про набор абстрактных фраз и неконкретных понятий типа "инновационной активности" ? Глупость тарахтячая , а за ней торчит простая безмозглость. "Строительство постиндустриального и информационного общества". Коли это уважаемый Игнат так выражается , то еще ладно. Ежели такую дурь предлагают на государственном уровне в качестве программы, то кто же туда залез? И чем такое может кончиться?

Тут не столько "манипуляция сознанием" , сколько "банановые мозги" и "полет на громокряке".

Я очень хотел бы найти полную версию сказочки о Красной Шапочке в необидном для всех изложении. От конвенций о "биологическом разнообразии" , "бен ладенов", международного терроризма" и "глобализации" уже просто тошнит.

Я ответил на Ваш вопрос?

От	Ignat
К	Виктор (11.10.2002 11:07:14)
Дата	12.10.2002 08:37:15

Re: Ответ...

>И друганы у него интересные. Есть коллеги с ученой степенью , а еще полно бывших и действующих пациентов. Дед специализируется по негромким отклонениям. Буйных , дебильных и совсем отмороженных его деятельность не касается. Как-то раз я случайно стал свидетелем его беседы с человеком. Разговор был в основном монологом. Дед слушал ,поддакивал и задавал вопросы, а другой говорил. Потом дедушка выписал человеку лекарство и тот ушел. Речь человека была специфичной и напоминала текст "Известий" или "Правды". Дед рассказал , что у человека вышел из строя один из каких-то мозговых центров , потому его речь весьма характерна. И стандартный набор образов и суждений из учебника по психиатрии. Вот так из разговоров , опыта ,известных клинических случаях и последующего вскрытия определяется пораженный участок под черепом. Мне было очень смешно и интересно - просто внимательный человек немного послушал чужую речь.

Это Ваше личное мнение об участниках этого форума. Одно и то же явление мы все видим по разному, именно по этому человечество и развивается. Что в чем кто из нас увидит и как это поймет зависит от уровня развития личности наблюдателя.

>У меня в институте был одногруппник. Он был крупным специалистом по сдаче общественных дисциплин. На те занятия , ясное дело , все забивали и проводили время более разумным образом. Потом начиналась зачетная неделя и экзамены и надо было выкручиваться. Так вот , у приятеля была метода. Он глядел в переносицу к преподу и начинал выделять из себя фразы. Те состояли из набора понятий "словаря иностранных слов" , междометий , газетных "штампов" и фраз из телевизора , посвященных уборочной страде. После серии 5-6 синхрофраз препод переставал ощущать смысл сказанного и уходил в аут. Ежели приятель говорил совсем страшную глупость , то препод просыпался. Момент пробуждения фиксировался по шевелению бровей. Тогда приятель извинялся и произносил фразу с точностью до наоборот. Преп опять засыпал. Для таких дел надо иметь божий дар. Увы , он встречался далеко не у всех.

Согласен, что изучение общественных дисциплин в советских ВУЗах носило формальный характер. Это было необходимым условием обеспечения выживания Советского строя. При объективном развитии общественных наук и неформальном процессе их изучения система высшего образования страны стала бы кузницей кадров диссидентов.

>Потом приятель совсем обнаглел и стал так сдавать даже некоторые технические дисциплины. Но однажды случилось страшное. Он нарвался на монстра-доцента. Тому было наплевать на словарь иностранных слов. Он любил докапываться до сути и раздевал студней до подкорок их глупых мозгов, задавая простейшие задачи РУССКИМ языком. И тут начиналось страшное. Зубрежка , галстук и весь предыдущий опыт штурма преподов значения не имел. Наш староста группы просидел у него 11 часов. Ежели ты был хитрый дурак или шланг , то экзамен ты сдавал с черт его знает какого захода. И стипендия плакала. Слава Богу , что в нашей жизни встречались такие учителя.

Возможность сдавать таким способом большинство технических дисциплин говорит о низком профессиональном уровне преподавательских кадров Вашего ВУЗа. Вообще это в некотором смысле характерно для всей системы высшего образования СССР, но это моё личное мнение, которое я могу обосновать, если Вы захотите. Например, тот же Кара-Мурза считает Советскую систему образования лучшей в мире.

>Почему раньше держали шутов и смеялись над их деяниями? Потому что , как правило , шуты были психически больными людьми. И творили всерьез настоящие глупости. В частности, вычурная одежда есть признак какой-то мозговой неисправности - гляньте в психиатрический справочник. Вот вам дурацкий колпак с бубенчиками и обильный макияж. Тут же творчество графоманов , кутюрье , абстрактных художников , чистых "технарей" и "гуманитариев". Вам психиатры еще не то понарасскажут.

Тут опять много личного))Вам просто хочется подтвердить свою правоту. Вышло не очень убедительно. И шуты в истории были разные. И чуство юмора у Всех неодинаковое. Не все люди чистые "технари" или "гуманитарии". И если есть чистые, то не все из них пациенты психиаторов. Оценка качества произведений исскуства вообще очень тонкое дело и образование в объеме советского технического ВУЗА для этого дела багаж совершенно ненадежный))

>Язык много для чего человеку даден. Одна из задач - изложение мыслей из своей головы. Ежели ты не говоришь понятно , то тебя могут не понять другие люди. Или понять неправильно. Игнат попросил оценить "план Грефа". Что можно сказать про набор абстрактных фраз и неконкретных понятий типа "инновационной активности" ? Глупость тарахтячая , а за ней торчит простая безмозглость. "Строительство постиндустриального и информационного общества". Коли это уважаемый Игнат так выражается , то еще ладно. Ежели такую дурь предлагают на государственном уровне в качестве программы, то кто же туда залез? И чем такое может кончиться?

Язык безусловно инструмент общения. При помощи языка человек выражает свои мысли и чуства. Но общение предполагает наличие хотя бы двух субъектов. Рассказчика и слушателя. И для того, чтобы они понимали друг-друга уровень их развития должен быть сопоставимым. Именно поэтому для детей существует своя детская литература)). Что касается плана "Грефа" с ним можно ознакомиться на сайте Минэкономразвития называется он "Основные направления социально-экономического развития РФ на период до 2010 года"
Я выбрал из него только позитивные идеи(на мой взгляд), там еще есть развернутая программа их реализации и идеи, которые мне показались не столь позитивными. С программой, предлагаемой Грефом, для реализации позитивных(на мой взгляд) идей я во многом несогласен. Хотя это и не может быть причиной отказа от ее обсуждения. Наоборот несогласие с тем или иным путем экономического развития, просто обязывает иметь альтернативную экономическую программу.

>Тут не столько "манипуляция сознанием" , сколько "банановые мозги" и "полет на громокряке".

>Я очень хотел бы найти полную версию сказочки о Красной Шапочке в необидном для всех изложении. От конвенций о "биологическом разнообразии" , "бен ладенов", международного терроризма" и "глобализации" уже просто тошнит.

Эту часть Вашего поста я просто не понял)) Возможно это объянение Вашего личного пристрастия к форуму Кара-Мурзы))

С уважением Игнат))

От	Ignat
К	Ignat (12.10.2002 08:37:15)
Дата	12.10.2002 12:09:02

Re: Некоторые пояснения

Отнесусь к Вам серьезно, и попробую восполнить, пробелы в Вашем образовании, которые появились ( по моему мнению), из-за некачественного преподавания общественных наук в технических ВУЗах СССР и Вашего несерьезного отношения к учебе.
1. Капиталистическое производство появилось в Европе не так давно, как было принято считать в советском варианте изложения экономической истории. Весь остальной мир связывает начало капиталистического производства с началом «промышленной революции» в Англии и относит его появление примерно к 1785-1787 гг.
Пункты 2,3,4 это свидетельства того, что конце 18 века в Европе произошло экономическое чудо не имевшее до этого аналогов в истории развития человечества. 2 и 3 это историки 4 источник указан.
2. «Стремительность и глубина перемен, которые происходили в британской промышленности в конце XVIII - начале XIX в., произвели глубокое впечатление на современников. Они с изумлением наблюдали, как на протяжении нескольких десятилетий эта далеко не самая крупная из европейских стран, обладавшая к тому же не лучшими климатом и почвами, уступавшая многим государствам по численности населения, богатству культурных и художественных традиций, превратилась благодаря бурному развитию крупной машинной индустрии в самую могущественную и богатую державу мира».
3. « Что же означает фраза “промышленная революция разразилась”? Это значит, что
однажды в 1780-х годах впервые в человеческой истории были сорваны оковы с
производительных сил общества, которые с этого момента получили возможность
постоянно, быстро и беспредельно увеличивать объем рабочей силы, товаров и
услуг. Сегодня экономистам известно, как добиваться самообеспечивающего
роста, не одно предшествующее общество не было способно пробить стену из
слаборазвитых промышленных и общественных структур, науки и технологии.
Большую часть XVII столетия промышленная экспансия фактически не сразу или
на протяжении обозримого будущего приводила к промышленной революции, то
есть к созданию механизированной фабричной системы, которая, в свою очередь,
производила такое большое количество товаров и по таким быстро падавшим
ценам, что больше не зависела от существующего спроса, а создавала свой
собственный рынок. К примеру, развитие торговли или множества малых
производств, выпускающих хозяйственные металлические товары – гвозди,
кастрюли, ножи, ножницы и т.д. в британских землях средней полосы и в
Йоркшире, в этот период испытывало заметный подъем, но всегда оставаясь лишь
частью существующего рынка. Выпуская в 1850 г. намного больше, чем в 1750 г.,
эти предприятия производили продукцию в основном старым способом. Но
необходимо было не простое расширение производства, а тот особый вид
расширения, который создал скорее Манчестер, нежели Бирмингем. Более того,
первопроходцы промышленной революции оказались в особых исторических
условиях, в которых рост экономики был следствием противоречивых решений
бесчисленных частных предпринимателей и изобретателей, каждый из которых
руководствовался первой заповедью века: купить дешевле, а продать дороже. Как
было им понять, что большую прибыль можно получить, проводя промышленную
революцию скорее, чем полагаясь на более им привычную (и в прошлом более
выгодную) производственную деятельность? Откуда они могли знать то, чего
тогда еще никто не знал: что промышленная революция создаст беспрецедентный
рост их рынков? Известно, что главные социальные основы индустриального
общества уже были заложены в Англии XVIII в., они требовали
во-первых: промышленности, которая приносила производителю такие
исключительные прибыли, что он мог быстрее развивать производство используя
при необходимости разумно дешевые и простые усовершенствования, и во-
вторых: мирового рынка, который был в основном монополизирован одним
государством »
4. « Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые. Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и в земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, - какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!» (Маркс К. и Энгельс Ф., Манифест коммунистической партии, 1952, стр. 37-38).
5. Вопреки, широко раз тиражированному, советской пропагандой мифу о фантастических экономических успехах СССР ничего подобного на одной шестой части суши после победы Великой Октябрьской Социалистической Революции не произошло. Во-избежании возможных споров, конкретизирую чего не произошло:
создания грандиозных производительных сил способных затмить, капиталистический способ производства на его поле, т.е. на международном товарном рынке. Откуда взялись успехи советской экономики? От сравнения с собственными достижения в прошлом и от статистических манипуляций с объемом неэкономического (поставок товаров без конкуренции и не за живые деньги) экспорта в страны третьего мира и соцсодружество.

От	Александр
К	Ignat (12.10.2002 12:09:02)
Дата	13.10.2002 07:12:30

Что "научный коммунизм" с человеком сделал!

>Отнесусь к Вам серьезно, и попробую восполнить, пробелы в Вашем образовании, которые появились ( по моему мнению), из-за некачественного преподавания общественных наук в технических ВУЗах СССР и Вашего несерьезного отношения к учебе.

И правильно делали. Зачем серьезно относиться к некачественному преподаванию несуществующих наук?

>4. « Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые. Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и в земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, - какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!» (Маркс К. и Энгельс Ф., Манифест коммунистической партии, 1952, стр. 37-38).

Отстать от жизни на 155 лет!
Сколько же Вам сейчас, если не секрет?

>5. Вопреки, широко раз тиражированному, советской пропагандой мифу о фантастических экономических успехах СССР ничего подобного на одной шестой части суши после победы Великой Октябрьской Социалистической Революции не произошло. Во-избежании возможных споров, конкретизирую чего не произошло:
>создания грандиозных производительных сил способных затмить, капиталистический способ производства на его поле, т.е. на международном товарном рынке.

А может фиг с ним, с международным рынком? Может не надо его затмевать? Пусть будет светлым. А то пока затмения все больше у нас: в Ульяновске, Красноярске, во Владивостоке и везде где вашим политэкономам вздумается отключить наши города от наших электростанций чтобы ворованой у нас нефтью затмить западный рынок. В прочем, всего хуже затмение в мозгах на почве "манифеста коммунистической партии".

> Откуда взялись успехи советской экономики? От сравнения с собственными достижения в прошлом и от статистических манипуляций с объемом неэкономического

Берлинская стена, значит, построена из "статистических манипуляций с объемом неэкономичесого..." А что либералы не начнут черпать успехи из сравнений с собственным прошлым? Им капиталистическая сознательность мешает или то обстоятельство что графики всего что есть в экономике хорошего имеют такую вот форму:

От	Igor Ignatov
К	Александр (13.10.2002 07:12:30)
Дата	14.10.2002 19:16:17

Ре: Александр, конкретно чего ето график и что за источник? (-)

От	Виктор
К	Александр (13.10.2002 07:12:30)
Дата	14.10.2002 11:21:02

У Лема есть роман "Осмотр на месте" про засланного казачка.

Идея грандиозная - использовать вероятностные методы для машинного моделирования будущей межпланетной дипломатии. Для этого в шихту закладывались исследования докторов Шимпанзера , Шипанзона , Шимпанадзе и Шимпанзера ( не путать с первым Шимпанзером). После чего выдавалось некое политико-дипломатическое устройство планетарного режима.

Уважаемый игнат совершил далекое путешествие и сейчас производит осмотр на месте. Он уже убедился в том , что за время своего существования в СССР не было создано ничего существенного. Вероятно , он смотрел Ящик. Он обнаружил серьезные дефекты в системе высшего образования в СССР. Он смотрел очень внимательно и остановился на программе Грефа , которая напоминает теоретические построения доктора Шимпанзера второго. Поэтому он выбрал из нее самое существенное и опубликовал это тут на форуме.

Будем следить за содержимым постингов. Таким образом можно будет оценить данный фантом - он на жесткой логике или самопрограммируемый. Судя по сообщениям , визуальные датчики анализа окружающей среды повреждены. Аккустические анализаторы , вероятно , тоже не работают. Скорее всего , это от прохождения звукового барьера. Данный агрегат умеет выдавать в сеть Интернет сообщения на русском языке и осуществлять ридинг и райтинг текстов. Он уже исследовал некие исторические материалы. И уже прочитан "Манифест коммунистической партии", 1952, стр. 37-38. Думаю , что ежели данный объект исследует внимательно письменное наследие В.И.Ленина , то спорить с ним будет уже совсем безнадежным делом. А после прочтения им словаря Брокгауза и Эфрона , детской энциклопедии и учения Ч.Дарвина нам останется только капитулировать.

От	Кудинов Игорь
К	Ignat (12.10.2002 12:09:02)
Дата	12.10.2002 13:15:21

Было бы неплохо

вам , мил человек, сначала восполнить пробелы в собственном образовании, и подналечь на с русский язык, с которым у вас просто беда.
Я, конечно, знаю, что указывать человеку на его неграмотность есть моветон, но раз уж вы беретесь учить других, да еще погружаетесь в анализ причин, то будьте любезны соответствовать высокому званию ментора - пишите как минимум грамотно.

> Отнесусь к Вам серьезно, и попробую восполнить, пробелы в Вашем образовании, которые появились ( по моему мнению), из-за некачественного преподавания общественных наук в технических ВУЗах СССР и Вашего несерьезного отношения к учебе.

От	Ignat
К	Кудинов Игорь (12.10.2002 13:15:21)
Дата	12.10.2002 19:08:15

Re: Поздравляю!

Вы заметно прогрессируете, первый раз, когда Вы мне хамили на эту тему Вы еще не понимали, что это моветон)) Так, что попытка, кого-либо, чему нибудь учить тут не причем)) Еще пара лет такой упорной работы над собой и Вы научитесь понимать мои посты по существу излагаемых в них вопросов))

С уважением Игнат.

От	Кудинов Игорь
К	Ignat (12.10.2002 19:08:15)
Дата	12.10.2002 22:51:04

Я тронут

Слушайте, милейший, вы беретесь восполнять пробелы в чужом образовании, плохо владея русским языком ! И еще обижаетесь, когда вам это говорят. А завтра к вашей жене полезет врач с грязью под ногтями - как, это будет в порядке вещей ? Будете хамить или пусть себе лазит ?
Если вы не можете обеспечить самому себе элементарного знания родного языка ( родного ведь? ) в пределах даже не среднего образования, а восьми классов, то вы или не лезьте учить людей безусловно грамотней вашего (и умней, скажу больше), или не обижайтесь. Странно ведь, согласитесь,
обвинять других в "несерьезном отношении к учебе", когда последствия вашего собственного отношения к учебе видны невооруженным глазом с расстояния в десять метров.
То ли элементарная неряшливость, то ли умственных ресурсов с трудом хватает только на переписывание с ошибками слов гуру, а на то, что бы запустить проверку орфографии, мозговых сил уже не остается?

> Еще пара лет такой упорной работы над собой и Вы научитесь понимать мои посты по существу излагаемых в них вопросов))

Вы там интересовались моим возрастом ? - так вот, не надейтесь, до маразма еще далеко, я надеюсь, что много больше отпущенных вами пары лет.

От	Ignat
К	Кудинов Игорь (12.10.2002 22:51:04)
Дата	13.10.2002 07:00:31

Re: Взаимно))

Язык в отличие от Вас безусловно родной)) Не проверяю орфографию по различным причинам(нехватка времени - пишу из головы параллельно занимаясь другим делом, работаю в системах где другая расскладка клавиатуры) в основном жаль времени на исправление ошибок. Русский человек меня все равно поймет. Очень жаль, что вашего интеллекта недостаточно для понимания моих постов даже после двухлетнего интенсивного самообразования. Печальный пример, того, как знание правил правописания автоматически не обеспечивает умения думать.

От	Кудинов Игорь
К	Ignat (13.10.2002 07:00:31)
Дата	13.10.2002 11:12:54

Игнор, голубчик,

игнор, не напрягайтесь, туда, к остальным титанам мысли вроде serge#1, vvvivы юры ....

От	Ignat
К	Ignat (12.10.2002 12:09:02)
Дата	12.10.2002 12:49:07

Re: Некоторые пояснения часть Вторая

6. Попутно выяснилось, что научное наследие Маркса в области экономики не содержит идей пригодных для организации конкурентного производства в условиях социализма. «Капитал» нельзя считать объективным исследованием капиталистического способа производства, а следование открытым в нем законам развития капитализма не может привести к построению эффективной капиталистической экономики. Несмотря на обилие Нобелевских лауреатов в области экономики, экономику еще трудно считать наукой, по привычным, обывателю, меркам естественных наук. В любом случае накопленных научных знаний пока недостаточно для успешной организации развитого капиталистического производства в произвольно выбранной стране. Строительство капитализма это пока, штучная работа с мало предсказуемым конечным результатом. Несмотря на наличие успешного опыта, построить капитализм в своей стране удалось далеко не всем желающим.
Пункт 7 это пример научного подхода к организации эффективной капиталистической экономики.

7. «Американский социолог И. Валлерштайн связал понятие мировой экономики с новым пониманием теории. Согласно его аргументации каждый отдельный период истории может быть охарактеризован появлением такого центра (город, группа городов или даже страна), который формирует локальный порядок посредством вливания товаров, финансов и технологий, научных достижений и капиталов, организует в систему свое окружение, создает экономическую периферию, откуда может получить все, чего не находит на своей территории или что труднодоступно или же слишком дорого. Образование и устойчивость центра мирового хозяйства могут быть осуществлены лишь при соответствии многим условиям. Три из наиболее важных – технические новации, массивные материальные ресурсы, соответствующая институциональная база. Первые связаны с обновлением технологий и коммуникаций в области разделения труда, способные революционизировать и возродить выдохнувшееся или зашедшее в тупик предшествующее развитие. Вторые необходимы, чтобы в распоряжении имелись
значительные сбережения, направляемые на развитие, с помощью которых будут финансироваться инвестиции, базирующиеся на новациях.
Третьи предполагают существование институтов, заинтересованных (и одновременно располагающих надлежащей властью) в том, чтобы испрашиваемые суммы инвестиций, а также людские ресурсы вливались в отрасли, оснащенные новой технологией, чтобы попадали они туда вовремя и по соответствующей цене и функционировали подобающим образом."

От	Ignat
К	Ignat (12.10.2002 12:49:07)
Дата	12.10.2002 16:37:56

Re: Некоторые пояснения...

8. Тем не менее жить, как-то надо, население уже не хочет, как при социализме
довольствоваться только самым необходимым. Денег на всех и все не хватает.
Самое время власти вспомнить чему учили в школе:
«Он был глубокий эконом,
то есть умел судить о том,
как государство богатеет,
и чем живет, и почему
не нужно золота ему,
когда простой продукт имеет. »
9. Проблема заключалась в том, что был нужен экономист, имевший возможность, хотя бы в общих чертах ознакомиться с содержанием постмарксистских экономических теорий. После выхода в свет «Капитала» прошло более 100 лет, и судя по числу Нобелевских лауреатов в области экономики мировая экономическая мысль на протяжении этого периода времени не имела ни года передышки в своем развитии. До начала перестройки изучение экономических трудов, содержание которых противоречило марксисткой экономической теории, было политическим преступлением и влекло за собой суровое наказание со стороны государства. Кроме того, общественные науки находятся на более ранней стадии развития, чем естественные, т.е. они стоят значительно ближе к философии так, как отделились от нее значительно позже и поэтому до сих пор подвержены сильному влиянию философских концепций. Изучение философских концепций, не одобренных классиками марксизма, допускалось в СССР только с целью их последующей критики. Эта задача поручалась, только избранным, глубоко идейно выдержанным ученым. Не справившихся с поставленной задачей, и попавших под влияние буржуазной философии ученых государство тоже наказывало. Понятно, что в таких условиях возник большой объем первоисточников экономических и философских знаний неизвестных советской научной общественности.
После 1991 года, когда некоторые из этих первоисточников стали появляться в свободной продаже, хроническое безденежье, поразившее российскую науку, сделало их недоступными для многих ученных по экономическим причинам.
В общем, популярный учебник по истории экономических учений, позволявший специалистам с высшим образованием, после его изучения, не путать «монетаризм» с «кейнсианством» появился в России благодаря поддержке Фонда Сороса не раньше 2000 года. А специалисты профессионалы в вопросах макроэкономики до сих пор большая редкость на просторах нашей Родины.
Так, что в этих условиях выбор Путиным Германа Грефа на роль отца Российского экономического чуда можно считать не самым худшим вариантом для страны, если бы он остановил свой выбор на Григории Кара-Мурзе, было бы значительно хуже.

От	Ignat
К	Ignat (12.10.2002 16:37:56)
Дата	12.10.2002 17:20:45

Re: Некоторые пояснения часть Третья...

9. Первый программный документ, предложенный Грефом в качестве отца Российского экономического чуда, называется: "Основные направления социально-экономического развития РФ на период до 2010 года". Самым кратким образом отдельные его идеи (выбранные мной по принципу личного предпочтения) выглядят так:
1.Построение информационного или постиндустриального общества в качестве конечной цели.
. Инновационное развитие и создание равно конкурентных условий для любой предпринимательской деятельности, как способ обеспечения устойчивого развития экономики.
3. Улучшение бюджетного планирования и жесткий контроль за реализацией бюджета, сокращение затрат на содержание госаппарата, военная реформа, как средство изыскания дополнительных средств, для финансирования инновационной деятельности.
4. Реорганизация социальной сферы: системы образования, науки, здравоохранения, жилищно-коммунального хозяйства, с целью повышения качества оказываемых ею услуг.
5. Наведение законности и порядка, укрепление судебной власти в качестве государственной составляющей институциональных условий для проведения инновационной деятельности.
10. Столь возмутивший Вас пункт 1 вытекает из международных обязательств России по Окинавской хартии глобального информационного общества, принятой на совещании Группы восьми 22 июля 2000 г. на острове Окинава и подписанной в числе других лидеров Президентом России Борисом Ельциным. Все остальные (в том числе и не приведенные мной) укладываются в рамки пункта 7 найти деньги на осуществление инноваций и наладить контроль, за процессом инновационного развития.
11. Не знаю, что Вам рассказывали об информационном обществе в Вашем ВУЗе, в моем понимании, это экономика «нового типа», в которой высококвалифицированные работники исполняют свои обязанности дистанционно. Это не фантастика, а реальность современного этапа государственного и экономического развития промышленно развитых стран Запада. Примеры таких видов деятельности можно найти в ФЦП «Электронная Россия», утвержденной Президентом России Владимиром Путиным в январе 2001 года.

От	Ignat
К	Ignat (12.10.2002 17:20:45)
Дата	12.10.2002 21:02:45

Re: Некоторые пояснения часть Четвертая

От	Ignat
К	Ignat (12.10.2002 21:02:45)
Дата	13.10.2002 19:00:37

Re: Некоторые пояснения часть Пятая

От	GhostGuest
К	Виктор (11.10.2002 11:07:14)
Дата	11.10.2002 16:56:41

Re:

Честно говоря, спрашивал я не об этом. Эти проблемы, о которых Вы говорите - вещь хорошо известная, только вот субъективная слишком: кому Греф на громокряке летает, кому Кара-Мурза, кому еще кто. Зависит от точки зрения слушателя.

На вопрос, впрочем, Вы все равно ответили, спасибо.

От	Ignat
К	GhostGuest (11.10.2002 16:56:41)
Дата	12.10.2002 08:45:04

Re: Re:

Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
1. Сколько Вам лет?
2. Где Вы получили образование?
3. Чем занимались профессионально?
4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?
5. Как давно Вы присутствуете в Инете?
6. Ваше хобби?
7. Последняя Ваша должность на госпредприятии?
Заранее благодарен за ответы!
С уважением Игнат!

От	GhostGuest
К	Ignat (12.10.2002 08:45:04)
Дата	13.10.2002 03:23:33

Re: Re:

Мне не хотелось бы отвечать здесь на эти вопросы. Если угодно, могу ответить по почте.

От	Ignat
К	GhostGuest (13.10.2002 03:23:33)
Дата	14.10.2002 13:33:28

Re: Re:

Буду очень обязан))

От	Добрыня
К	Виктор (11.10.2002 11:07:14)
Дата	11.10.2002 11:58:54

В своё время была популярна программа, изливавшая подобные речи километрами

На ромашки, роботроны и прочие АЦПУ доисторического периода. Речь состояла из набора подобных общих фраз и говорила понемногу обо всем - её можно было бы стопудово зачитать где-нибудь на собрании - никто бы и ухом не повёл. Выдвижение на общественные и комсомольские должности во многом зависело от умения изъясняться столь же связно и красиво на подобные же темы; неудачники зубрили подобные тексты, чтобы отбарабанить, или читали по бумажке - таланты же умели вещать самостоятельно. В горбачёвские времена это очень ценилось, сам МС мог часами углублять и начинать, а также достигать до 2-3 консенсусов за одну речь. Была даже развёрнута кампания за неформальное отношение, когда приветствовались речи не по бумажке.

Характерный эпизод в "Кавказской пленнице" - Шурик с Эдиком несут пургу про ящур, а треть слушателей в лице Вицина внимает и даже конспектирует...

От	Кудинов Игорь
К	GhostGuest (10.10.2002 19:56:10)
Дата	10.10.2002 23:39:25

Еще один...

> Не могли бы Вы рассказать подробнее, почему Вы смеетесь над подобными отрывками?

От	GhostGuest
К	Кудинов Игорь (10.10.2002 23:39:25)
Дата	10.10.2002 23:48:04

Re: Еще один...

>> Не могли бы Вы рассказать подробнее, почему Вы смеетесь над подобными отрывками?

Да Вы не нервничайте так, Игорь. Пример-то из "Манипуляции сознанием", мне и интересно, как человек этот пример воспринял. Читал он эту книгу, не читал ли, какой вывод сделал из предложенного Кара-Мурзой отрывка - тот, что Кара-Мурза предлагает или свой какой-нибудь. Я тут, понимаете, манипуляцией сознанием заинтересовался, вот и докапываюсь до деталей. Прием, использованный здесь Кара-Мурзой, очень характерен для российской прессы последних лет; любопытно, как этот прием воспринимается потребителем.

От	Кудинов Игорь
К	GhostGuest (10.10.2002 23:48:04)
Дата	11.10.2002 00:18:23

Я ржал,а не нервничал... (-)

От	GhostGuest
К	Кудинов Игорь (11.10.2002 00:18:23)
Дата	11.10.2002 00:38:44

А, это пожалуйста.

Всегда рад кого-нибудь развеселить. Не все ж самому развлекаться.

От	Кудинов Игорь
К	Ignat (08.10.2002 19:55:02)
Дата	08.10.2002 22:08:43

пробиваясь через новояз...

> 1.Построение информационного или постиндустриального общества в качестве конечной цели.

> 2. Иновационное развитие и создание равно конкурентных условий для любой предпринимательской деятельности, как способ обеспечения устойчивого развития экономики.

"Разогревающие" заклинания, лишенные смысла, но давящие авторитетом "умных" слов вроде "постиндустриальный".

> 3. <...> военная реформа, как средство изыскания дополнительных средств для финансирования иновационной деятельности.

т.е сокращение военного бюджета в пользу туманной "Инновациооной деятельности". Куда уйдут эти деньги - да инновируют их на хрен в процессе деятельности.

> 4. Реорганизация социальной сферы:системы образования, науки, здравохранения, жилищно-коммунального хозяйства, с целью повышения качества оказываемых ею услуг.

т.е. отмена государственного финансирования упомянутых сфер. Ну, про повышение качества как цель - просто наглое вранье.

> 5. Наведение законности и порядка, укрепление судебной власти в качестве государственной составляющей инстутиционных условий для проведения иновационной деятельности.

"Закрепляющие " заклинания, включающие безусловно справедливые утверждения - ( кто против наведения законности ) с примесью "волшебных" слов (институционный, иновационный ) .

От	А. Е.
К	Silver1 (08.10.2002 01:13:51)
Дата	08.10.2002 02:29:03

Re:

>Надо бы разобраться , по каким параметрам следует оптимизировать ситуацию в России . И не факт , что начинать следует с экономики . Слишком много дряни накопилось в стране . Я не настаиваю , но можно , например , подождать , пока все не дойдет до полного аута . Все , у кого порчинка в мозгах подохнут от наркотиков , спида и алкоголя . Идивидуалисты , клюнувшие на лозунг "бери от жизни все" - не оставят потомства . Не имеющие склонности к солидарному выживанию вымерзнут , умрут от голода или свалят за границу. Из уцелевших , потом прийдется поставить к стенке 10-20 % умников , которые на этом жировали , плюс большую часть интеллигенции , за компанию .
>Тогда можно будет и за экономику взяться .

Вы не задумывались, что после того, как все "с порчинкой в мозгах" вымрут, а умников перестреляют, людей останеться так мало, что больше,чем обеспечить собственное выживание, они и не смогут?
Современный мир всё время меняется, в нём всё больше угроз, И ЧТОБЫ ВСТРЕЧАТЬ И ОТРАЖАТЬ ИХ, НЕЛЬЗЯ СТОЯТЬ НА МЕСТЕ. Если хотите, то в этом и есть главное условие выживание, в долгосрочной переспективе, естественно. Так что без экономического роста обойтись нельзя. Другое дело, что и как отращивать. Вот это - тема для дискуссии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Е. (08.10.2002 02:29:03)
Дата	08.10.2002 02:53:55

Re: Re:

Корректно. "А то у нас, где глянешь - там дефект" - расстрелы стали главным аргументом всех сторон - и "белых", и "красных".- Русских не останется, милые мои! Или у нас дело принципа - доказать, что хоть пигмеи, но на нашей земле будут жить колхозом, водку жрать, рубить избы "в лапу" , петь частушки и развиваться со скоростью курьерского поезда?

От	А. Е.
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2002 02:53:55)
Дата	08.10.2002 03:36:07

Re: Re:

>Корректно. "А то у нас, где глянешь - там дефект" - расстрелы стали главным аргументом всех сторон - и "белых", и "красных".- Русских не останется, милые мои! Или у нас дело принципа - доказать, что хоть пигмеи, но на нашей земле будут жить колхозом, водку жрать, рубить избы "в лапу" , петь частушки и развиваться со скоростью курьерского поезда?

Так ведь если всех перестрелять, то и развиваться то будет некому, с любой сскоростью. В том то и главная проблема. А так - всё было бы просто всех неправильных расстрелять, всех правильных - оставить - тиш да благодать, и наступление полного рыночно- капиталистического социально ориентированного коммунизма!

От	Виктор
К	Ignat (06.10.2002 19:13:00)
Дата	07.10.2002 11:50:41

А изложите вкратце человечьими словами ту "концепцию".

А то чего ругать или нахваливать надо - не понятно. Они чего , прежний СССР восстанавливать не собираютсЯ? Ежели нет , то пускай катятся со своей программой в задницу. Вот начальная точка обсуждения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Виктор (07.10.2002 11:50:41)
Дата	08.10.2002 00:37:52

Re: А изложите...

>А то чего ругать или нахваливать надо - не понятно. Они чего , прежний СССР восстанавливать не собираютсЯ? Ежели нет , то пускай катятся со своей программой в задницу. Вот начальная точка обсуждения.

А, может, не так резко. У нас на руках нет ни Красной Гвардии ни РККА, чтобы решать вопросы на границах. У нас по сути дела нет даже сколько-нибудь организационно устоявшегося ядра "организации революционеров". Конечно же, восстановление СССР или хотя бы капиталистического государства в границах близких к границам СССР или Российской империи, -задача первостепенной важности. Но об этом же нельзя громко - услышат не те, кому надо. А те, кому надо, подумают, что опять политдемагогия. Ведь наши бывшие братские народы не хотят в Россию, стремящуюся в объятия "миллиарда", им, понимаешь, социалистическое Отечество подавай. У них-то нефтедолларов нет. Дошло быстрее. А до РЕЧЕКРЯКА(по Паршеву) о социализме в программе организации, а не в личном мнении, надо сначала стать РЕАЛЬНОЙ СИЛОЙ. И желательно ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИЛОЙ.

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2002 00:37:52)
Дата	09.10.2002 02:01:58

Ре: "Силой" становятся в процессе.

А не сначала становятся, а "потом" начинают что-либо делать.

Привет Станислав,

А по поводу того, что сначала надо стать "економической силой", ето по большей части иллюзии. Ето сказка про белого бычка-смоляного бочка. Я наблюдал разные ситуации с диаметрально противоположным економическим исxодом, но в обоиx сценарияx, руки до "дела", о котором говорим мы, руки не доxодили. Относительно успешно ведомое дело имеет обыкновение переструктурировать сознание "делопута". Не то, что он становится "буржуем", ето не совсем так, он становится как бы "реалистом" (именно в кавычкаx), какая-то фатальность, как вуаль, на него опускается.

Потом, если Вы говорите о "трудовом предпринимательстве" (а не свалившиxся на руки несметныx ресурсаx), то поверьте, чем больше Вы будете вxодить в ето дело, то больше будете понимать, что в любом предпринимательском цикле каждая копейка на счету, причем практически независимо от оборота, поскольку основная задача рост, а не будет роста - будет гибель. Посему до регулярныx перераспределений в пользу "борьбы" и прочей "лирики" руки у предпринимателя, ставящего свое дело с нуля, не доxодят. Дело, как ребенок. Економическую систему надо строить каким-то другим образом. Мне кажется - через солидарные меxанизмы. На "дело" и "дядю", его ведущего, ставку делать нельзя.

С уважением.

От	Виктор
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2002 00:37:52)
Дата	08.10.2002 12:05:53

Не согласен. Зачем по-свински хрюкать , ежели можно по-людски говорить?

>А, может, не так резко. У нас на руках нет ни Красной Гвардии ни РККА, чтобы решать вопросы на границах. У нас по сути дела нет даже сколько-нибудь организационно устоявшегося ядра "организации революционеров".

Это все на хрен не надо - ни гвардии , ни РККА , ни "организации революционеров". Более того , ни дипломатов , ни юристов , ни управленцев , ни экономистов , ни ментов , ни кегебешников. Более того , никто тут в принципе не представляет как государство устроено и работает. Поэтому толком ни взорвать , ни починить тут умельцев нема.

Помните как Яшка революцию в деревне учинял? А потом ему говорили , что он своей дурацкой бомбой Шурку Плоскина убил.

Самое что тут есть ценного - содержимое голов участников форума , осознание факта что ты не порознь и таких как ты вокруг как собак нерезанных.

> Конечно же, восстановление СССР или хотя бы капиталистического государства в границах близких к границам СССР или Российской империи, -задача первостепенной важности.

Я обуржуенной россиянии нажрался. Гори она ясным пламенем. Делать ее сильной ? чтобы тебе хохлы сапоги салом мазали и эстонцы молоком ноги мыли? Мне холуев не надо и я их не люблю. А осознание своего жлобства вряд ли появится - поговорите со служившими в армии. Сначала их мучили , а потом они других мучили. Большинство считает это нормальным.

>Но об этом же нельзя громко - услышат не те, кому надо. А те, кому надо, подумают, что опять политдемагогия.

Пускай люди думают сегодня что хотят. На самом деле они смотрят в Ящик, находятся в идиотстве и ни о чем не думают.

>Ведь наши бывшие братские народы не хотят в Россию, стремящуюся в объятия "миллиарда", им, понимаешь, социалистическое Отечество подавай. У них-то нефтедолларов нет. Дошло быстрее.

Не россияния вступит в "миллиард" , а "миллиард" вступит в россиянию. На кой хрен тебе нужна нефть? Твое будущее - атомный реактор, бионика , химия и точное машиностроение. Хохлы не салом и зерном славились , а днепропетровским минсредмашем , институтом Паттона и киевскими институтами мозга. А еще были Новосибирск и Арзамас. До какой же степени кретинства надо дойти , чтобы массово таскать на заднице радиотелефон , смотреть по Ящику дебильные шоу и переживать по поводу кредитов МВФ и цен на нефть.

Самое главное россиянское богатство сейчас копошится на своих 6 сотках и кормит котов "Китекетом". Тут тебе и РККА, и управленцы, и знатоки государственной машины. Не только в россиянии , а и на Украине , в Молдавии , Казахстане и на Чукотке. Они построили СССР и знают как это сделать снова и снова. А нынешние шишки заточены красть и потреблять. Под их управлением россиянию ждет закономерный конец. Туда ей и дорога.

Вы предлагаете стать экономической силой и сесть отыгрываться в карты с шулерами, изучив их методы. Спасибо , не надо. Надо жулье пересажать. А будут рыпаться , то удавить без сомнений. Деньги пустить на народные нужды. А кому не нравится , то пускай катится отсюдова к чертовой матери в объятия "золотого миллиарда". Спросите у своих друзей-физиков - чего им больше по душе: заниматься настоящим Делом или работать дворником в Германии , зарабатывая на ванну-джакузи и 3-метровый забор вокруг дачи. Услышите массу интересных ответов, а потом будет Великая Задумчивость.

От	Meskalito
К	Виктор (08.10.2002 12:05:53)
Дата	08.10.2002 12:16:02

Держите, Виктор, мой 99%й одобрям.))

Главное что эта масса недовольных и соображающих зреет и дай Бог ей дойти до критической.

От	Павел Власов
К	Meskalito (08.10.2002 12:16:02)
Дата	12.10.2002 00:01:30

Re: масса недовольных

>Главное что эта масса недовольных и соображающих зреет и дай Бог ей дойти до критической.

Кстати, а как Вы оцениваете рост массы недовольных? По моим наблюдениям такого роста не наблюдается. В больших городах люди живут ещё относительно благополучно, т.к. можно найти приличную работу где-нибудь в фирме, а в малых городах дело плохо, но и народ забитый и неспособный на серьёзные действия. Конечно, хотелось бы мне в своих наблюдениях ошибиться, но я боюсь, как бы осечки со взрывом не вышло.

С Уважением
П.В.

От	Leonid
К	Павел Власов (12.10.2002 00:01:30)
Дата	12.10.2002 11:55:46

Re: масса недовольных

>
>Кстати, а как Вы оцениваете рост массы недовольных? По моим наблюдениям такого роста не наблюдается. В больших городах люди живут ещё относительно благополучно, т.к. можно найти приличную работу где-нибудь в фирме, а в малых городах дело плохо, но и народ забитый и неспособный на серьёзные действия. Конечно, хотелось бы мне в своих наблюдениях ошибиться, но я боюсь, как бы осечки со взрывом не вышло.

А что - имея приличную работу будешь довольным? Недовольство - только от голода и от безденежья быть может? Разве нельзя быть сытым и недовольным при этом теми принципами, по которым организуется жизнь общества?
>С Уважением
>П.В.

От	Павел Власов
К	Leonid (12.10.2002 11:55:46)
Дата	12.10.2002 22:10:37

Re: масса недовольных

>А что - имея приличную работу будешь довольным? Недовольство - только от голода и от безденежья быть может? Разве нельзя быть сытым и недовольным при этом теми принципами, по которым организуется жизнь общества?

Леонид, к сожалению для большинства людей это именно так! Очень многих людей интересует лишь достаток, положение в обществе и развлечения, а об общественных принцыпах или о геополитеке они и не думают. Посмотрите вокруг и Вы увидете множество примеров из жизни.

>>С Уважением
>>П.В.

От	Leonid
К	Павел Власов (12.10.2002 22:10:37)
Дата	13.10.2002 11:39:20

Не согласен

>Леонид, к сожалению для большинства людей это именно так! Очень многих людей интересует лишь достаток, положение в обществе и развлечения, а об общественных принцыпах или о геополитеке они и не думают. Посмотрите вокруг и Вы увидете множество примеров из жизни.

О Геополитике они могут и не думать, как могут и осознанно и не думать об общественных принципах.Но принципы организации общественной жизни затрагивают каждого непосредственно. Поэтому просто отмахнуться от них нельзя. Они же затрагивают каждого.
Для меня например наиболее негативное в нынешней действительности -большие трудности в создании семьи. Это проблема уже социальная. На нашем потоке за 5 лет только 3-4 ребят вступили в брак.И много моих приятелей вот так и болтаются. То есть, молодые люди восприняли установку - создавать семью можно только добившись высокого уровня достатка. Кабы не было в Москве нелегалок из Средней Азии, воспитанных совсем по иным принципам, я бы никогда не создал семьи.

От	Георгий
К	Leonid (13.10.2002 11:39:20)
Дата	13.10.2002 21:04:56

Вы оба правы! Потому что....

> >Леонид, к сожалению для большинства людей это именно так! Очень многих
людей интересует лишь достаток, положение в обществе и развлечения, а об
общественных принцыпах или о геополитеке они и не думают. Посмотрите вокруг
и Вы увидете множество примеров из жизни.

> ...Но принципы организации общественной жизни затрагивают каждого
непосредственно. Поэтому просто отмахнуться от них нельзя. Они же
затрагивают каждого.
> ...То есть, молодые люди восприняли установку - создавать семью можно
только добившись высокого уровня достатка.

Вы оба правы. Потому что люди действительно многого "не формализуют" и не
осознают, но поступают чаще всего так, как их вынуждают обстоятельства.
Собственно, то, о чем говорит Леонид - это отражение ощущения НЕУВЕРЕННОСТИ
В БУДУЩЕМ (и неудивительно!), наложенное на "стандарты цивилизованных
стран", так сказать.

Вообще же я считаю, что страсть (вековая мечта %-)) ) россиян к халяве и
"relax" их "доведет" , поскольку большинство из них с удовольствием
воспринимает модные западные* "тенденции" (отсюда и благосклонность к
западному жизнеустройству) без наличия веских оснований для такой жизни
(принадлежности страны к "золотому миллиарду").
Собственно, это проблема всех стран 3-го мира. И чем более "образованно" ,
вестернизировано и СЕКУЛЯРИЗИРОВАНО там население, тем хуже.
Т. е. наиболее уязвимыми являются страны бывшего 2-го -
"социалистического". Поскольку в менее цивилизованных странах сохраняются
старые стандарты жизнеустройства - и "планирования семьи" тоже. Плюс
религиозные традиции.

P. S. "Не уметь делать "Тойоты", а ездить на них - это и значит жить не по
средствам" (С. Г. "Сов. цив.", "Манипуляция").

------------------------------------------------
* Это вовсе не значит, что все западные люди следуют "моде". Например,
многодетность среди белых американцев - не редкость.

От	Leonid
К	Георгий (13.10.2002 21:04:56)
Дата	13.10.2002 22:24:46

Re: Вы оба...

>Вы оба правы. Потому что люди действительно многого "не формализуют" и не
>осознают, но поступают чаще всего так, как их вынуждают обстоятельства.

И само собой разумеется, что быть недовольным - это не значит, тотчас браться за оружие или бить стекла в банках и ресторанах. Но недовольство не определяется сытостью. Вон декабристы хотя бы. Можно спросить - чего им не хватало? Значит, чего0то не хватало.

>Собственно, то, о чем говорит Леонид - это отражение ощущения НЕУВЕРЕННОСТИ
>В БУДУЩЕМ (и неудивительно!), наложенное на "стандарты цивилизованных
>стран", так сказать.

Да. Люди неуверенны и не хотят принимать на себя обязателсьтв. От своих однокурсников я слышу одно - мне еще рано жениться, сначала надо сделать карьеру. Сейчас я себе просто не могу позволить жениться.

>Вообще же я считаю, что страсть (вековая мечта %-)) ) россиян к халяве и
>"relax" их "доведет" , поскольку большинство из них с удовольствием
>воспринимает модные западные* "тенденции" (отсюда и благосклонность к
>западному жизнеустройству) без наличия веских оснований для такой жизни
>(принадлежности страны к "золотому миллиарду").

Да. До добра такая склонность не доведет.

>Собственно, это проблема всех стран 3-го мира. И чем более "образованно" ,
>вестернизировано и СЕКУЛЯРИЗИРОВАНО там население, тем хуже.

Верно. Но каждой такой стране есть своя глубинка, которая смотрит на вестернизацию совсем иначе. Есть ли такая глубинка у нас? Не видно.

>Т. е. наиболее уязвимыми являются страны бывшего 2-го -
>"социалистического". Поскольку в менее цивилизованных странах сохраняются
>старые стандарты жизнеустройства - и "планирования семьи" тоже. Плюс
>религиозные традиции.

Да. А у нас все традиции как бы ушли под воду. мы видим только их свет из глубины.

>------------------------------------------------
>* Это вовсе не значит, что все западные люди следуют "моде". Например,
>многодетность среди белых американцев - не редкость.

Тут дело видимо в том, что в США (надо признать прямо) в ихней глубинке живы протестантские традиции. Религиозные семьи имеют больше детей.
А вот Германия - уже вполне постхристианская страна.

От	Meskalito
К	Leonid (12.10.2002 11:55:46)
Дата	12.10.2002 17:56:36

Re: масса недовольных

недовольство зависит не от количества получаемых денег, а от сознательности человека, от того что ему не все равно, что будет с ним с его детьми и внуками и со всем этим миром.
как было замечено в книге Кара Мурзы, революцию поддержали рабочие не от того что они были бедные (они получали зарплату гораздо более высокую чем доход крестьянина), а от того что они были в непосредственной связи с деревней и с ее проблемами.
Это недовольство не имеет простых и рациональных объяснений, но нутром чувствую, что то что существует и куда это идет это путь в никуда.
а там как говорится из искры возгорится пламя...)))

От	Павел Власов
К	Meskalito (12.10.2002 17:56:36)
Дата	12.10.2002 22:27:10

Re: масса недовольных

>недовольство зависит не от количества получаемых денег, а от сознательности человека, от того что ему не все равно, что будет с ним с его детьми и внуками и со всем этим миром.
>как было замечено в книге Кара Мурзы, революцию поддержали рабочие не от того что они были бедные (они получали зарплату гораздо более высокую чем доход крестьянина), а от того что они были в непосредственной связи с деревней и с ее проблемами.
>Это недовольство не имеет простых и рациональных объяснений, но нутром чувствую, что то что существует и куда это идет это путь в никуда.
>а там как говорится из искры возгорится пламя...)))

При общении с людьми из Москвы или других больших городов я не замечал у них недоволльства, вызванного тем, что где-то в провинции или на Дальнем Востоке люди живут очень плохо. Как правило слышется такое: "А что? Я зарабатываю неплохо. Страна подымается, всё пойдёт и будет в порядке." А когда я говорил, что живя в маленьком городе я получал зарплату слесаря 50 долларов, а моя жена, работая воспитателем всего 12 долларов, то мне обычно не очень то верили и говорили:"Ну что ж, может быть, но вообще-то потерпи и всё поправится." А недовольства при этом не было.
Может быть, в начале века люди и были солидарней, но сейчас с этим туго. Люди думают, что если им неплохо, то и другим тоже, конечно же, хорошо живётся. И такое я встречал в подавляющих случаях. На этом пламя, к сожалению, не разгорится.

С Уваженим
П.В.

От	Meskalito
К	Павел Власов (12.10.2002 22:27:10)
Дата	14.10.2002 13:47:30

Re: масса недовольных

>При общении с людьми из Москвы или других больших городов я не замечал у них недоволльства, вызванного тем, что где-то в провинции или на Дальнем Востоке люди живут очень плохо. Как правило слышется такое: "А что? Я зарабатываю неплохо. Страна подымается, всё пойдёт и будет в порядке." А когда я говорил, что живя в маленьком городе я получал зарплату слесаря 50 долларов, а моя жена, работая воспитателем всего 12 долларов, то мне обычно не очень то верили и говорили:"Ну что ж, может быть, но вообще-то потерпи и всё поправится." А недовольства при этом не было.
Мне в некотором смысле повезло я родился и вырос в деревне, а учился в москве, поэтому могу судить об каждой составляющей пары город - деревня.
Действительно москва живет по своим законам, москва это самый протестансткий город в россии то есть деньги в ней определяют. Так как мое мироощущение несколько другое то я никогда не мог понять москвичей хотя кое что я от них перенял. Для жителей москвы проблемы страны пустой звук они давно стали космополитами эдакими гражданами мира. Они просто не замечают той страны в которой живут и считают что вся страна существует для того что бы удовлетворять их потребности. К сожалению они не понимают, что если умрет страна, то умрут и они, да, это произойдет позже, но это произойдет.
А вообще, как мне кажется, люди в россии страдают общей болезнью - инфантилизмом. Они хотят чтобы за них все сделали и все решили и отказываются даже реально воспринимать действительность и корень зла именно в этом.

>Может быть, в начале века люди и были солидарней, но сейчас с этим туго. Люди думают, что если им неплохо, то и другим тоже, конечно же, хорошо живётся. И такое я встречал в подавляющих случаях. На этом пламя, к сожалению, не разгорится.
с этим я согласен, дрова нынче гнилые пошли...
каждый предпочитает умирать поодиночке

От	А.Б.
К	Meskalito (08.10.2002 12:16:02)
Дата	11.10.2002 08:53:55

Re: 5% - еще скиньте. :)

Поскольку после достижения "критической массы" - взрыв может быть или "сам по себе" - или направленным.
Результаты сих процессов, как вы можете догадаться, - сильно различаются. :)

есть кому направлением процесса заняться?

От	Meskalito
К	А.Б. (11.10.2002 08:53:55)
Дата	12.10.2002 18:00:07

1% - это право на сомнение

>Поскольку после достижения "критической массы" - взрыв может быть или "сам по себе" - или направленным.
>Результаты сих процессов, как вы можете догадаться, - сильно различаются. :)
>есть кому направлением процесса заняться?
любое надуманное вмешательство в процесс может плачевно закончиться для новоявленного регулятора.
Энергией нельзя управлять ей можно только подчиняться тогда достигнешь максимального результата.

От	Павел Власов
К	А.Б. (11.10.2002 08:53:55)
Дата	12.10.2002 00:06:36

Re: 5% -...

>Поскольку после достижения "критической массы" - взрыв может быть или "сам по себе" - или направленным.
>Результаты сих процессов, как вы можете догадаться, - сильно различаются. :)

>есть кому направлением процесса заняться?

Думаю, что на сегодняшний день ещё некому. Единственно, что мы можем реально сегодня делать - это вести разъяснительную и пропогандистскую работу с тем, чтобы взрыв, по возможности, в холостую не расплескался бы. Хотя, насчёт скрого взрыва у меня большие сомнения.

С Уважением
П.В.

От	А.Б.
К	Павел Власов (12.10.2002 00:06:36)
Дата	12.10.2002 13:17:06

Re: Ну, эт оптимистично...

Чичаза - ужо "каждый сам за себя" - только вот до последней крайности - "и нас.ать на всех остальных" - не дошли. Токмо подбираемся... А там - как раз и будет, он, ненаправленный, во все стороны... Мало - никому не покажется.

От	Ignat
К	Виктор (07.10.2002 11:50:41)
Дата	07.10.2002 15:37:34

Re: А изложите... (-)

От	Виктор
К	Ignat (07.10.2002 15:37:34)
Дата	07.10.2002 16:10:19

Так будут они СССР восстанавливать и ворье вешать? (-)

От	Ignat
К	Виктор (07.10.2002 16:10:19)
Дата	07.10.2002 20:04:09

Re: Так будут...

А надо ли было СССР вообще создавать? Если надо, то для чего? И почему , тогда все закончилось его распадом?

От	Meskalito
К	Ignat (07.10.2002 20:04:09)
Дата	07.10.2002 20:23:31

Re: Так будут...

А зачем тебя рожали если ты все равно умрешь?

От	Ignat
К	Meskalito (07.10.2002 20:23:31)
Дата	07.10.2002 20:42:37

Re: Так будут...

Можно понимать Ваши слова, как заявление, что СССР своё отжил? Если да, что предлагаете взамен?

От	Meskalito
К	Ignat (07.10.2002 20:42:37)
Дата	07.10.2002 20:51:25

Re: Так будут...

>Можно понимать Ваши слова, как заявление, что СССР своё отжил? Если да, что предлагаете взамен?
То что будет взамен знает только спермотозоид да яйцеклетка.
А текущая задача помочь этому развиться и появиться на свет.
Нельзя требовать ответа на то на что ответа нет.
Можно будет сказать что будет то-то и то то но это ведь будет не правдой а успокаивающей душу выдумкой.

От	miron
К	Ignat (06.10.2002 19:13:00)
Дата	07.10.2002 10:24:20

Развитие должно базироваться на общественных законах

>Предлагаю участникам форума попытаться сформулировать "Концепцию экономического развития России", альтернативную экономической программе "Путина-Грефа". Большая просьба не ограничиваться только критикой, а сосредоточиться на реальных конструктивных предложениях, по возможности логичных и(или) научно обоснованных.

Чтобы сформулировать концепцию, надо знать законы развития обшества. Над этим сейчас работает Гера и ряд других участников форума.

Я попутаюсь сформулировать обшеи законы, исьходя из которых можмо будет обосновать концепцию.

1. Закон дегенерации элиты. Он может звучать так: любая элита стремится к монополии. Грубо говоря им сыночков надо пристраивать. Монопллия в условиях окружения странами с более высоко развитой инфраструктурой ведет к компрадорскому перерождению. Грубо говоря-им в Париже отдыхать хочется.
2. Закон непередачи новой технологии. Новая технолопгия в догоняюшие страны не передается. Поэтому глупо надеятся на инвестиции, который поднимут Россию. Будут (если будут-см. ниже- инвестиции, которые закабалят Россию.
3. Закон моноплльной и совершенной конкуренции при отсутсвтвии передачи новейшей технологии приворит к тому, что инвестиции на производство товаров, конкурируюших на рынке, который близок к таковому с совершенной конкуренцией, в Россию невыгодны. Выгоднее инвестировать в Китай и ЮВА. Это и эст печалная теорема Паршева.
4. Закон справедливости (на уровне нации) определйеате, что ресурсы принадлежт всем. Из него вытелает проблема Москвы, которая всегда и особенно сейчас потребляла ресурсов гораздо больше остальной России. Грубо говоря рента на нефть принадлежит всем, а не только моксвичам.

Если взять эти 4 закона, то можно начать строить будушее России.
>С уважением Игнат

От	Ignat
К	miron (07.10.2002 10:24:20)
Дата	07.10.2002 20:01:33

Re: Развитие должно...

А почему непременно Законы? И как быть с "оплатой по труду"?

От	miron
К	Ignat (07.10.2002 20:01:33)
Дата	07.10.2002 22:02:32

Прогноз будушего развития России

От	Павел Власов
К	miron (07.10.2002 22:02:32)
Дата	09.10.2002 01:02:21

Re: Нефтедоллары

В прогнозе будущего развития было сказано про нефтедоллары. Хочу добавить пару замечаний:
1) Лучше бы вообще обойтись без продажи нефти, даже для восстановительных целей, поскольку она и нам самим будет очень нужна в последствии.
2) А не получится ли так, что как только Россия захочет восстановиться, Запад объявит её блокаду и перестанет покупать российскую нефть в надежде сорвать восстановление? Запад и без Российской нефти прожить в состоянии за счёт других стран-источников, даже если и потеряет кое-что. Мне кажется, деньги вырученные от продажы нефти расчитывать не нужно.

От	miron
К	Павел Власов (09.10.2002 01:02:21)
Дата	09.10.2002 12:03:45

Нефтедоллары как катализатор

>В прогнозе будущего развития было сказано про нефтедоллары. Хочу добавить пару замечаний:
>1) Лучше бы вообще обойтись без продажи нефти, даже для восстановительных целей, поскольку она и нам самим будет очень нужна в последствии.<
Конечно лучше, кто же спорит, но как. Технология просто так не делается. Нужны средства. Пригласить специалистов будет ой как дорого. Конецно можно и своих стимулировать, но вот есть ли они. Тут столкнулся с феноменом. дали людям деньги под заказ любого микроскопического оборудования (дело в Москве), а они уже и не знают, что заказывать. ЕУкспертиза потеряна.

>2) А не получится ли так, что как только Россия захочет восстановиться, Запад объявит её блокаду и перестанет покупать российскую нефть в надежде сорвать восстановление? Запад и без Российской нефти прожить в состоянии за счёт других стран-источников, даже если и потеряет кое-что. Мне кажется, деньги вырученные от продажы нефти расчитывать не нужно.<

Именно так и получится. Поэтому нефть - это только затравка, а далее мобилизационное развитие по Сталину. Шарашки, запуск заводов, работа в 3 смены, без выходных... Лучше если будут начальные деньги для мобилизации. 30 млд долларов - уже не плохо, чтобы купить оборудование для копирования технологий. Может быть придется и на дюймы переходить. Очень уж отстали. Кроме того, не одна Америка нуждается в нефти. Корея, Бразилия. Надо союзников искать. У Кореи хорошие наработки во многих областях. Япония однако.

Так, что не надо думать, что я рассчитываю только на нефтедоллары. Доллары - это катализатор. А что делать дальше хорошо расписано у Дергача.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Павел Власов (09.10.2002 01:02:21)
Дата	09.10.2002 01:46:16

Re: Нефтедоллары

Согласен. Понятно, конечно, что в краткосрочной перспективе альтернативы нефтедолларам нет.
Тут же называю ключевое понятие бескризисного восстановления экономических возможностей страны - ИМПОРТОЗАМЕЩЕНИЕ.
Опять же, рискуя навлечь на свою голову праведный гнев товарищей по Форуму, обращаю внимание на одно из "молекулярных" действий сегодняшней власти. Из направлений, которые выбраны в качестве приоритетных для поддержки государством в этом году - было импортозамещение лекарств.
Все-таки иногда надо играть в игру:"А что бы я сделал, если бы оказался в шкуре руководителя государства, был бы при этом человеком заинтересованным в восстановлении экономики, но был бы предельно ограничен в средствах?" - Меня иногда такие мысли посещают(мания величия, наверное...). Так вот. По весне я пришел к выводу, что первое, с чего надо начинать - это с импортозамещения в области фармацевтики. Возможность коллапса внешней торговли настоятельно требует прежде всего восстановить возможности выживания. Хлеб худо-бедно растет, участки по 6 соток миллионы людей снабдят хоть каким-то количеством картошки. А болезни - все напрочь перечеркнут. В гражданскую войну главными убийцами были тиф и "испанка". А крупные фармкомбинаты остались за кордонами. Ташкент, Львов. А еще - ГДР, Венгрия, Польша.
Это ко всему прочему - относительно оценок деятельности правительства.
Теперь добавим, что если реализуется предложение проправительственного "Единства" о партийном избирательном цензе - не сгинут ли в забвении главные носители реформистских лозунгов, пока еще популярные политики из СПС, ЛДПР,"Яблока"? - потеряв остатки политического веса?

От	Павел Власов
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2002 01:46:16)
Дата	09.10.2002 02:08:38

Re: Политика замещения

>Все-таки иногда надо играть в игру:"А что бы я сделал, если бы оказался в шкуре руководителя государства, был бы при этом человеком заинтересованным в восстановлении экономики, но был бы предельно ограничен в средствах?" - Меня иногда такие мысли посещают(мания величия, наверное...).
Не только Вас такие мысли посещают :-))) И, честно говоря, от таких мыслей только голова пухнет, и это несмотря на то, что мы ещё наверняка не всё знаем о том, насколько "хорошо" обстоят дела в стране.
В плане политики замещения я с Вами согласен, хорошо бы перевести рынок без жёстких ударов на Российские продукты. Вот только, боюсь, что всё равно ничего не выйдет. Стоит достичь какого-то ощутимого процента в замещении и Запад тут же забьёт тревогу. Блокада обеспечена и без экстренных мер не обойтись.

П.В.

От	А. Е.
К	Павел Власов (09.10.2002 02:08:38)
Дата	09.10.2002 02:44:25

Re: Политика замещения

>>Все-таки иногда надо играть в игру:"А что бы я сделал, если бы оказался в шкуре руководителя государства, был бы при этом человеком заинтересованным в восстановлении экономики, но был бы предельно ограничен в средствах?" - Меня иногда такие мысли посещают(мания величия, наверное...).
>Не только Вас такие мысли посещают :-))) И, честно говоря, от таких мыслей только голова пухнет, и это несмотря на то, что мы ещё наверняка не всё знаем о том, насколько "хорошо" обстоят дела в стране.
>В плане политики замещения я с Вами согласен, хорошо бы перевести рынок без жёстких ударов на Российские продукты. Вот только, боюсь, что всё равно ничего не выйдет. Стоит достичь какого-то ощутимого процента в замещении и Запад тут же забьёт тревогу. Блокада обеспечена и без экстренных мер не обойтись.

>П.В.

Можно выдвигать какие угодно лозунги и писать какие угодно программы. Но если вы у власти то имеют значения не ваши лозунги, а ваши возможности, которые обуславливают ваши действия. Как ВВП собирается решать проблему импортозамещения? Строить новые фармокологические предприятия? Модернизировать старые? Сколько это будет стоить в бюджетах РФ? Или вся надежда на частного инвестора? Тогда далеко не уедешь. Подозреваю, что всё это просто очередные душеспасительные разговоры человека, который уже лишился возможности воздействовать на ситуацию, но ещё не понял это. Может быть, очень хорошего человека. Может быть ...
P.S. Кстати, если совсем припрёт,лекарства можно будет у Индии покупать. У них как раз это дело сейчас вперёд идёт.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (07.10.2002 22:02:32)
Дата	08.10.2002 12:01:07

Как изьять ренту для проектов века?

Привет!

>1. Ясно, что если у власти будет находится нынешний режим, то страна будет деиндустриализирована. Есть масса примеров как теряется важнейшая технология. Люди уже станки собирать разучились.

>Если же помечтать и подумать о светлом будушем, то тут сразу возникает масса проблем.

>Первое, согласно закону о непередаче технологии 1 типа (которая рождает товары, конкурируюшие на рынке монопольного типа - см. БамБаверк), инвестиции в Россию под технологию 1 типа не придут никогда. Они могут быть сделаны только на основе собственных средств.
В целом, думаю, есть такой момент.

>Инвестируется только технология 2 типа (рождаюшая товары, конкурируюшие на рынке близком к таковому с совершенной конкуренцией). Технология 1 типа может быть инвестирована, но только на основе закрепления разницы в уровне жизни (при сохранении права на ценообразование в Золотом миллиарде. Она также может быть инвестирована (средства под нее), но когда вместо нее будет создана новая технолопгия 1 типа, то есть после ее устаревания. Прибыль от таких товаров достаточно мала, так как мала монопольная составляюшая цены. Но Россия проиграет конкуренцию за инвестиции под технологию 2 типа, так как условием инвестиций является минимальные ездержки производства. Россия же по этому параметру не может конкурировать (по крайней мере в ближайшее вреня) со странами ЮГА. В России цена рабочей силы включает цену на обогрев жилиша или на перевоизку рабсилы, если люди живут на селе. Кроме того очень велики транспортные издежки и издержки инфраструктуры. Это и есть печальная теорема Паршева.
Чтож, разумно.

>Поэтому ждать иностранных инвестиций в Россию не приходится.
>Второй важный фактор - это енергоресурсы. Они дают нефте доллары и следовательно деньги на развитие технологии, на реиндустриализацию есть. Но на их пути стоит Москва. По Конституции богатства недр принадлежат всем россиянам. На деле москвичи потребляют в 5-50 раз больше энергоресурсов. Сейчас положение еше больше усугубилось.
Эта ваша глупая идея (разделение ренты поровну каждому) всплывает уже не первый раз. Пытались с ней разобраться, да не получилось, видимо.

История с ваучерной приватизацией вас не смущает как аналогия разделения всем поровну?
Вы не учитываете необходимость концентрации доходов от экспорта энергоресурсов на "проекты века". Если вы разодрали ренту на 140 миллионов частей - как вы ее снова будете собирать и концентрировать для выполнения национальных программ возрождения и развития технологий 1-го типа?
Здесь не надо смешивать подушной налог и раздел ренты в один пакет. Подушной налог можно и нужно вводить, а вот раздел ренты - бессмысленная и глупая идея, которая не учитывает следующих проблем:

1. Размер этой ренты не так велик - примерно 100 долларов на тонну экспортируемой нефти сейчас (цена минус себестоимость), или около 30 миллиардов долларов в год. С учетом прочей ренты (удобрения, газ и т.д.) - на человека придется не более 300 долларов в год 'добавки' или около 1000 руб. в месяц.
2.Раздел ренты - это троцкизм в экономике, предусматривающий стимулирование развития промышленности класса А через стимулирование внутреннего спроса. Критику сего подхода тов. Сталиным можете почитать в материалах XVII сьезда ВКП(б), на котором обсуждались пути индустриализации. Победила точка зрения, что, наоборот, для индустриализации нужно опережающее развитие промышленности класса А через концентрацию средств на 'проектах века'.
3.Роль надвигающейса мировой войны ('если мы не преодолеем отставание за 10-15 лет, нас сомнут' -И.Сталин) сейчас играет перспектива исчерпания легкодоступных энергоресурсов (15-20 лет для России, 30-50 лет для остального мира) - даже сроки совпадают. Следовательно, выводы необходимо делать такие, какие делал И.Сталин
4.Текущая наша отсталость, как результат реформ, потребует такого же напряжения всех сил и концентрации на отдельных ключевых направлениях
5.Раздел ренты поровну приведет к тому, что ее изьятие для концентрации в руках государства будет возможно только через стимуляцию внутреннего спроса (т.е. останется идти по пути троцкизма, см. выше - с теми же примерно шансами на успех)

Вывод - раздел ренты - неправильная идея.

Выход - передать судьбу ренты на откуп правительству, отвечающему перед народом за результат своей работы на суде народа. Правительство проведет анализ имеющихся сил и средств и выработает стратегию выхода из кризиса.

>Можно предложить следуюшую последовательность шагов патриотического правительства.

>1. перенос столицы
Москва - собирательница земли русской.

>2. введение земельной ренты и ее национализация
Оп. А как-же предлагалось разделение ренты?
>3. отпуск цен на енергоресурсы и частичная компенсация жителям крупных городов.
итоги павловской реформы цен и судьба компенсации не настораживают?
>4. принятие Конституции гарантируюшей от дегенерации элиты.
Закон об ответственности власти. Не надо сразу Конституцию менять.
>5. Интенсивное технологическое строительство на нефтедоллары.
Оп.Опять противоречие - вы же предложили распылить нефтедоллары каждому?

>Создание научных программ под персональную ответственность главного конструктора.
Где Л.П.Берию возьмем :) Согласен.
>а. целлюларные телефоны
>б. термояд
Задел есть, неясны перспективы. Есть мнение - пшик это
>ц. интернет
Нет школы и задела. Не потянем
>д. собственная елементарная база для компьютеров
Тут можно поиграть.
>е. биотехнология
Нет школы и задела. Не потянем
>ф. северный морской путь
>г. транссибирская широкая скоростная колея для поездов.
Это ни к чему. Морские перевозки много эффективнее.
Противоречие между ф и г - зачем два сходных проекта тянуть?

-Нужно ориентироваться на космос - это единственный имеющийся у нас технический задел мирового класса.
-Второй задел - не технический, а идейный - технология обучения творчеству (ТРИЗ) - приоритет отечественных исследователей очень велик.

>х. строителство научных поселков по всей стране.
Видно профессионального ученого :) Мало их в СССР было - переплюнуть хотите ?
>и. новые принципы потребления......
Как внедрять будем?
Идеология какая?

Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (08.10.2002 12:01:07)
Дата	08.10.2002 21:09:25

Реально размер ренты совсем небольшой

Итак чистая прибыль Лукойла в 2001 году немного менее 3 млрд. долларов. Поскольку Лукойл экспортирует пятую часть всей нефти России, то можно приблизительно считать, что чистая прибыль всех нефтедобывающих компаний составляет в год 15 млрд. долларов. Здесь надо иметь в виду, что пересчет на доллары условный, так как не вся прибыль складывается за счет экспорта. Есть еще продажи на внутреннем рынке за рубли. Теперь следует учесть, что часть этой прибыли идет на освоение новых месторождений ( примерно 0,7 млрд долларов для Лукойла - т.е. примерно 1/3 от чистой прибыли), на капвложения в модернизацию оборудования ( тоже примерно треть) и разумеется, на потребление богатеев из акционеров этих компаний. Итого ренту черпать придется из тех примерно 5 млрд. долларов, что идут на потребление нашего любимого нефтяного истэблишмента. Больше неоткуда. Но это совсем небольшая сумма - по 35 долларов на человека в год. Газ, лес, минеральные удобрения, аммиак, серная кислота, сталь и цветные металлы ну еще добавят примерно в 2 раза - итого 70, а не 300 долларов на человека в год при условии, что истэблишмент будет жить на среднюю зарплату в нефтяной отрасли ( 12000-13000 тыс. рублей в месяц) - т.е. не брать себе из прибыли ни шиша, на что он разумеется никогда не пойдет.

Вывод - с рентой или без ренты положение в экономике существенно не поменяется. Конечно рента могла бы послужить некой затравкой для более значимого экономического процесса - но что это за процесс такой - об этом мало кто помышляет. Кто-нибудь вообще занимается у нас в России сейчас экономическим творчеством? Официальная идеология такова, что рынок сам все вытянет и утрясет.

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (08.10.2002 21:09:25)
Дата	09.10.2002 08:18:57

Единственный источник ренты - ограничение потребления среднего и высшего класса

Привет!
> Итак чистая прибыль Лукойла в 2001 году немного менее 3 млрд. долларов.
>еще добавят примерно в 2 раза - итого 70, а не 300 долларов на человека в >год при условии, что истэблишмент будет жить на среднюю зарплату в >нефтяной отрасли ( 12000-13000 тыс. рублей в месяц) - т.е. не брать себе >из прибыли ни шиша, на что он разумеется никогда не пойдет.
Вы забываете, что доходы от нефтеэкспорта = всего около трети доходов от экспорта в целом. Есть еще удобрения, газ, лес, зерно и т.д. - см. структуру экспорта РФ.

> Вывод - с рентой или без ренты положение в экономике существенно не поменяется. Конечно рента могла бы послужить некой затравкой для более значимого экономического процесса - но что это за процесс такой - об этом мало кто помышляет. Кто-нибудь вообще занимается у нас в России сейчас экономическим творчеством? Официальная идеология такова, что рынок сам все вытянет и утрясет.
Единственный источник ренты - ограничение потребления высшего и среднего класса.
ВВП - 300 млрд, из которых примерно половина - потребление услуг, из них 60-70% - потребление услуг высшим и средним классом. Т.е. примерно 100 млрд. долларов. Вот от них (100 млрд.) и надо откусывать на проекты века.

Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 08:18:57)
Дата	09.10.2002 10:29:30

Надо прежде всего искать иные экономические пути

>Привет!
>> Итак чистая прибыль Лукойла в 2001 году немного менее 3 млрд. долларов.
>>еще добавят примерно в 2 раза - итого 70, а не 300 долларов на человека в >год при условии, что истэблишмент будет жить на среднюю зарплату в >нефтяной отрасли ( 12000-13000 тыс. рублей в месяц) - т.е. не брать себе >из прибыли ни шиша, на что он разумеется никогда не пойдет.
>Вы забываете, что доходы от нефтеэкспорта = всего около трети доходов от экспорта в целом. Есть еще удобрения, газ, лес, зерно и т.д. - см. структуру экспорта РФ.

Ну где это я забываю : "...Но это совсем небольшая сумма - по 35 долларов на человека в год. Газ, лес, минеральные удобрения, аммиак, серная кислота, сталь и цветные металлы ну еще добавят примерно в 2 раза - итого 70..." Ну пусть не в 2 раза, пусть в три, как Вы пишете все равно 100 баксов на человека в год - не деньги.

>> Вывод - с рентой или без ренты положение в экономике существенно не поменяется. Конечно рента могла бы послужить некой затравкой для более значимого экономического процесса - но что это за процесс такой - об этом мало кто помышляет. Кто-нибудь вообще занимается у нас в России сейчас экономическим творчеством? Официальная идеология такова, что рынок сам все вытянет и утрясет.
>Единственный источник ренты - ограничение потребления высшего и среднего класса.
>ВВП - 300 млрд, из которых примерно половина - потребление услуг, из них 60-70% - потребление услуг высшим и средним классом. Т.е. примерно 100 млрд. долларов. Вот от них (100 млрд.) и надо откусывать на проекты века.

Ну много-то не откусишь - главное, что не откусишь достаточно и даже 100 млрд долларов в год - сумма недостаточная( реально ведь меньше, ведь совсем без потребления 30% населения оставить нельзя никак)для восстановления экономики России , поэтому надо искать иные экономические пути.

>Игорь

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 08:18:57)
Дата	09.10.2002 09:43:33

Re: Единственный источник...

>Единственный источник ренты - ограничение потребления высшего и среднего класса.
Дмитрий, то, о чем Вы говорите, не называется рентой. Разберитесь с терминологией.

>ВВП - 300 млрд, из которых примерно половина - потребление услуг, из них 60-70% - потребление услуг высшим и средним классом. Т.е. примерно 100 млрд. долларов. Вот от них (100 млрд.) и надо откусывать на проекты века.

Конечное потребление домашних хозяйств в 2001 г. - 4496 млрд.руб. Или около 2700 руб/чел. в месяц
http://stat.hse.ru/hse/1/tables/GDPS_Y.htm

Если от этой суммы откусить 100 млрд. долл., останется около 800 руб/чел. в месяц. При тех же ценах.

Не слишком ли широко рот раскрыли - откусывать?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (09.10.2002 09:43:33)
Дата	09.10.2002 15:00:38

Читайте внимательнее

Привет!
>>Единственный источник ренты - ограничение потребления высшего и среднего класса.
>Дмитрий, то, о чем Вы говорите, не называется рентой. Разберитесь с терминологией.
Рента в нашем разговоре с Мироном, разумеется, используется как эвфемизм. Имеется в виду прибыль от продажи минеральных ресурсов, зерна и пр. (за вычетом необходимого импорта - лекарств, оплаты долгов и т.д.), которую мирон предлагает национализировать и разделить каждому по 1000 руб, чтобы потом отнять 500 руб. в качестве подушного налога.

>>ВВП - 300 млрд, из которых примерно половина - потребление услуг, из них 60-70% - потребление услуг высшим и средним классом. Т.е. примерно 100 млрд. долларов. Вот от них (100 млрд.) и надо откусывать на проекты века.
>
>Конечное потребление домашних хозяйств в 2001 г. - 4496 млрд.руб. Или около 2700 руб/чел. в месяц
> http://stat.hse.ru/hse/1/tables/GDPS_Y.htm
Как я и говорил - около 150 млрд. долларов. В чем проблема?
>Если от этой суммы откусить 100 млрд. долл., останется около 800 руб/чел. в месяц. При тех же ценах.
>Не слишком ли широко рот раскрыли - откусывать?
Откусывается _не_ сумма 100 млрд, а _от_ суммы в 100 млрд. Реально, я думаю, ориентироваться на откусывание 2/3.
Не забывайте про децильный коэффициент, который для России свидетельствует, что львиную долю из этих 150 млрд. тратят новые русские и средний класс.
Этой же позиции в целом придерживается и Г.Ханин при анализе вопроса об источниках средств для запуска промышленности
http://econom.nsc.ru/eco/Arhiv/content/Cont2002_06.htm
(правда, самой статьи там нет - только заглавие)

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 15:00:38)
Дата	09.10.2002 15:10:56

Re: Читайте внимательнее

>>Если от этой суммы откусить 100 млрд. долл., останется около 800 руб/чел. в месяц. При тех же ценах.
>>Не слишком ли широко рот раскрыли - откусывать?
>Откусывается _не_ сумма 100 млрд, а _от_ суммы в 100 млрд.

В такой постановке - согласен.

>Реально, я думаю, ориентироваться на откусывание 2/3.

Тогда останется около 1400 руб/чел в месяц.
>Не забывайте про децильный коэффициент

Конечно, не забываю. Но цифры, как говорится, нуждаются в уточнении...

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (09.10.2002 09:43:33)
Дата	09.10.2002 10:33:34

Вот здесь я с Вами согласен

Путь экономического возрождения России - не откусывание ренты у богатых, а иная экономическая политика.
Однако, для инициирования такой политики средства тоже нужны и тут уж какую-то часть откусить придется. В конце концов средства производства нынешний истэблишмент захватил самовольно, а не заработал

От	Сепулька
К	Дмитрий Кобзев (08.10.2002 12:01:07)
Дата	08.10.2002 14:09:20

Главный вопрос:

>Выход - передать судьбу ренты на откуп правительству, отвечающему перед народом за результат своей работы на суде народа. Правительство проведет анализ имеющихся сил и средств и выработает стратегию выхода из кризиса.

где взять то самое правительство, которое будет отвечать перед народом? Когда оно появится? Может, как раз через 10-20 лет, уже ПОСЛЕ того, как нефть будет исчерпана?
Пессемистически рассуждая - прогноз Мирона вариант Б. очень вероятен. Даже просто потому, что разрыв Москвы с периферией уменьшается из-за вымирания населения (бедные регионы сами вымирают, подняв ручки кверху, а нефтепроводы протыкать никто даже не пытается).

>>Создание научных программ под персональную ответственность главного конструктора.
>>е. биотехнология
>Нет школы и задела. Не потянем

Это не так. По биотехнологиям и школа, и задел есть (если речь идет о России в целом). Первая клонированная мышка - Машка. Как раз биотехнологии - это то, что необходимо поднимать сейчас в одну из первых очередей.

>-Нужно ориентироваться на космос - это единственный имеющийся у нас технический задел мирового класса.

Космос должен стать и нашим идейным заделом. Может быть, выход человечества в космос - это и должна быть национальная идея России? Соответственно этому - и рациональное использование ресурсов Земли (в качестве "ответа Западу" с его мальтузианством и "золотым миллиардом"), и высокие цели, способные объединить русский народ для нового рывка?

>>и. новые принципы потребления......
>Как внедрять будем?
>Идеология какая?

Идеология рациональности потребления.

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (08.10.2002 12:01:07)
Дата	08.10.2002 14:07:44

Руками с помощю мозгов

Второй важный фактор - это енергоресурсы. Они дают нефте доллары и следовательно деньги на развитие технологии, на реиндустриализацию есть. Но на их пути стоит Москва. По Конституции богатства недр принадлежат всем россиянам. На деле москвичи потребляют в 5-50 раз больше энергоресурсов. Сейчас положение еше больше усугубилось.
>Эта ваша глупая идея (разделение ренты поровну каждому) всплывает уже не первый раз. Пытались с ней разобраться, да не получилось, видимо.<

Ваш Дмитрий тон ответа сразу говорит о предвзятости. Глупая идея. Кто ж это доказал, что она глупая? Уж не Вы ли милейший? То, что Вы не поняли идеи, не доказывает, что она глупая.

>История с ваучерной приватизацией вас не смущает как аналогия разделения всем поровну?<

Нет, не смушает. ваучерная приватизация была сделана, чтобы Россию угробить. Здесь фругой вариант - Россию спасти. методы же, формально, могут быть те ми же.

>Вы не учитываете необходимость концентрации доходов от экспорта энергоресурсов на "проекты века". Если вы разодрали ренту на 140 миллионов частей - как вы ее снова будете собирать и концентрировать для выполнения национальных программ возрождения и развития технологий 1-го типа?<

Да очень просто. Я уже отвечал Краснову. Во первых, главное условие, что власть у патриотов. далее мы делим ренты на всех и вводим подушевой налог, который будет изыматься из той же ренты. По сути ничего не изменится. Деньги от нефти просто прямиком пойдут на технологию из-за очень высокого подушевого налога. Пострадает только Ваша любимая свяшенная корова-Москва.

>Здесь не надо смешивать подушной налог и раздел ренты в один пакет. Подушной налог можно и нужно вводить, а вот раздел ренты - бессмысленная и глупая идея, которая не учитывает следующих проблем:<

Опять, Дмитрий, Вы, который учили меня быть конструктивным, скатываетесь на прямопй флейм. Вы уже дали определение моей идее, не выслушав мои аргументы. Ой как нехорошо.

>1. Размер этой ренты не так велик - примерно 100 долларов на тонну экспортируемой нефти сейчас (цена минус себестоимость), или около 30 миллиардов долларов в год. С учетом прочей ренты (удобрения, газ и т.д.) - на человека придется не более 300 долларов в год ьдобавкиь или около 1000 руб. в месяц.<

Это же откуда такая цифирь? По моим подсчетам каждый барель дает 10 долларов ренты. Если всю нефть (за исключением необходимой для производства), то цифра будет вполне значимой. Я не имейу под рукой цифры о размерности бареля. Но помню, что когда считал, то было много денег. Но даже если взять Ваши цифры, то эти 1000 рублей в месяц умноженные на 120 млн (я крупные города исключил) дадут уже 3 млрд 600 миллионов долларов в месйац. Неплохо для начала реиндустриализации. В год это будет уже 36 млрд.

>2.Раздел ренты - это троцкизм в экономике, предусматривающий стимулирование развития промышленности класса А через стимулирование внутреннего спроса. Критику сего подхода тов. Сталиным можете почитать в материалах XВИИ сьезда ВКП(б), на котором обсуждались пути индустриализации. Победила точка зрения, что, наоборот, для индустриализации нужно опережающее развитие промышленности класса А через концентрацию средств на ьпроектах векаь.<

Да, за время отпуска Вы совсем во флеймизм скатились. Сразу троцкизм, странные исторические параллели, причем бездоказательныед ... Ай, ай Дмитрий. Отвечаю по сути. Во первых никто не доказал, что через стимулирование внутреннего спроса нельзя было провести индустриализация. Сталин тут мне не указ. Он ведь по сути поступил именно через национализацию ренты, только на зедмлю. Он обобшил всю ренту и оставил крестьянам совсем чуть чусть, чтобы только выжили. Это потом, уже на базе индустриализации рента стала больше и жизнь стала веселее. Просто он действовал еше прямее чем я предлагаю. Сразу всю ренты национализировал и вся недолга. не путем обьяснений, а путем притеснений.

>3.Роль надвигающейса мировой войны (ьесли мы не преодолеем отставание за 10-15 лет, нас сомнуть -И.Сталин) сейчас играет перспектива исчерпания легкодоступных энергоресурсов (15-20 лет для России, 30-50 лет для остального мира) - даже сроки совпадают. Следовательно, выводы необходимо делать такие, какие делал И.Сталин<

Дмитрий, я в алтернативную историю не играю. Ваши расчеты имеют под собой основание в виде отсутствия алтернативы. Алтернатива была и я об этом здесь много раз говорил. Вы только слышать не хотите. Можно было просто обьяснить всем, что земельная рента будет все более и более исыматься в виде налога на землю. Медленно и неуклонно. без всяких там насилий. Так что давайте без риторик.

>4.Текущая наша отсталость, как результат реформ, потребует такого же напряжения всех сил и концентрации на отдельных ключевых направлениях<

так я об этом и говорю. Нужна концентрациоя ренты на технологическом рывке.

>5.Раздел ренты поровну приведет к тому, что ее изьятие для концентрации в руках государства будет возможно только через стимуляцию внутреннего спроса (т.е. останется идти по пути троцкизма, см. выше - с теми же примерно шансами на успех)<

Типичный штамп. я тут уже Ваши приемчики использую. Изьятие ренты возможно путем введения налога на землю со всеми вытекаюшими последствиями в виде спроса и т.д.

>Вывод - раздел ренты - неправильная идея.<

Вывод неверен поскольку основан на вере, что в истории все делалось правильно.

>Выход - передать судьбу ренты на откуп правительству, отвечающему перед народом за результат своей работы на суде народа. Правительство проведет анализ имеющихся сил и средств и выработает стратегию выхода из кризиса.<

так я о том же и говорю. Но не на откуп непонятно кому, и не человеку который обьяснит, почему москвиче должны жировать, а другие ниженствовать. Раздел ренты позволйает обосновать затем введение подусчевого налога на уровне обсчин. Схема та же, что и при царе. ТольУко вот дворян-безделников и царской семейки-транжир не будет.

>>Можно предложить следуюшую последовательность шагов патриотического правительства.
>
>>1. перенос столицы
>Москва - собирательница земли русской.<

А я собиратель русских грибов. те, кто земли русские собирал уже давно в могиле лежат и эта московская .... (непереводимое выражение из местного фолклора) не имеет никакого права и дальше жировать. Они уже СССР разрушили. Только за это их надо на Соловки.

>>2. введение земельной ренты и ее национализация
>Оп. А как-же предлагалось разделение ренты?<

Обьяснение см выше.

>>3. отпуск цен на енергоресурсы и частичная компенсация жителям крупных городов.
>итоги павловской реформы цен и судьба компенсации не настораживают?<

Павловская реформа была направлена на слом СССР, мы страну спасаем. см. выше. я же говорил, что это мечта, если власть у патриотов.

>>4. принятие Конституции гарантируюшей от дегенерации элиты.
>Закон об ответственности власти. Не надо сразу Конституцию менять.<

Именно сразу, пока новые сволочи к власти не присосались. Закон Мухина - только малая часть конституции и инструлент (может быть) взятия власти. сам он ничего в переходный период не решает. МЫ с Вами миллионы байт на обсуждение извели. не решен воппрос переходного периода у Мухина. Ничего Вы мне не доказали. Тут вас слепо веруюших в этот закон только трое или четверо. Не странно ли?

>>5. Интенсивное технологическое строительство на нефтедоллары.
>Оп.Опять противоречие - вы же предложили распылить нефтедоллары каждому?<

Нефтедоллары распыляем, а затем отбираем в виде подушного налога.

>>Создание научных программ под персональную ответственность главного конструктора.
>Где Л.П.Берию возьмем :) Согласен.<

Возьмите хоть меня. Уверен, что справлюсь. Я бы сразу Вас привлек, Геру, Игнатова. Игоря С..... Вот Вам и правительство.

>>а. целлюларные телефоны
>>б. термояд
>Задел есть, неясны перспективы. Есть мнение - пшик это.<

А есть мнение, что это связь и контроль.

>>ц. интернет
>Нет школы и задела. Не потянем<

Волков бояться в лес не ходить.

>>д. собственная елементарная база для компьютеров
>Тут можно поиграть.<

Будем играть.

>>е. биотехнология
>Нет школы и задела. Не потянем<

См пословицу вверху. Я сразу бы выписал в Россию Александра, Цысого.....

>>ф. северный морской путь
>>г. транссибирская широкая скоростная колея для поездов.
>Это ни к чему. Морские перевозки много эффективнее.<

Опять без доказательств. Ваш же Мухин о колее пишет. я сначала тоже так же подумал, как ВЫ, но потом понял - есть ресон.

>Противоречие между ф и г - зачем два сходных проекта тянуть?<

А ведь неясно, где собака пороется,. Нельзя яйца в одну корзину.

>-Нужно ориентироваться на космос - это единственный имеющийся у нас технический задел мирового класса.<

Согласен. Надо.... Но это все та же связь.

>-Второй задел - не технический, а идейный - технология обучения творчеству (ТРИЗ) - приоритет отечественных исследователей очень велик.<

Это дает надежду. Я тут беседовал с женой по поводу информации о том, что количество патентов в СССР стало превышать таковое в остальном мире и она сысказала интересную мысль, что именно это стало крайней точкой в ненависти к СССР у Запада. Патентование в СССР любой идеи блокировало возможность получения патента на ту же идею в Америке, даже, если наш патент там был не зарегистрирован. На основе отсутствия мировой новизны. А это подрывало всю систену инттеллектуальной ренты, на которой живет Золотой миллиард.

>>х. строителство научных поселков по всей стране.
>Видно профессионального ученого :) Мало их в СССР было - переплюнуть хотите ?
>>и. новые принципы потребления......<

То, что было в СССР не выдерживает никакой критики. Это были лавочки для прихлебал. Почитайте же Вашего Мухина "Убийство..... Он там хорошо показал роль науку (не тех целевых прохрамм, которые курировал Берия, а вообше) в прокорме разний швали.
>Как внедрять будем?
>Идеология какая?

Идеология разработана Лаврентием Павловичем. Персональнная ответственность. А за успех - слава и деньги, но не для сынков.

>Дмитрий Кобзев

С уважением, Саша

От	А. Е.
К	miron (08.10.2002 14:07:44)
Дата	09.10.2002 03:17:27

Re: Поганые москали всё моё сало, пардон, природную ренту сожрали!

>Второй важный фактор - это енергоресурсы. Они дают нефте доллары и следовательно деньги на развитие технологии, на реиндустриализацию есть. Но на их пути стоит Москва. По Конституции богатства недр принадлежат всем россиянам. На деле москвичи потребляют в 5-50 раз больше энергоресурсов. Сейчас положение еше больше усугубилось.
Москва потребляет энергоресурсов не больше, чем другой крупный город России. И уровень жизни ненавидимых вами москвичей в среднем не так уж и высок, чтобы из них можно было особенно много чего вытянуть. Хотя, конечно, он выше, чем провинциальная нищета. Но вот с чего вы взяли, что энергоресурсы принадлежат москвичам - это мне непонятно. Среди нынешних руководителей страны и олигархов почти нет ммосквичей, что даже странно. Да, они приехали в Москву, чаще всего совсем недавно, и сейчас живут в ней ( хотя ещё неизвестно, может и на лазурном берегу ). Американский посол тоже сейчас живёт в Москве. Стал ли он от этого москвичём? Москва - в лучшем случае перевалочный пункт. Деньги этих людей уходят широким потоком на запад, хотя конечно и Москве крохи перепадают( Но вы ведь не Христос, чтобы накормить двумя хлебцами голодных? ). Это деньги не Москвы и даже не экспортёров, а мировой экономической системы. Более того, возможно Москва экспортёрам и не нужна.
В общем, напрасно вы так на Москву озлобились. Перенос столицы ничего не изменит, так как все нелюбимые вами персонажи просто переедут в другое место ( их с Москвой вообще мало что связывает ). Даже перебив всё население стольнелюбимого вами города, вы ничего неполучите, так как на место "москвичей" тут же найдуться не менее энергичные и куда более голодные кандидаты из других мест.

>Это же откуда такая цифирь? По моим подсчетам каждый барель дает 10 долларов ренты. Если всю нефть (за исключением необходимой для производства), то цифра будет вполне значимой. Я не имейу под рукой цифры о размерности бареля. Но помню, что когда считал, то было много денег. Но даже если взять Ваши цифры, то эти 1000 рублей в месяц умноженные на 120 млн (я крупные города исключил) дадут уже 3 млрд 600 миллионов долларов в месйац. Неплохо для начала реиндустриализации. В год это будет уже 36 млрд.

А я вот слыхал, правда до дефолта, что когда цена на нефть опускается до 18 долларов за барель, то наши экспортёры торгуют себе в убыток. Для справки барель - 159 литров ( округлённо ).

От	miron
К	А. Е. (09.10.2002 03:17:27)
Дата	09.10.2002 09:48:49

Сожрали, представьте себе

Москва потребляет энергоресурсов не больше, чем другой крупный город России.<

Ссылочку плиз.

И уровень жизни ненавидимых вами москвичей в среднем не так уж и высок, чтобы из них можно было особенно много чего вытянуть. <

Ссылочку плиз. Ссылки же на превышение (сушетвенное) уровня жизни москвичей приводились здесь несколько раз. Так что не надо нам мозги пудрить своимим заумными идеями без ссылок.

Хотя, конечно, он выше, чем провинциальная нищета. Но вот с чего вы взяли, что энергоресурсы принадлежат москвичам - это мне непонятно. Среди нынешних руководителей страны и олигархов почти нет ммосквичей, что даже странно. Да, они приехали в Москву, чаще всего совсем недавно, и сейчас живут в ней ( хотя ещё неизвестно, может и на лазурном берегу ). Американский посол тоже сейчас живёт в Москве. Стал ли он от этого москвичём? Москва - в лучшем случае перевалочный пункт. Деньги этих людей уходят широким потоком на запад, хотя конечно и Москве крохи перепадают( Но вы ведь не Христос, чтобы накормить двумя хлебцами голодных? ). Это деньги не Москвы и даже не экспортёров, а мировой экономической системы. Более того, возможно Москва экспортёрам и не нужна.<

Если Вы подсчитаете, сколько стоит нефть и газ на мировом рынке и умножите на то сколько их потребляют (чаше всего для отопления) москвичи, то поймете, что нефтедолларов прожирается очень много.

>В общем, напрасно вы так на Москву озлобились. Перенос столицы ничего не изменит, так как все нелюбимые вами персонажи просто переедут в другое место ( их с Москвой вообще мало что связывает ). Даже перебив всё население стольнелюбимого вами города, вы ничего неполучите, так как на место "москвичей" тут же найдуться не менее энергичные и куда более голодные кандидаты из других мест.<

Утверждения без анализа и ссылок представляют собой шум.

А я вот слыхал, правда до дефолта, что когда цена на нефть опускается до 18 долларов за барель, то наши экспортёры торгуют себе в убыток. Для справки барель - 159 литров ( округлённо ).<

Лучше не слухами оперировать, а ссылками.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (09.10.2002 09:48:49)
Дата	09.10.2002 15:14:24

Ваша ненависть, Мирон, иррациональна

Привет!
Москва, по данным московской мэрии потребляет около 5 тонн условного топлива на человека в год. Это практически - отопление.
Стоимость тонны условного топлива также условна и равна примерно 50 долларам (примерно соответствует стоимости тонны угля).
Следовательно, 8 млн. жителей Москвы потребляют на отопление около 2 млрд. долларов.
В среднем по России на отопление уходит примерно около тонны условного топлива.
Если, условно говоря, опустить москвичей до уровня глубинки - сэкономите примерно 1.5 млрд. долларов.
Не сильно маленькая плата за расселению Москвы?

Кстати, тут недавно принято решение о повышении пенсии пенсионерам на 1000 руб. в месяц - чем не ваш раздел ренты в действии?

Дмитрий Кобзев

От	А. Е.
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 15:14:24)
Дата	10.10.2002 02:29:05

Re: Вы уверены?

>Привет!
>Москва, по данным московской мэрии потребляет около 5 тонн условного топлива на человека в год. Это практически - отопление.
>Стоимость тонны условного топлива также условна и равна примерно 50 долларам (примерно соответствует стоимости тонны угля).
>Следовательно, 8 млн. жителей Москвы потребляют на отопление около 2 млрд. долларов.
>В среднем по России на отопление уходит примерно около тонны условного топлива.
>Если, условно говоря, опустить москвичей до уровня глубинки - сэкономите примерно 1.5 млрд. долларов.
>Не сильно маленькая плата за расселению Москвы?

>Кстати, тут недавно принято решение о повышении пенсии пенсионерам на 1000 руб. в месяц - чем не ваш раздел ренты в действии?

>Дмитрий Кобзев

Я так понял, что 5 тонн условного топлива - это вообще всё топлива на ВСЕ нужды. Это, конечно, наверняка не полная цифра, так как есть, например, "левый бензин", уто то может заправляться в области и т. д.. Кстати, по России средняя цифра потребления - 8,5 тонн условного топлива на человека.
Не уверен, что отопление в Москве в ПЯТЬ раз больше требует энергоресурсов на человека. Да, в Москве много офисов и учреждений, объектов культуры. Зато в других городах много заводов. И неизвестно ещё, что отапливать дешевле ( впрочём, всё равно надо и то, и то ).
Вы УВЕРЕНЫ, что имеються ввиду только расходы на отопление?
Кстати, считаю что Москва потребляет энергоресурсы много и нерационально. Но исправить ситуацию надо не отключением тепла зимой, а более продуманной системой транспорта.

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 15:14:24)
Дата	09.10.2002 17:07:50

Это не ненависть, а попытка привлечь внимание к проблеме

Вы, понимаете, Дмитрий, персонально я ничего не имею против каждого из москвичей.

Они жывут лучше - это не их вина.

Вопрос в обосновании реиндустриализации. На нее нужно много денег. Если их просто отобрать то никто не поймет, почему его кровные отбирают. Если же обьяснить людям, что то, что они имеют это не ихнее, то процесс пойдет легче.

А вообше, я не завидую первому императору. Совместить инетерсы москвичей и страны почти невозможно.

От	А. Е.
К	miron (09.10.2002 09:48:49)
Дата	09.10.2002 12:35:02

Re: Да, да! Я так и думал ...

>Москва потребляет энергоресурсов не больше, чем другой крупный город России.<

>Ссылочку плиз.

А надо ли? Достаточно элементарной логики, чтобы понять, что отопление квартиры в Москве ничуть не дороже, чем отопление такой же скажем, в Казани или Владивостоке, дешевле, чем отопление такой же в Екатиренбурге или Омске, и к тому же значительно дешевле, чем в малых городах, поскольку там нельзя экономить за счёт масштабов.
>И уровень жизни ненавидимых вами москвичей в среднем не так уж и высок, чтобы из них можно было особенно много чего вытянуть. <

>Ссылочку плиз. Ссылки же на превышение (сушетвенное) уровня жизни москвичей приводились здесь несколько раз. Так что не надо нам мозги пудрить своимим заумными идеями без ссылок.

самый высокий карлик ещё не есть великан.
>Хотя, конечно, он выше, чем провинциальная нищета. Но вот с чего вы взяли, что энергоресурсы принадлежат москвичам - это мне непонятно. Среди нынешних руководителей страны и олигархов почти нет ммосквичей, что даже странно. Да, они приехали в Москву, чаще всего совсем недавно, и сейчас живут в ней ( хотя ещё неизвестно, может и на лазурном берегу ). Американский посол тоже сейчас живёт в Москве. Стал ли он от этого москвичём? Москва - в лучшем случае перевалочный пункт. Деньги этих людей уходят широким потоком на запад, хотя конечно и Москве крохи перепадают( Но вы ведь не Христос, чтобы накормить двумя хлебцами голодных? ). Это деньги не Москвы и даже не экспортёров, а мировой экономической системы. Более того, возможно Москва экспортёрам и не нужна.<

>Если Вы подсчитаете, сколько стоит нефть и газ на мировом рынке и умножите на то сколько их потребляют (чаше всего для отопления) москвичи, то поймете, что нефтедолларов прожирается очень много.

В россии вообще для отопления потребляют очень много ( я, конечно, понимаю, что вы там давно не были и это просто уже забыли, так я вам напоминаю ).
>>В общем, напрасно вы так на Москву озлобились. Перенос столицы ничего не изменит, так как все нелюбимые вами персонажи просто переедут в другое место ( их с Москвой вообще мало что связывает ). Даже перебив всё население стольнелюбимого вами города, вы ничего неполучите, так как на место "москвичей" тут же найдуться не менее энергичные и куда более голодные кандидаты из других мест.<
>
>Утверждения без анализа и ссылок представляют собой шум.
Вам нужны ссылки на то, что деньги из капиталы из России уходят за рубеж. Или на то, что страной руководят не москвичи? Или, может быть, вам не очевидно, что люди, которые любят хорошо пожить за чужой счёт, есть не только в Москве? Это информация уже почти то же самое, что дважды два четыре.
>А я вот слыхал, правда до дефолта, что когда цена на нефть опускается до 18 долларов за барель, то наши экспортёры торгуют себе в убыток. Для справки барель - 159 литров ( округлённо ).<

>Лучше не слухами оперировать, а ссылками.

Подробно о проблеме себестоимости нефти можно посмотреть новую книгу Паршева ( там же, кстати, написано, что потребление энергоносителей в Москве не выше, чем в среднем по стране ), а так же его статью в "Крахе мировой долларовой системе". Правда вам ссылка бесполезна, так как вряд ли эти книги дойдут до вас в дальнее зарубежье.

От	miron
К	А. Е. (09.10.2002 12:35:02)
Дата	09.10.2002 15:24:47

Так и думайте

Вот и ладненько. Раз у всех все поровну, значит никто и возражать не будет против приведения цен на энергоресурсы к мировому уровню с компенсацией всем до начала повышения цен.

Цены доводим до мировых. Подсчитываем, сколько будет получено лишних рублей и делим на 145 млн. Полученное частное выплачиваем каждому россиянину.

Что касаетсйа ссылок на Паршева, то не смешите людей. Он талантливый публицист, но никчемный ученый. Он сам не раз говаривал, что чукча не читател, чукча писател.

От	А. Е.
К	miron (09.10.2002 15:24:47)
Дата	10.10.2002 02:32:56

Re: Я передумал, сало нашлось!

>Вот и ладненько. Раз у всех все поровну, значит никто и возражать не будет против приведения цен на энергоресурсы к мировому уровню с компенсацией всем до начала повышения цен.

>Цены доводим до мировых. Подсчитываем, сколько будет получено лишних рублей и делим на 145 млн. Полученное частное выплачиваем каждому россиянину.

>Что касаетсйа ссылок на Паршева, то не смешите людей. Он талантливый публицист, но никчемный ученый. Он сам не раз говаривал, что чукча не читател, чукча писател.
Мирон! То, что вы предлагаете, это нечто вроде системы косвенных налогов, вроде соляного налога, который был в России в 17 веке. Так вот, такие налоги обычно сильнее всего бьют по бедным. Не может человек не есть соль. Не может он без тепла зимой. Но при равной цене для всех это просто разорит людей, и в первую очередь не относительно обеспеченных москвичей, а нищую провинцию.

От	miron
К	А. Е. (10.10.2002 02:32:56)
Дата	10.10.2002 10:21:29

Ре: Я передумал,...

Мирон! То, что вы предлагаете, это нечто вроде системы косвенных налогов, вроде соляного налога, который был в России в 17 веке. Так вот, такие налоги обычно сильнее всего бьют по бедным. Не может человек не есть соль. Не может он без тепла зимой. Но при равной цене для всех это просто разорит людей, и в первую очередь не относительно обеспеченных москвичей, а нищую провинцию.<

Слыхал, слыхал эти аргументы. Поэтому в СССР и колбаску держали на низкой цене, что заботились об ивановцах, а колбаска все в Москву шла (из иваноского мясокомбината).

От	Игорь С.
К	А. Е. (09.10.2002 12:35:02)
Дата	09.10.2002 14:08:49

Выше, я думаю

>А надо ли? Достаточно элементарной логики, чтобы понять, что отопление квартиры в Москве ничуть не дороже,

В Москве больше университетов, театров, музеев, министерств, банков, дворцов культуры и т.д.

4 у.т. топлива в год на человека бралась Паршевым из реального источника. В среднем по России - 1-2, думаю.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (08.10.2002 14:07:44)
Дата	08.10.2002 15:18:27

Т.е. раздел ренты - всего лишь пропагандистский ход

Привет!
>>Эта ваша глупая идея (разделение ренты поровну каждому) всплывает уже не первый раз. Пытались с ней разобраться, да не получилось, видимо.<
>
>Ваш Дмитрий тон ответа сразу говорит о предвзятости. Глупая идея. Кто ж это доказал, что она глупая? Уж не Вы ли милейший? То, что Вы не поняли идеи, не доказывает, что она глупая.
Чего же я не понял? Это вы отступаете сейчас. Выясняется, что реально ничего не изменится - ренты в руках никто не подержит - она _вся_ (или не вся? - она и так мизер - если часть оставить - только на сигареты - чисто популистская идея)
По моему мнению - глупая. Согласны подвергнуть вашу идею проверке по методу фальсификации? А то сдается - я с верующим спорю.

>>История с ваучерной приватизацией вас не смущает как аналогия разделения всем поровну?<
>Нет, не смушает. ваучерная приватизация была сделана, чтобы Россию угробить. Здесь фругой вариант - Россию спасти. методы же, формально, могут быть те ми же.
И та и эта идея не принимали во внимание особенности среды для реализации.

>>Вы не учитываете необходимость концентрации доходов от экспорта энергоресурсов на "проекты века". Если вы разодрали ренту на 140 миллионов частей - как вы ее снова будете собирать и концентрировать для выполнения национальных программ возрождения и развития технологий 1-го типа?<
>
>Да очень просто. Я уже отвечал Краснову. Во первых, главное условие, что власть у патриотов. далее мы делим ренты на всех и вводим подушевой налог, который будет изыматься из той же ренты.
Так какой смысл тогда речь вести про ренту, если с точки зрения обычного человека - это типа морковки - поманили, а потом все и изьяли.
Но уже хорошо, что вы необходимость концентрации принимаете в расчет. А патриотическое правительство с тем же успехом отнимет доходы у нефтекомпаний, как и у обладателей ренты.
В чем смысл разговора про ренту тогда?

>По сути ничего не изменится. Деньги от нефти просто прямиком >пойдут на технологию из-за очень высокого подушевого налога. >Пострадает только Ваша любимая свяшенная корова-Москва.
Это еще почему? Рента-то равным образом подушно распределяется, или москвичам мы ренту урежем?
И, кстати, почему вы решили что Москва - моя любимая?

>>Здесь не надо смешивать подушной налог и раздел ренты в один пакет. Подушной налог можно и нужно вводить, а вот раздел ренты - бессмысленная и глупая идея, которая не учитывает следующих проблем:<
>Опять, Дмитрий, Вы, который учили меня быть конструктивным, скатываетесь на прямопй флейм. Вы уже дали определение моей идее, не выслушав мои аргументы. Ой как нехорошо.
В чем тут флейм? Вы полагаете, что бредовые идеи нельзя таковыми называть? Почему? Политкорректность мешает? А ваши аргументы я помню по предыдущей дискуссии. Разве что там явно не всплыывал аргумент, что вся рента изымается через подушный налог.
Какие аргументы добавились?

>>1. Размер этой ренты не так велик - примерно 100 долларов на тонну экспортируемой нефти сейчас (цена минус себестоимость), или около 30 миллиардов долларов в год. С учетом прочей ренты (удобрения, газ и т.д.) - на человека придется не более 300 долларов в год ьдобавкиь или около 1000 руб. в месяц.<
>
>Это же откуда такая цифирь?
>По моим подсчетам каждый барель дает 10 долларов ренты.
Стоимость барреля счас 28 долларов, себестоимость 10-15 долларов (с учетом отмены дотаций на внутреннем рынке), в тонне 7 баррелей - примерно 100 долларов с тонны и выходит ренты.
Еще 200 долларов я накинул за счет удобрений и газа - да и то много.

>Если всю нефть (за исключением необходимой для производства), то цифра будет вполне значимой. Я не имейу под рукой цифры о размерности бареля. Но помню, что когда считал, то было много денег. Но даже если взять Ваши цифры, то эти 1000 рублей в месяц умноженные на 120 млн (я крупные города исключил) дадут уже 3 млрд 600 миллионов долларов в месйац. Неплохо для начала реиндустриализации. В год это будет уже 36 млрд.

Сколько-то надо будет на импорт отстегивать = страна на продовольственной и лекарственной игле сидит.
Только для запуска промышленности нужно 2 трлн в течение 10 лет (оценка минэкономики - я тут постил недавно), т.е. по 200 млрд. в год.

>>2.Раздел ренты - это троцкизм в экономике, предусматривающий стимулирование развития промышленности класса А через стимулирование внутреннего спроса. Критику сего подхода тов. Сталиным можете почитать в материалах XВИИ сьезда ВКП(б), на котором обсуждались пути индустриализации. Победила точка зрения, что, наоборот, для индустриализации нужно опережающее развитие промышленности класса А через концентрацию средств на ьпроектах векаь.<

>Да, за время отпуска Вы совсем во флеймизм скатились. Сразу троцкизм, странные исторические параллели, причем бездоказательныед ...
Почему же бездоказательные? Полностью доказанные. Троцкий и троцкисты предлагали индустриализацию делать через стимулирование внутреннего спроса - вы тоже предлагаете.
Вам осталось доказать, что в теперешней ситуации троцкистская линия будет верной.
Основным доводом сталинцев против было:
империалисты не дадут времени нашему внутреннему спросу построить тяжелую промышленность (даже не учитывая НТП, который тогда мало влиял), устроят войну.
Сейчас к этим доводам прибавляется быстрая смена технологий первой категории. Если будем ориентироваться на догоняющий вектор развития - останемся с носом.

>Ай, ай Дмитрий. Отвечаю по сути. Во первых никто не доказал, что через стимулирование внутреннего спроса нельзя было провести индустриализация.
Доводы Сталина вам кажутся неправомерными?
Впрочем, вы уже признали, что никакой внутренний спрос вы стимулировать не предлагаете - рента отнимается и направляется на проекты века, так что упрек вас в троцкизме снимается.

>Сталин тут мне не указ. Он ведь по сути поступил именно через национализацию ренты, только на зедмлю. Он обобшил всю ренту и оставил крестьянам совсем чуть чусть, чтобы только выжили. Это потом, уже на базе индустриализации рента стала больше и жизнь стала веселее.

>Просто он действовал еше прямее чем я предлагаю. Сразу всю ренты национализировал и вся недолга. не путем обьяснений, а путем притеснений.
А вы как предлагаете - поманить морковкой и отобрать. С некоторой точки зрения это еще хуже.

>>3.Роль надвигающейса мировой войны (ьесли мы не преодолеем отставание за 10-15 лет, нас сомнуть -И.Сталин) сейчас играет перспектива исчерпания легкодоступных энергоресурсов (15-20 лет для России, 30-50 лет для остального мира) - даже сроки совпадают. Следовательно, выводы необходимо делать такие, какие делал И.Сталин<
>
>Дмитрий, я в алтернативную историю не играю. Ваши расчеты имеют под собой основание в виде отсутствия алтернативы. Алтернатива была и я об этом здесь много раз говорил.
Какая альтернатива? Даже математические модели обсчитывались (см. работы С.Г.) - не было альтернативы коллективизации.

>Вы только слышать не хотите. Можно было просто обьяснить всем, что земельная рента будет все более и более исыматься в виде налога на землю. Медленно и неуклонно. без всяких там насилий. Так что давайте без риторик.
Это вы чепуху говорите. Сама по себе рента никому не нужна - нужны еще рабочие руки, которые ее будут использовать на стройках века. А при налоговой реформе - где их взять было? Еслиб разорили налогами крестьянина - поощрили бы кулака, который всю землицу и скупил бы. А если бы не разорили - крестьянин не пошел бы в город работать - осваивать ренту.

>>4.Текущая наша отсталость, как результат реформ, потребует такого же напряжения всех сил и концентрации на отдельных ключевых направлениях<
>так я об этом и говорю. Нужна концентрациоя ренты на технологическом рывке.
Т.е. ренту отдадим на один 'ослепительный миг', а потом отберем?
Чего тогда огород городить? Обманывать народ?

>>5.Раздел ренты поровну приведет к тому, что ее изьятие для концентрации в руках государства будет возможно только через стимуляцию внутреннего спроса (т.е. останется идти по пути троцкизма, см. выше - с теми же примерно шансами на успех)<
>
>Типичный штамп. я тут уже Ваши приемчики использую. Изьятие ренты возможно путем введения налога на землю со всеми вытекаюшими последствиями в виде спроса и т.д.
Не понял. Какие вытекающие последствия? Если изымаем ренту - никакой вспышки спроса не будет.

>>Вывод - раздел ренты - неправильная идея.<
>Вывод неверен поскольку основан на вере, что в истории все делалось правильно.
Единственно возможным на тот момент способом. Не такие уж дураки наши предки были.

>>Выход - передать судьбу ренты на откуп правительству, отвечающему перед народом за результат своей работы на суде народа. Правительство проведет анализ имеющихся сил и средств и выработает стратегию выхода из кризиса.<
>
>так я о том же и говорю. Но не на откуп непонятно кому, и не человеку который обьяснит, почему москвиче должны жировать, а другие ниженствовать.
Далась вам эта Москва. Я допускаю, что патриотическое правительство, ответственное по закону будет вынуждено еще больше дать ресурсов Москве - например, хотя бы потому, что иначе Сысой с Александром к нам не поедут биотехнологию развивать. Хоть Александр и предлагает от автомобилей отказаться - а жить захочет все же в крупном городе.
Плюс - научные школы, университеты и т.д. - все это возможно в крупных городах.

>Раздел ренты позволйает обосновать затем введение подусчевого налога на уровне обсчин. Схема та же, что и при царе. ТольУко вот дворян-безделников и царской семейки-транжир не будет.
А что мешает сейчас ввести такой налог? Заменить, скажем, НДС им?

>>>Можно предложить следуюшую последовательность шагов патриотического правительства.
>>>1. перенос столицы
>>Москва - собирательница земли русской.<
>А я собиратель русских грибов. те, кто земли русские собирал уже давно в могиле лежат и эта московская .... (непереводимое выражение из местного фолклора) не имеет никакого права и дальше жировать. Они уже СССР разрушили. Только за это их надо на Соловки.
Они (подавляющая часть населения) - это несознательно сделали, а будучи обмануты пропагандой демков. НЕ за что их на соловки.

>>>2. введение земельной ренты и ее национализация
>>Оп. А как-же предлагалось разделение ренты?<
>Обьяснение см выше.
Из обьяснения вытекает, что разделение ренты - всего навсего пропагандистский ход.

>>>3. отпуск цен на енергоресурсы и частичная компенсация жителям крупных городов.
>>итоги павловской реформы цен и судьба компенсации не настораживают?<
>Павловская реформа была направлена на слом СССР, мы страну спасаем. см. выше. я же говорил, что это мечта, если власть у патриотов.
У нас, известно, цели гораздо более святы. Однако, опять не учитываем среду, в которой наши законы действовать будут - если будут.

>>>4. принятие Конституции гарантируюшей от дегенерации элиты.
>>Закон об ответственности власти. Не надо сразу Конституцию менять.<
>Именно сразу, пока новые сволочи к власти не присосались.
Кто напишет Конституцию и кто ее легитимирует?
Право переписыввать Конституцию - не входит в компетенцию правительтсва.
> Закон Мухина - только малая часть конституции и инструлент (может быть) взятия власти. сам он ничего в переходный период не решает. МЫ с Вами миллионы байт на обсуждение извели. не решен воппрос переходного периода у Мухина. Ничего Вы мне не доказали. Тут вас слепо веруюших в этот закон только трое или четверо. Не странно ли?

Не более странно, чем отсутствие сторонников Путина.
Известное дело, если дать себе труд разобраться с законом Мухина -отговорки все отпадают кроме личной трусости. Мухин собирает умных и храбрых.

>>>5. Интенсивное технологическое строительство на нефтедоллары.
>>Оп.Опять противоречие - вы же предложили распылить нефтедоллары каждому?<
>Нефтедоллары распыляем, а затем отбираем в виде подушного налога.
См. заголовок постинга. К чему тогда такое словоблудие?
Подушный налог проще ввести можно - не отбирая ренту его можно меньше сделать. Да и почему подушный, а не подоходный?

>>>Создание научных программ под персональную ответственность главного конструктора.
>>Где Л.П.Берию возьмем :) Согласен.<
>Возьмите хоть меня. Уверен, что справлюсь. Я бы сразу Вас привлек, Геру, Игнатова. Игоря С..... Вот Вам и правительство.
Согласны на отсидку в случае неудачи :)?

>>>а. целлюларные телефоны
>>>б. термояд
>>Задел есть, неясны перспективы. Есть мнение - пшик это.<
>А есть мнение, что это связь и контроль.
Контроль как всеобьемлющая система не нужен. Он должен быть максимально приближен к конкретному Делу, если вообще нужен.
А связь - дело наживное.
Главное - школа. Кто и как там воспитывает.

>>>ц. интернет
>>Нет школы и задела. Не потянем<
>Волков бояться в лес не ходить.
Можно еще проблемой бессмертия заняться - чем не занятие? :)
Надо основываться на учете реальных своих сильных и слабых сторон.

>>>е. биотехнология
>>Нет школы и задела. Не потянем<
>См пословицу вверху. Я сразу бы выписал в Россию Александра, Цысого.....
Александр и писал, если мне не изменяет память (и Баювар тоже), что в биотехнологии в СССР полный нуль был.

>>>ф. северный морской путь
>>>г. транссибирская широкая скоростная колея для поездов.
>>Это ни к чему. Морские перевозки много эффективнее.<
>Опять без доказательств. Ваш же Мухин о колее пишет. я сначала тоже так же подумал, как ВЫ, но потом понял - есть ресон.
Доказательства я излагал на форуме Паршева - полагал, что вы читали:
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=287&id=29&action=reply

>>Противоречие между ф и г - зачем два сходных проекта тянуть?<
>А ведь неясно, где собака пороется,. Нельзя яйца в одну корзину.
А ресурсов хватит на несколько проектов века?

>>-Нужно ориентироваться на космос - это единственный имеющийся у нас технический задел мирового класса.<
>Согласен. Надо.... Но это все та же связь.
Это почему?

>>-Второй задел - не технический, а идейный - технология обучения творчеству (ТРИЗ) - приоритет отечественных исследователей очень велик.<
>Это дает надежду. Я тут беседовал с женой по поводу информации о том, что количество патентов в СССР стало превышать таковое в остальном мире и она сысказала интересную мысль, что именно это стало крайней точкой в ненависти к СССР у Запада. Патентование в СССР любой идеи блокировало возможность получения патента на ту же идею в Америке, даже, если наш патент там был не зарегистрирован. На основе отсутствия мировой новизны. А это подрывало всю систену инттеллектуальной ренты, на которой живет Золотой миллиард.

>>>х. строителство научных поселков по всей стране.
>>Видно профессионального ученого :) Мало их в СССР было - переплюнуть хотите ?
>>>и. новые принципы потребления......<
>
>То, что было в СССР не выдерживает никакой критики. Это были лавочки для прихлебал. Почитайте же Вашего Мухина "Убийство..... Он там хорошо показал роль науку (не тех целевых прохрамм, которые курировал Берия, а вообше) в прокорме разний швали.
Так городки в основном на военку и работали :(

>>Как внедрять будем?
>>Идеология какая?
>Идеология разработана Лаврентием Павловичем. Персональнная ответственность. А за успех - слава и деньги, но не для сынков.
Это хорошо. Я давно говорю, вслед за Мухиным, что национальная идея для России - ответственность власти. Это и будет тем конкурентным преимуществом по Паршеву, которое позволит нам выстоять и вырваться вперед.

>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (08.10.2002 15:18:27)
Дата	08.10.2002 17:21:43

Так, да не так.

Чего же я не понял? Это вы отступаете сейчас. Выясняется, что реально ничего не изменится - ренты в руках никто не подержит - она _вся_ (или не вся? - она и так мизер - если часть оставить - только на сигареты - чисто популистская идея)<

Самомнения у Вас навалом. Чужие постинги читать не любите, а вот определения давать горазды. Мы эту идею месяц с Анонимом обсуждали. Я внимание Павла Краснова на ход обсуждения обрашал. Так вот там я давно говорил о подушном налоге основанном на изьятии разделенной нефтяной ренты. Так что сперва учите матчаст.... Как любит говаривать Александр. А потом уже и выводы свои делайте.

По моему мнению - глупая. Согласны подвергнуть вашу идею проверке по методу фальсификации? А то сдается - я с верующим спорю.<

я всегда согласен проверять свои идеи любым методом. Так что давайте....

И та и эта идея не принимали во внимание особенности среды для реализации.<

Обшая фраза.

Так какой смысл тогда речь вести про ренту, если с точки зрения обычного человека - это типа морковки - поманили, а потом все и изьяли.<

Смысл очень болшой. Сейчас больхсая часть нефтяной ренты проедается москвичами. Остальным остаются крохи... Попробуйте без логического обоснования у человека чего-то отнять. Он Вас живо шлепнет. По моей же идее все логично. Ресурсы принадлежат народу. Это записано в Конституции. Если они принадлежат народу, то он сам имеет право их продавать по той цене, по которой хочет. Итак, разделили добытую нефть (условно). Отдали каждому по куску. Он будет продавать естественно по цене на уровне мировой. Кро же захочет себе в убыток. Это приведет к ликвидации кривых зеркал в виде низких цен нна энергоносители. Так. От продажи нефти (даваемой например по трудодням) каждый будет иметь определенную сумму денег. Вот вам и ресурс для подушевого налогообложения. Например, каждый получил добавку в 1000 рублей. Хотя тут Вы ошибаетесь. Если поднять цены на нефть, то крестьйене получат гораздо больше. Далее правительство отбирает подушевой налог в 500 рублей. остается 500 рублей (в среднем). Но для крестьян это будет очень много, а для москвичейк очень мало. так как они все живут на нефтяной игле. Стоимость метро, транспорта, отопления возрастут в разы. Поетому я и предлагаю на переходный период дават москвичам как бы временное пособие. То есть на основе данной логической цепочки произойдет раскулачивание москвичей и других жителей, кто прожигает на отоплении нефтедоллары и использует только импортные продукты.

Но уже хорошо, что вы необходимость концентрации принимаете в расчет. А патриотическое правительство с тем же успехом отнимет доходы у нефтекомпаний, как и у обладателей ренты.

В чем смысл разговора про ренту тогда? <

В справедливости. Если у тебя что-то отбираютс, то это выглядит несправедливым. Поетому и надо дать обоснование. См. выше.

По сути ничего не изменится. Деньги от нефти просто прямиком >пойдут на технологию из-за очень высокого подушевого налога. >Пострадает только Ваша любимая свяшенная корова-Москва.

Это еще почему? Рента-то равным образом подушно распределяется, или москвичам мы ренту урежем?<

Йа уже писал, что сечас вся страна живет только на ренту на нефть. основная масса ее проедается москвичами. При новом режиме всем будет даваться только по чуть чуть, поровну ренты. Но фактически уровень жизни сильне всего снизинтся в Москве. В этом весь смысл разговоров о ренте.

И, кстати, почему вы решили что Москва - моя любимая?<

Уж больно Вы рьяно ее зашишаете.

В чем тут флейм? Вы полагаете, что бредовые идеи нельзя таковыми называть? Почему? Политкорректность мешает? А ваши аргументы я помню по предыдущей дискуссии. Разве что там явно не всплыывал аргумент, что вся рента изымается через подушный налог.<

А вот опровергните мое мнение, что все Вваши мысли бредовые. Ваше мнение. так и пишите, что Ваше мнение. Я тогда буду просто отвечать, что мое мнение отоличается. Все мои идеи гениальны, а Ваши наоборот бредовые. Так и останемся при своих. Кстати политкорректность еше никому никогда не мешала.

Какие аргументы добавились?<

Не нравится спорить - не спорьте. Любите свою собирательницу земел русских.

Если всю нефть (за исключением необходимой для производства), то цифра будет вполне значимой. Я не имейу под рукой цифры о размерности бареля. Но помню, что когда считал, то было много денег. Но даже если взять Ваши цифры, то эти 1000 рублей в месяц умноженные на 120 млн (я крупные города исключил) дадут уже 3 млрд 600 миллионов долларов в месйац. Неплохо для начала реиндустриализации. В год это будет уже 36 млрд.

Сколько-то надо будет на импорт отстегивать = страна на продовольственной и лекарственной игле сидит.<

Сидит не страна, а Москва. А вот сколько оставить - надо обсуждать. И я не уверен, что владельцы ренты не москвичи согласятся им отдавать свою часть, чтобы снабдить их лекарствами. Для малых гороодов это никак не скажется. Там продовольствие на даче, а лекарство в оогороде. Или физраствор на все случаи жизни. сам видел.

Только для запуска промышленности нужно 2 трлн в течение 10 лет (оценка минэкономики - я тут постил недавно), т.е. по 200 млрд. в год.<

В оценки нынешних министерств не верю. Они на порядок завышгены. Так что денег сначал даже будет с избытком. кадры уже поизносились. Станки собирать разучились. А потом рента будет расти из-за роста технологий.

Почему же бездоказательные? Полностью доказанные. Троцкий и троцкисты предлагали индустриализацию делать через стимулирование внутреннего спроса - вы тоже предлагаете.<
Я же уже доказал Вам, что все Ваши идеи бредовые.

Основным доводом сталинцев против было: империалисты не дадут времени нашему внутреннему спросу построить тяжелую промышленность (даже не учитывая НТП, который тогда мало влиял), устроят войну.<

Вы уж оставьте собственные интерпретации Сталина для себя.

Сейчас к этим доводам прибавляется быстрая смена технологий первой категории.
Если будем ориентироваться на догоняющий вектор развития - останемся с носом.<

Именно так. Догоняюший вектор нам не подходит. Нам нужно работать ма опПережение. Города вредны для России особенно те, которые надо отапливать. Эконимя на этом мЫ ускоряем темпы развития.

Ай, ай Дмитрий. Отвечаю по сути.
Во первых никто не доказал, что через стимулирование внутреннего спроса нельзя было провести индустриализация.

Доводы Сталина вам кажутся неправомерными?<

Да

Впрочем, вы уже признали, что никакой внутренний спрос вы стимулировать не предлагаете - рента отнимается и направляется на проекты века, так что упрек вас в троцкизме снимается.<

Спасибо. Только не на проекты века, а на реиндустриализацию. Иначе смерть.

А вы как предлагаете - поманить морковкой и отобрать. С некоторой точки зрения это еще хуже.<

Для москвичей да.

3.Роль надвигающейса мировой войны (ьесли мы не преодолеем отставание за 10-15 лет, нас сомнуть -И.Сталин) сейчас играет перспектива исчерпания легкодоступных энергоресурсов (15-20 лет для России, 30-50 лет для остального мира) - даже сроки совпадают. Следовательно, выводы необходимо делать такие, какие делал И.Сталин<

Дмитрий, я в алтернативную историю не играю. Ваши расчеты имеют под собой основание в виде отсутствия алтернативы. Алтернатива была и я об этом здесь много раз говорил.

Какая альтернатива? Даже математические модели обсчитывались (см. работы С.Г.) - не было альтернативы коллективизации.<

те проценты, которые дал СГКМ могут быть аргументом только для идиота. То ли он сам не проверил, то ли .... Но говорить о выводах на основе математического моделирования такой сложной систены как СССР можедт только недалекий человек или же тот кто понадеялся на спецов, то есть заманипулированный.

Это вы чепуху говорите. <

Ну что же на этом форуме хорошие учителя. Даже Ввас флейму научили.

Сама по себе рента никому не нужна - нужны еще рабочие руки, которые ее будут использовать на стройках века. А при налоговой реформе - где их взять было? Еслиб разорили налогами крестьянина - поощрили бы кулака, который всю землицу и скупил бы. А если бы не разорили - крестьянин не пошел бы в город работать - осваивать ренту.<

Оставьте Ваши интерпретации себе. Если хотите говорить серьезно нужна новая ветка о коллективизации. Был вариант и его хорошо обосновал Чаянов. Введение в вариант Цахаянова более крупного налога на землю решало проблему денег, а хорошая оплата труда на стройках людей. И вообше, я уже Вам доказал, что все Ваши идеи бредовые.

4.Текущая наша отсталость, как результат реформ, потребует такого же напряжения всех сил и концентрации на отдельных ключевых направлениях<

Именно так. Но не надо куриц несуших золотые яйца убивать. Был я в Южной Африке. Там нашли в себе ума, чтобы не рушить а созидать. Сталин же просто крестьянство разрушил.

Т.е. ренту отдадим на один ьослепительный мигь, а потом отберем?

Чего тогда огород городить? Обманывать народ?<

Никакого обмана нет. Есть восстановление справедливости в отношении периферии.

Не понял. Какие вытекающие последствия? Если изымаем ренту - никакой вспышки спроса не будет.<

Мы же не бедем разрушать. А деньги пойдут на оплаты технологов. Вот и будет вспышка спроса.

Вывод неверен поскольку основан на вере, что в истории все делалось правильно.

Единственно возможным на тот момент способом. Не такие уж дураки наши предки были.<

Да, предки были нас не глупее, но и не умнее. То что видится издалека просто догда было не видно.

Далась вам эта Москва. <

Без решения проблемы Москвы нет решения проблем России. Опять будем натыкаться на те же грабли.

Я допускаю, что патриотическое правительство, ответственное по закону будет вынуждено еще больше дать ресурсов Москве - например, хотя бы потому, что иначе Сысой с Александром к нам не поедут биотехнологию развивать. Хоть Александр и предлагает от автомобилей отказаться - а жить захочет все же в крупном городе.<

А Вы побеседуйте с Александром. Может он захочет в кампусе жить, а не в Москве. А не поедет - других найдем. не вес свет на нем сошелся. Многие как раз бы и хотели не сталкиватьсйка с проблемами России, а просто делать науку. А это проше реализовать в кампусе.

Плюс - научные школы, университеты и т.д. - все это возможно в крупных городах.<

Чувствуется, что ВЫ ни были на Западе и не видели Американскую ннауку.

Раздел ренты позволйает обосновать затем введение подусчевого налога на уровне обсчин. Схема та же, что и при царе. ТольУко вот дворян-безделников и царской семейки-транжир не будет.

А что мешает сейчас ввести такой налог? Заменить, скажем, НДС им?<

мешает Москва. Они своего не отдадут. А чужое отдадут. Кстати Ваш Мухин так же не любит москвичей как и я. Они ведь в большинстве своем паразиты на теле России. Они ничего взамен России не дают.

Они (подавляющая часть населения) - это несознательно сделали, а будучи обмануты пропагандой демков. НЕ за что их на соловки.<

Явно бредовая логика. Сначала Вы говорите, что История всегда делалась по единственно возможному варианту, а теперь они бедные были обмануты. Значит сами дали себя обмануть.

Из обьяснения вытекает, что разделение ренты - всего навсего пропагандистский ход.<

Ваши идеи и манера делания выводов бредовы.

У нас, известно, цели гораздо более святы. Однако, опять не учитываем среду, в которой наши законы действовать будут - если будут.<

Среду надо учитывать. Для этого и обсуждаем на форуме. Найдите подводные камни и давайте учится их обходить. А Вы все норовите втюрить определение моим идеям.

Кто напишет Конституцию и кто ее легитимирует?<

Я напишу. Кто же если не мы. Легиитимизация конституциии должна основываться на Учредительном собрании. А вообше лучше почитайте в архиве нашу ветку, где мы с Аномимом все это уже обсуждали. Она была закрыта около 1 сентября. А то уже надоело повторяться.

Право переписыввать Конституцию - не входит в компетенцию правительтсва.<

Вот поэтому и нужно Учредительное собрание.

Закон Мухина - только малая часть конституции и инструлент (может быть) взятия власти. сам он ничего в переходный период не решает. МЫ с Вами миллионы байт на обсуждение извели. не решен воппрос переходного периода у Мухина. Ничего Вы мне не доказали. Тут вас слепо веруюших в этот закон только трое или четверо. Не странно ли?

Не более странно, чем отсутствие сторонников Путина.<
Блажен кто верует.

Известное дело, если дать себе труд разобраться с законом Мухина -отговорки все отпадают кроме личной трусости. Мухин собирает умных и храбрых.<

Я и не говорю, что закон плох. Но самая загвоздка в том, что он не решает вопросы переходного периода. А горового хорошего правительства (кроме меня :)) нет.

Нефтедоллары распыляем, а затем отбираем в виде подушного налога.
См. заголовок постинга. К чему тогда такое словоблудие?<

См выше.

Подушный налог проще ввести можно - не отбирая ренту его можно меньше сделать. Да и почему подушный, а не подоходный?<

В условиях отсутствия частной собственности подоходный налог несправедлив.

Возьмите хоть меня. Уверен, что справлюсь. Я бы сразу Вас привлек, Геру, Игнатова. Игоря С..... Вот Вам и правительство.
Согласны на отсидку в случае неудачи :)?<

Согласен.

Контроль как всеобьемлющая система не нужен. Он должен быть максимально приближен к конкретному Делу, если вообще нужен.<

В идеале , да, в переходный период нужен.

А связь - дело наживное. Главное - школа. Кто и как там воспитывает.<

А где хороших учителей то возьмете. Я же не могу везде работать. :)

Можно еще проблемой бессмертия заняться - чем не занятие? :)<

А почему бы и нет. Если ето выгодна стране или решаемо. Другой вопрос, что это не нужно.

Александр и писал, если мне не изменяет память (и Баювар тоже), что в биотехнологии в СССР полный нуль был.<

Можно тех, кто на Западе работает пригласить. Очень трудно, но можно.

Это хорошо. Я давно говорю, вслед за Мухиным, что национальная идея для России - ответственность власти. Это и будет тем конкурентным преимуществом по Паршеву, которое позволит нам выстоять и вырваться вперед.<

Нет. Ннациональная идея России - справедливость и реванш (хотя насчет второго не уверен).

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (08.10.2002 17:21:43)
Дата	09.10.2002 16:54:47

Отринувшему обиды Мирону

Привет!

>Чего же я не понял? Это вы отступаете сейчас. Выясняется, что реально ничего не изменится - ренты в руках никто не подержит - она _вся_ (или не вся? - она и так мизер - если часть оставить - только на сигареты - чисто популистская идея)<

>Самомнения у Вас навалом. Чужие постинги читать не любите, а вот определения давать горазды.
В порядке жалобы :) - я по отношению к вам как личности определений и эпитетов никаких неупотреблял - только по отношению к вашим идеям. А эк вы меня раскатали - и самомнение у меня, и чужие постинги я читать не люблю (интересно, ну, положим, не прочитал я ваш постинг анониму, но откуда вы заключили, что я именно _не люблю_ читать чужие постинги ?)
Ладно, это все в плане шутки для разрядки атмосферы :)

>По моему мнению - глупая. Согласны подвергнуть вашу идею проверке по методу фальсификации? А то сдается - я с верующим спорю.<
>я всегда согласен проверять свои идеи любым методом. Так что давайте....
Так это я вас прошу - придумайте, каким должен быть аргумент, который подвигнул бы вас признать идею разделения ренты неразумной?

>И та и эта идея не принимали во внимание особенности среды для реализации.<
>Обшая фраза.
Еще вариант - написали на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.
Хоть такая проблема - как фактически выдать на руки 1000 рублей, а потом забрать 500?
Пусть даже будете изымать тут же при выдаче, т.е. выдавать только 500 - как технически это сделать?

>Так какой смысл тогда речь вести про ренту, если с точки зрения обычного человека - это типа морковки - поманили, а потом все и изьяли.<

>Смысл очень болшой. Сейчас больхсая часть нефтяной ренты проедается москвичами.
Есть ли выкладки, доказывающие этот тезис? Что именно _проедается_ и _именно_ москвичами, а не олигархами в Ницце?
Рента, как мы выяснили - это около 30 млрд. долларов (разница между экспортом и импортом). В Москве средняя зарплата, ну пусть даже 15.000 рублей (реально - меньше). Т.е., 8 млн. Москвичей потребляют около 4 млрд долларов.
Снизить зарплату до 0 вы не сможете, максимум - откусите половину.
Всего в России 11 городов-миллионеров, причем у них откусить удастся намного меньше - например, у нас средняя зарплата не более средней по стране, ну, чуть больше - 4 тыс. руб.
Можно обоснованно предположить, что, откусывая от жителей крупных городов вы наберете еще ярда 2.
Итого - 4 млрд. прибыли ценой расселения крупных городов.
Стоит ли овчинка выделки?
А основной удар придется не на олигархов и богатеньких, а на просто средних жителей городов. Пример - врач в больнице у нас получает ставку 800 руб, с дежурствами набегает 1.5 тыс.
Плата за квартиру 500 руб за двушку. Вы накидываете 500 руб, а плату за квартиру поднимаете более чем вдвое.
Что вам народ скажет?
ТАкой социальный взрыв устроите, что мало не покажется.
Саша (кстати, как вас по отчеству, а то мне неудобно называть профессора Сашей или кличкой Мирон :(), пробуйте делать хотя бы прикидочные расчеты, хоть на коленке - это придаст весомости вашим выкладкам.

>Например, каждый получил добавку в 1000 рублей. Хотя тут Вы ошибаетесь. Если поднять цены на нефть, то крестьйене получат гораздо больше. Далее правительство отбирает подушевой налог в 500 рублей. остается 500 рублей (в среднем). Но для крестьян это будет очень много, а для москвичейк очень мало.
Это очень мало для большинства жителей крупных городов. А шоковая терапия еще никого до добра не доводила. Слишком много страданий
:( Вспомните квартирный бунт в Саратове - а вы предлагаете людей напрячь куда как покруче.

>так как они все живут на нефтяной игле. Стоимость метро, транспорта, отопления возрастут в разы.
Сколько квартирка будет стоить-то?

>Поетому я и предлагаю на переходный период дават москвичам как бы временное пособие. То есть на основе данной логической цепочки произойдет раскулачивание москвичей и других жителей, кто прожигает на отоплении нефтедоллары и использует только импортные продукты.
Так сколько еще из собранной ренты в 500 руб в месяц. (15 млрд. долларов) потратите на пособия москвичам? По 4-5000 руб. накинуть-то хотя-бы надо? Это минус миллиард москвичам и еще столько же жителям других крупных городов всем вместе?
Остается от нашей собранной ренты едва 13 млрд. долларов.
Ну и куда ее тратить бум?

>Только для запуска промышленности нужно 2 трлн в течение 10 лет (оценка минэкономики - я тут постил недавно), т.е. по 200 млрд. в год.<

>В оценки нынешних министерств не верю. Они на порядок завышгены. Так что денег сначал даже будет с избытком. кадры уже поизносились. Станки собирать разучились. А потом рента будет расти из-за роста технологий.

Это весьма обоснованная оценка. С ней согласен и С.Г.
Немцы за 10 лет втюхали в восточные земли триллион марок и конца края не видно. А у них такого безобразия не допустили.
А нам, кроме высоких технологий - надо еще миллион тракторов закупить для села, а это, как никак - 20 млрд. долларов только на трактора.

>Кто напишет Конституцию и кто ее легитимирует?<

>Я напишу. Кто же если не мы. Легиитимизация конституциии должна основываться на Учредительном собрании. А вообше лучше почитайте в архиве нашу ветку, где мы с Аномимом все это уже обсуждали. Она была закрыта около 1 сентября. А то уже надоело повторяться.

Кого выберем в Уредилку? Не получится как с прошлым разом?

>Право переписыввать Конституцию - не входит в компетенцию правительтсва.<

>Вот поэтому и нужно Учредительное собрание.
И в его компетенцию не входит. Собрание по смыслу - орган, собирающийся один раз. И ответственности они никакой не понесут за свою Конституцию Проголосовали, а там хоть трава не расти.
Нет. Конституцию предлагает ДУма (постоянный орган - Мухинская), а голосует за нее народ.

>Согласны на отсидку в случае неудачи :)?<
>Согласен.
Это хорошо. Вот и второй человек в правителсьтво - а то А.Б. все боялся, что желающих в правительство на условиях отсидки в случае неуспеха мы не найдем :)

>Контроль как всеобьемлющая система не нужен. Он должен быть максимально приближен к конкретному Делу, если вообще нужен.<
>В идеале , да, в переходный период нужен.
Контроль - лишние деньги. Придется тратить из той же ренты.

>А связь - дело наживное. Главное - школа. Кто и как там воспитывает.<

>А где хороших учителей то возьмете. Я же не могу везде работать. :)
Это тоже у Мухина есть - телевизор с видаком в каждый класс и учитель комментирует записанные на пленку уроки лучщих учителей России - учится сам и учит детей.

>Это хорошо. Я давно говорю, вслед за Мухиным, что национальная идея для России - ответственность власти. Это и будет тем конкурентным преимуществом по Паршеву, которое позволит нам выстоять и вырваться вперед.<

>Нет. Ннациональная идея России - справедливость и реванш (хотя насчет второго не уверен).
Справедливость - это и есть ответственность. Когда каждому по делам его - ответственность как принцип еще в Новом завете прописана :)
А реванш - ну его. Гитлер плохо кончил с реваншизмом.

>С уважением

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 16:54:47)
Дата	10.10.2002 00:31:46

Re: Отринувшему обиды...

Привет

>Нет. Конституцию предлагает ДУма (постоянный орган - Мухинская), а голосует за нее народ.

Молодой человек, а чем это от 1977 года отличается? Все тогда было по вашей схеме :-)))

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (10.10.2002 00:31:46)
Дата	11.10.2002 15:42:49

Отличается многим

Привет!
>Привет

>>Нет. Конституцию предлагает ДУма (постоянный орган - Мухинская), а голосует за нее народ.
>
>Молодой человек, а чем это от 1977 года отличается? Все тогда было по вашей схеме :-)))
Отличия -
1.Нет КПСС как всеобщего безответственного контролера
2.Депутаты подвергаются суду народа после окончания срока правления

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 16:54:47)
Дата	09.10.2002 23:35:20

Мирон не только не обижается, но и кается...

В порядке жалобы :) - я по отношению к вам как личности определений и эпитетов никаких неупотреблял - только по отношению к вашим идеям. А эк вы меня раскатали - и самомнение у меня, и чужие постинги я читать не люблю (интересно, ну, положим, не прочитал я ваш постинг анониму, но откуда вы заключили, что я именно _не люблю_ читать чужие постинги ?)<

Извините, больше не повторитьсай.

Так это я вас прошу - придумайте, каким должен быть аргумент, который подвигнул бы вас признать идею разделения ренты неразумной?<

Дело не в фактическом разделе ренты, а в пропагандисткой компании по разделу. я же Вам писал, последовательност шагов такова, чтобы убрать преимушества богатыых и убрать кривые зеркала в виде заниженных цен на енергоресурсы.

Я и сам понимаю, что разделить ренту нельзя. Но вот изьять ее можно. Для этого люди должны понять, что это не их деньги.

Пусть даже будете изымать тут же при выдаче, т.е. выдавать только 500 - как технически это сделать?<

Да не нужно ничего выдавать. Каждому к зарплате или пенсии дается компенсация за повышение цен на нефть. Это первый шаг, который резко сократит потребление энергоресурсов. Даже само по себе законодательное введение земелной ренты позволит сократить потери от утечки капиталла.

Есть ли выкладки, доказывающие этот тезис? Что именно _проедается_ и _именно_ москвичами, а не олигархами в Ницце?

В реальности и, и.
Но главное конечно олиггархи и в Низзе.

Рента, как мы выяснили - это около 30 млрд. долларов (разница между экспортом и импортом). Покупки продовольствия надо резко сократить. Хлеба же всем хватит.

В Москве средняя зарплата, ну пусть даже 15.000 рублей (реально - меньше). Т.е., 8 млн. Москвичей потребляют около 4 млрд долларов.<

Уже что-то для начала реиндустриализации. Это как для Стгалина церковные ценности. Далее прибавочный продукт будет расти. Может и жизнь станет веселее.

Снизить зарплату до 0 вы не сможете, максимум - откусите половину.
Всего в России 11 городов-миллионеров, причем у них откусить удастся намного меньше - например, у нас средняя зарплата не более средней по стране, ну, чуть больше - 4 тыс. руб. Можно обоснованно предположить, что, откусывая от жителей крупных городов вы наберете еще ярда 2. Итого - 4 млрд. прибыли ценой расселения крупных городов. Стоит ли овчинка выделки? А основной удар придется не на олигархов и богатеньких, а на просто средних жителей городов. Пример - врач в больнице у нас получает ставку 800 руб, с дежурствами набегает 1.5 тыс.
Плата за квартиру 500 руб за двушку. Вы накидываете 500 руб, а плату за квартиру поднимаете более чем вдвое. Что вам народ скажет? ТАкой социальный взрыв устроите, что мало не покажется.<

А Вы почему то считаете, что я не буду взвешивать свои шаги. Я ведь писал, что будет временная компенсация. А потом, это же не сразу завтра. Будет медленное и постепенное давление. Тут нужны эксперты. Я ведь пытаюсь анализировать, варианты предлагаю. Это не значит, что завтра указ. Тут думать надо. Главное, что пока мало, но деньги (нефтедоллары) есть. Вводя земелную ренту сразу сократим олигархам их доходы. А потом, почему все надо сводить к только ренте. Эти 30 миллиардов будут начальным катализатором технологического рывка. Сама же по себе программа мобилизациооного рывка расписана Дергачем.

Саша (кстати, как вас по отчеству, а то мне неудобно называть профессора Сашей или кличкой Мирон :(), пробуйте делать хотя бы прикидочные расчеты, хоть на коленке - это придаст весомости вашим выкладкам.<

Во первых, никто не доказал, что я профессор. Во вторыч, если даже предположить, что это так, то явно что не экономики и политики. А раз так, то такие бывшие профессора ничем не лучше любого другого участника форума. Так что продолжайте использовать ник Мирон.

Например, каждый получил добавку в 1000 рублей. Хотя тут Вы ошибаетесь. Если поднять цены на нефть, то крестьйене получат гораздо больше. Далее правительство отбирает подушевой налог в 500 рублей. остается 500 рублей (в среднем). Но для крестьян это будет очень много, а для москвичейк очень мало. Это очень мало для большинства жителей крупных городов. А шоковая терапия еще никого до добра не доводила. Слишком много страданий. Вспомните квартирный бунт в Саратове - а вы предлагаете людей напрячь куда как покруче.<

Именно так. придется напрячься и всем. Иначе то, что сейчас. А если народу правду говорить и не давать разным элитным группам поблажек (например введение ренты на зедмлю на которой стоят все эти особняки, запрет вывоза долларов ...., то народ поймет.

Поетому я и предлагаю на переходный период дават москвичам как бы временное пособие. То есть на основе данной логической цепочки произойдет раскулачивание москвичей и других жителей, кто прожигает на отоплении нефтедоллары и использует только импортные продукты.Так сколько еще из собранной ренты в 500 руб в месяц. (15 млрд. долларов) потратите на пособия москвичам? По 4-5000 руб. накинуть-то хотя-бы надо? Это минус миллиард москвичам и еще столько же жителям других крупных городов всем вместе?
Остается от нашей собранной ренты едва 13 млрд. долларов.
Ну и куда ее тратить бум?<

На катализирование технологического рывка. А далее мобилизационнайа еькономика. Тут много надо изучать из опыта Сталина, Гитлера, Рузвельта, Кореи.

Это весьма обоснованная оценка. С ней согласен и С.Г.
Немцы за 10 лет втюхали в восточные земли триллион марок и конца края не видно. А у них такого безобразия не допустили.<

А вот чехи не имели триллиона, а уровень производства растет. Давайте же думать вместе. Сказать, что все плохо любой идиот может.

Нет. Конституцию предлагает ДУма (постоянный орган - Мухинская), а голосует за нее народ.<

Может и так. Надо обсуждать.

С приветом, Мирон

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (08.10.2002 14:07:44)
Дата	08.10.2002 14:43:12

Троцкизм, сталинизм и рента.

>>2.Раздел ренты - это троцкизм в экономике, предусматривающий стимулирование развития промышленности класса А через стимулирование внутреннего спроса. Критику сего подхода тов. Сталиным можете почитать в материалах XVIII сьезда ВКП(б), на котором обсуждались пути индустриализации. Победила точка зрения, что, наоборот, для индустриализации нужно опережающее развитие промышленности класса А через концентрацию средств на "проектах века".

Дмитрий, не путайте позиции Троцкого (ускоренный опережающий рост группы А в промышленности) с позицией группы Сталина-Бухарина-Рыкова (сбалансированный рост на базе внутреннего спроса). Никакие "точки зрения" тогда в партии не побеждали, побеждали конкретные люди и их союзники. А уж точки зрения они себе брали те, которые были удобнее для достижения их политических целей. Например, разгромить троцкистскую оппозицию - и взять ее же программу к практическому применению, только в худшем варианте. Что говорил Сталин на XVIII съезде - уже неинтересно. Там он мог утверждать хоть что он - помазанник Божий, все бы сошло на ура. А вот когда в 1927 г. Сталин говорил, что нам строить Днепрогэс - все равно что крестьянину покупать граммофон вместо коровы - это уже гораздо интереснее.

>Отвечаю по сути. Во первых никто не доказал, что через стимулирование внутреннего спроса нельзя было провести индустриализация. Сталин тут мне не указ. Он ведь по сути поступил именно через национализацию ренты, только на зедмлю. Он обобшил всю ренту и оставил крестьянам совсем чуть чусть, чтобы только выжили. Это потом, уже на базе индустриализации рента стала больше и жизнь стала веселее. Просто он действовал еше прямее чем я предлагаю. Сразу всю ренты национализировал и вся недолга. не путем обьяснений, а путем притеснений.

А тут Саша абсолютно прав. Если не считать того, что из села была выкачана не только рента, но и больше.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (08.10.2002 14:43:12)
Дата	08.10.2002 16:05:50

Троцкому доверять - себя не уважать

Привет!
>>>2.Раздел ренты - это троцкизм в экономике, предусматривающий стимулирование развития промышленности класса А через стимулирование внутреннего спроса. Критику сего подхода тов. Сталиным можете почитать в материалах XVIII сьезда ВКП(б), на котором обсуждались пути индустриализации. Победила точка зрения, что, наоборот, для индустриализации нужно опережающее развитие промышленности класса А через концентрацию средств на "проектах века".

>Дмитрий, не путайте позиции Троцкого (ускоренный опережающий рост группы А в промышленности) с позицией группы Сталина-Бухарина-Рыкова (сбалансированный рост на базе внутреннего спроса). Никакие "точки зрения" тогда в партии не побеждали, побеждали конкретные люди и их союзники. А уж точки зрения они себе брали те, которые были удобнее для достижения их политических целей. Например, разгромить троцкистскую оппозицию - и взять ее же программу к практическому применению, только в худшем варианте. Что говорил Сталин на XVIII съезде - уже неинтересно.

А что говорил Троцкий по поводу индустриализации _после_ ее начала - тоже неинтересно?
"социалистическое строительство есть задача десятилетий. Обеспечить ее разрешение можно только систематическим повышением материального и культурного уровня масс. Это есть главное условие, более важное, чем срочный успех Днепростроя, Турксиба, Кузбасса и пр. Ибо при упадке физической и моральной энергии пролетариата все гигантские начинания могут оказаться не доведенными до конца"[12].
http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume2/xxiv.html
Если Сталин и взял программу Троцкого - то Троцкий от нее отказался, о чем и свидетельствует в "Бюллетене оппозиции".

>Там он мог утверждать хоть что он - помазанник Божий, все бы сошло на ура. А вот когда в 1927 г. Сталин говорил, что нам строить Днепрогэс - все равно что крестьянину покупать граммофон вместо коровы - это уже гораздо интереснее.
Вы это из пасквиля Троцкого взяли?
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm#st02

Я бы поостерегся доверять этому господину. Взгляды, как выясняется, он менял как перчатки. Если он был такой поборник индустриализации - за что ж критиковал Сталина в 1931-м году?

Кстати, собрание сочинений Сталина есть в сети - не дадите ли ссылку на это выступление Сталина? Или он в личной беседе это Троцкому сказал насчет граммофона?

>>Отвечаю по сути. Во первых никто не доказал, что через стимулирование внутреннего спроса нельзя было провести индустриализация. Сталин тут мне не указ. Он ведь по сути поступил именно через национализацию ренты, только на зедмлю. Он обобшил всю ренту и оставил крестьянам совсем чуть чусть, чтобы только выжили. Это потом, уже на базе индустриализации рента стала больше и жизнь стала веселее. Просто он действовал еше прямее чем я предлагаю. Сразу всю ренты национализировал и вся недолга. не путем обьяснений, а путем притеснений.
>
>А тут Саша абсолютно прав. Если не считать того, что из села была выкачана не только рента, но и больше.
То, что процесс изьятия ренты находился под контролем - позволило сделать подконтрольным и процесс высвобождения крестьян.
Если б это было отдано на откуп рыночным механизмам (через разорение крестьян) - не факт, что страданий было бы меньше.

Дмитрий КобзевЭ

От	Yuriy
К	Дмитрий Кобзев (08.10.2002 16:05:50)
Дата	08.10.2002 18:44:16

Ре: Троцкому доверять...

>Кстати, собрание сочинений Сталина есть в сети - не дадите ли ссылку на это выступление Сталина? Или он в личной беседе это Троцкому сказал насчет граммофона?

Вы книгу читали? Нет, не в личной беседе были сказаны эти слова.

Троцкий "Преданная Революция", Глава 2: "Еще в апреле 1927 года Сталин утверждал на пленуме Центрального Комитета, что приступать к строительству днепровской гидростанции было бы для нас то же, что для мужика покупать граммофон вместо коровы."

Легко проверить. Поднимите стенограмму апрельского Пленума и поищите, если не доверяете автору.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (08.10.2002 16:05:50)
Дата	08.10.2002 17:09:45

Re: Троцкому доверять...

>>Там он мог утверждать хоть что он - помазанник Божий, все бы сошло на ура. А вот когда в 1927 г. Сталин говорил, что нам строить Днепрогэс - все равно что крестьянину покупать граммофон вместо коровы - это уже гораздо интереснее.
>Вы это из пасквиля Троцкого взяли?
> http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm#st02

Угадали, именно оттуда.

>Я бы поостерегся доверять этому господину. Взгляды, как выясняется, он менял как перчатки. Если он был такой поборник индустриализации - за что ж критиковал Сталина в 1931-м году?

К сожалению, вся тогдашняя камарилья не вызывает доверия - взгляды они меняли часто и бесстыдно. И Сталин, и Троцкий, и Бухарин.

>Кстати, собрание сочинений Сталина есть в сети - не дадите ли ссылку на это выступление Сталина? Или он в личной беседе это Троцкому сказал насчет граммофона?

Возможно, это есть в каких-то стенограммах. Возможно, вообще письменно не зафиксировано, кроме как в воспоминаниях Троцкого. Но это смотрится вполне естественно на общем фоне тогдашних выступлений Сталина против троцкистской программы "сверхиндустриализации". Роговина Вы, я вижу, посмотрели - там это детально описано.

>То, что процесс изьятия ренты находился под контролем - позволило сделать подконтрольным и процесс высвобождения крестьян.
>Если б это было отдано на откуп рыночным механизмам (через разорение крестьян) - не факт, что страданий было бы меньше.

Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа. НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно) и объективными интересами централизованного перераспределения прибавочного продукта в целях модернизации хозяйства. Когда эта политика была отброшена - жертвы стали неминуемы.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (08.10.2002 17:09:45)
Дата	09.10.2002 16:05:15

НЭП - путь в тупик в тех условиях

Привет!

>>Я бы поостерегся доверять этому господину. Взгляды, как выясняется, он менял как перчатки. Если он был такой поборник индустриализации - за что ж критиковал Сталина в 1931-м году?
>К сожалению, вся тогдашняя камарилья не вызывает доверия - взгляды они меняли часто и бесстыдно. И Сталин, и Троцкий, и Бухарин.
Ну, политическая проститутка и садист Троцкий - особенно доверия не вызывают.
Отличие Троцкого от Сталина в том, что Сталин взгляды, если и менял - никогда не считал Россию вязанкой дров для мирового пожара. А ошибаться - конечно ошибался, как и всякий человек.
Но в главном от своих принципов не отходил.

>>Кстати, собрание сочинений Сталина есть в сети - не дадите ли ссылку на это выступление Сталина? Или он в личной беседе это Троцкому сказал насчет граммофона?
>Возможно, это есть в каких-то стенограммах. Возможно, вообще письменно не зафиксировано, кроме как в воспоминаниях Троцкого. Но это смотрится вполне естественно на общем фоне тогдашних выступлений Сталина против троцкистской программы "сверхиндустриализации". Роговина Вы, я вижу, посмотрели - там это детально описано.
Предлагаю считать эту фразу придумкой Троцкого. Кто-либо еще такой жареный факт упоминает?

>>То, что процесс изьятия ренты находился под контролем - позволило сделать подконтрольным и процесс высвобождения крестьян.
>>Если б это было отдано на откуп рыночным механизмам (через разорение крестьян) - не факт, что страданий было бы меньше.
>
>Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа.
Но за какой срок? Не забывайте, у страны было 5-10 лет.
Да и что за минимальные жертвы? В Англии при огораживании (а требовался именно сгон крестьян с земли) - сколько вымерло?
Необоснованно насчет меньших жертв.

>НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно)
Ага, а бывшие солдаты, которые поднимали бунт против партии, которая пошла за отступление от 'идеалов революции' - они, значит, не народ, а так - маргиналы?
Крестьяне, которые с удовольствием пошли раскулачивать мироедов-кулаков - тоже значит, не народ?
Если б народ так хотел рынка - кулак как селфмейд мен так бы и назывался в русской транскрипции, а не кулаком-мироедом как было в действительности. Не было светлого образа предпринимателя как в Штатах - тут вы пальцем в небо попали.

> и объективными интересами централизованного перераспределения прибавочного продукта в целях модернизации хозяйства. Когда эта политика была отброшена - жертвы стали неминуемы.
Жертвы (голод) могли быть инспирированы и вредителями и заговорщиками.
Вы этот аспект в принципе отметаете?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 16:05:15)
Дата	09.10.2002 16:36:23

Re: НЭП -...

>>Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа.
>Но за какой срок? Не забывайте, у страны было 5-10 лет.
>Да и что за минимальные жертвы? В Англии при огораживании (а требовался именно сгон крестьян с земли) - сколько вымерло?
>Необоснованно насчет меньших жертв.

Дмитрий, буквально вчера я нашел очень интересную статью на эту тему. Собираюсь перевести ее с английского и выставить на всеобщее обозрение. В чем-то она идет вразрез с моими взглядами, в чем-то - с Вашими.

>>НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно)
>Ага, а бывшие солдаты, которые поднимали бунт против партии, которая пошла за отступление от 'идеалов революции' - они, значит, не народ, а так - маргиналы?
>Крестьяне, которые с удовольствием пошли раскулачивать мироедов-кулаков - тоже значит, не народ?

Такой же народ, как добровольцы Белой армии, тамбовские повстанцы, кронштадтские мятежники, участники вооруженного сопротивления коллективизации и т.д. Гражданская война - она на то и гражданская, что внутри народа.

>Если б народ так хотел рынка - кулак как селфмейд мен так бы и назывался в русской транскрипции, а не кулаком-мироедом как было в действительности.
Тут надо еще разбираться, до какой степени соответствующий язык был навязан народу пропагандой. "Буржуй", "пролетарий", "кулак" - эти термины несли на себе яркую идейную нагрузку, обозначая в разное время совершенно разных лиц. В конце концов, Вы уверены, что слово "кулак" несло на себе однозначно негативную окраску? Мироеды от кулаков, между прочим, отличались.

>Не было светлого образа предпринимателя как в Штатах - тут вы пальцем в небо попали.
А образ предпринимателя никогда нигде и не был особо светлым: не с чего. Другое дело, что в США богатый фермер не вызывал зависти: земли для всех хватало.

>Жертвы (голод) могли быть инспирированы и вредителями и заговорщиками.
>Вы этот аспект в принципе отметаете?

Конечно, нет. Семь миллионов случайно от голода не умирают. Уверен, что банда Сталина - вредители и заговорщики.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (08.10.2002 17:09:45)
Дата	08.10.2002 17:35:44

Не соглашусь

Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа. НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно) и объективными интересами централизованного перераспределения прибавочного продукта в целях модернизации хозяйства. Когда эта политика была отброшена - жертвы стали неминуемы.<

Уважаемый, Дмитрий.

Посволю не согласиться. НЕП в его реализованном варианте не позволял изьять зевмелную ренту. ПолучилосУ та, что рента была разделена практически поровну. Впервые на долгую историю России. Ну технологический рывок действительно ныжен был. я лично считаю, что НЕП мог дать средства, но никогда бы их не дал. Причина в том, что тут в действие вступает фактор элиты. Ее дегенерации. Вы почитайте Шейнина. Как тогда соврашали комиссаров. Девку подсунут и вся недолга. Так что без решения проблемы элиты никакой индустриализации в рамках того НЕПа не было бы. надо было решать вопрос государственного устройства. Но Сталину это бы сделать микто не дал бы. Его бы просто скимули. Только к 1953 году он набрал такой вес, что вопрос элиты мог быть поставлен. Но его убили (или же не оказали помощ - что равносильно убийству).

Так что тут я на стороне Кобзева. Решение было единственнно возможным. Продолжение НЕПа привело бы к смене элиты и переходу к комрадорскому режиму с тратами денег в Парижах. Сталин чувствовал массу и не мог идти против элиты. Элита же чувствовала, цгхто ее вытесняют и требовала действий. Индустриализация и была ответом на запрос элиты. Никакая не война. Ее еше не было видно за тридевять земель.

От	Павел Краснов
К	miron (07.10.2002 22:02:32)
Дата	08.10.2002 07:37:47

Инициатива наказуема

Вы сделали первый шаг в этой теме - выдвинули конкретный план. Это очень здорово. Иначе мы никогда не сдвинемся. Инициатива наказуема - будет критика, которая стимулирует дальнейший поиск и находки.

>Можно предложить следуюшую последовательность шагов патриотического правительства.

>1. перенос столицы
Минус - колоссальные расходы (связь, безопасность, переезж огромного количества министерств и чиновников и дезорганизация работы на этот период). Плюс - в Москву перестанут ездить "бить челом" начиная от банкиров и губернаторов и кончая коммерсантами. Со всеми вытекающими. Но Москву как деловой, транспортный и коммерческий центр декретом не отменишь.

>2. введение земельной ренты и ее национализация
Согласен
>3. отпуск цен на енергоресурсы и частичная компенсация жителям крупных городов.
Сложный вопрос. Какой отпуск, если это госмонополия? Они вам наотпускают.
>4. принятие Конституции гарантируюшей от дегенерации элиты.
??? п. 2 "Элите запрещается дегенератствовать"
:-)) Вы хорошо подумали?
>5. Интенсивное технологическое строительство на нефтедоллары. Создание научных программ под персональную ответственность главного конструктора.
А если "облом", конструктора к стенке или как?
Какая ответственность? Какого плана?
Не сомневайтесь, средства "освоят" любые и при желании объяснят, что иначе нельзя было...
>а. целлюларные телефоны
Как основное направление? Странно.
>б. термояд
сомнительная трата денег. Может энергосбережение тоже неплохо. Самое главное, что непонятно, возможно ли это в принципе. Кто возьмётся за такое неоднозначное направление под страхом "стенки"?
>ц. интернет
А что, его нет сейчас?
>д. собственная елементарная база для компьютеров
Каких - опять вдогон? Нет в России на это задела, ну нет пока.
>е. биотехнология
Ой, сложный вопрос...
>ф. северный морской путь
Пока нет ресурсов, насколько я знаю. И не особо предвидится. Но точно не уверен.
>г. транссибирская широкая скоростная колея для поездов.
Было бы чего возить. А колею Вам построят.Только какой ценой?
>х. строителство научных поселков по всей стране.
А так ученые что, не в состоянии жить как все!?
Их что десятки миллионов нужны, или их просто до людей допускать нельзя?
>и. новые принципы потребления......
Идеология, я так понимаю.

С Уважением,
Павел Краснов

От	miron
К	Павел Краснов (08.10.2002 07:37:47)
Дата	08.10.2002 10:54:05

не будет наказаний...

>Вы сделали первый шаг в этой теме - выдвинули конкретный план. Это очень здорово. Иначе мы никогда не сдвинемся. Инициатива наказуема - будет критика, которая стимулирует дальнейший поиск и находки.<

Павел, тут Вы глубоко ошибаетесь. Никакой дискуссии не будет потому что я затраговаю свяшенную корову - Москву. Они здесь предпочитают по страусиному - голову в песок. Ну, да посмотрим. Кстати, Мигуель хотел потом (после отбытия наказания) открыть новую ветку с обсуждением Мухинских идей. У Мухина очень много интересного. Главное, что он первым понял, что мегаполисы - гибель для России.

Самое интересное, что никто не затронул первую часть постинга - началось обсуждение второй, которая во многом фантастична и не ясна. Тут я согласен с Левшой. Хотя его предложения еще более фантастичны. Если никто не спорит, то моижно считать установленными новые механизмы (законы) обшественного развотия.

>>Можно предложить следуюшую последовательность шагов патриотического правительства.
>
>>1. перенос столицы
>Минус - колоссальные расходы (связь, безопасность, переезж огромного количества министерств и чиновников и дезорганизация работы на этот период). Плюс - в Москву перестанут ездить "бить челом" начиная от банкиров и губернаторов и кончая коммерсантами. Со всеми вытекающими. Но Москву как деловой, транспортный и коммерческий центр декретом не отменишь.<

Мве минусы несушественны. Безопасность правительства решается очень дцешево. Это Вам не огромный мегаполис зашишать. Количество министерств надо резко сократить. Надо отдать все на места. да это так само собой произойдет, если ренту на нефть разделить между гражданами. От каждого гражданина будет поступать в центр только подушный налог изымаемый из ренты. Остальное на места. Все это у Мухина есть. Москва как центтр базируется на собирании ренты. Нет за ней ничего больше. Поэтому все эти расьходы - лирика.

>>2. введение земельной ренты и ее национализация
>Согласен
>>3. отпуск цен на енергоресурсы и частичная компенсация жителям крупных городов.
>Сложный вопрос. Какой отпуск, если это госмонополия? Они вам наотпускают.<

Во первых Вы не читали мой постинг или же ничего из него не поняли. Я имею в виду первую часть. все равно цены выравняюстся - Закон такой эсть. Либо нужен Сталин. Поэтому чем раньше отпускаем, тем быстрее поймем реальную ситуацию в России. Госмонополия будет равна среднемировой цене на нефть плюс добавочные издержки. Если под словом они, Вы имеете в виду москвичей, то я согласен. Но в том-то и дело, что отпуск будет сопровождаться впедери идушей компенсацийей. Сначала деньги - потом стулья.

>>4. принятие Конституции гарантируюшей от дегенерации элиты.
>??? п. 2 "Элите запрещается дегенератствовать"
>:-)) Вы хорошо подумали?<

да, Вы многого на форуме не поняли. гера давно бьется, чтобы доказать, что дегенерация элиты обший закон обшественного развития. Причина проста - стрем,ление к монополии для себя и главное для сынков - присуще любому (!!!!!!!!!!!) человеку. далее начинается дегенерация поскольку сынки как правило идиоты. В условиях Западного окружения, когда можно отдохнуть на Канарах, это ведет к оттоку капиталла (в Марксовой терминологии). Вот Вам и компрадосркая дегенерация. Лечить заболевание нужно системно и долго. Только такая конструкция, которая заставляет постоянно ротировать элиту, не допускает сынков (если не заслуженно) к власти - даст устойсчивое развитие - тема ватки. Почитайте Геру на досуге. очень советую, а то Вы не можете понять сути.

>>5. Интенсивное технологическое строительство на нефтедоллары. Создание научных программ под персональную ответственность главного конструктора.
>А если "облом", конструктора к стенке или как?<

Именно так. Может не к стенке, но с конфискацией всего имушества его семьи и всех родственников , а также юридическая проверка всех друзей. Чтобы не накладно было в карман ташить. А если не хочещ главным, работай обычным конструктором, кто же тебя заставлйкает.

>Какая ответственность? Какого плана?
>Не сомневайтесь, средства "освоят" любые и при желании объяснят, что иначе нельзя было...<

А вот тогдаа и придет комиссия по конфискации к теббе и всем твоим знакомым.

>>а. целлюларные телефоны
>Как основное направление? Странно.<

Это входот в широкое понятие связь. Неверное, лучше ее обьединить с Интернетом. Связь - одно из главным научнотехнических направлений. Целлюлюрные телефоны позволят наладить контроль над всеми гражданами. Всех нелегалов заставим уйти в глубокое подполье. Это ведь когда патриоты придут к власти и когда ротацию элиты обеспечим. Мне вот нечего скрывать от государства. Где я, что делаю.

>>б. термояд
>сомнительная трата денег. Может энергосбережение тоже неплохо. Самое главное, что непонятно, возможно ли это в принципе. Кто возьмётся за такое неоднозначное направление под страхом "стенки"?<

Пусть будет не тернояд. Пусть енергообеспечение с несколькими программами. Нефть то кончается. А желаюшие найдутся... Пусть и под страхом стенки. Творчески поработать раз в жизни - одно удовольствие. Странно, что Вы это не понимаете.

>>ц. интернет
>А что, его нет сейчас?<

Российского нет. Все на основе Западных составляюших включая программы. Надо все свое. Или же лицензии .... Тут думать надо. Опять же почитайте Мухина. Он хоть и ершистый, но очень умен. Он уже много продумал о будушем России. Интернет надо включить как подпрограмму в раздел связь.

>>д. собственная елементарная база для компьютеров
>Каких - опять вдогон? Нет в России на это задела, ну нет пока.<

Вот и надо создавать. как? Думать надо. Может на пути японии, может по типу Китая.... Иначе все время на игле...

>>е. биотехнология
>Ой, сложный вопрос...<

А какие вопросы простые. надо по сути снова индустриализировать страну.

>>ф. северный морской путь
>Пока нет ресурсов, насколько я знаю. И не особо предвидится. Но точно не уверен.<

Это будет наша экспортная технология. Очень трудно, очень много денег надо. А что взамен- прожирание нефтедолларов москвичами?

>>г. транссибирская широкая скоростная колея для поездов.

>Было бы чего возить. А колею Вам построят.Только какой ценой?<

Это тоже наша экспортная технология - с монопольноя составняюшей в цене.
А еслио себе карманы набьют, то в кутузку с конфискацийей.

>>х. строителство научных поселков по всей стране.
>А так ученые что, не в состоянии жить как все!?<

Нет, просто все Россияне не будут жить в больших городах. Опыт Америки показал, что наука должна быть в кампусах. Вот их и надо строить. Но не в Москве, а по всей стране.
Все же будут жиоть в еше более мелких поселках. Да, много же Вы не читали здесь на форуме.

>Их что десятки миллионов нужны, или их просто до людей допускать нельзя?. Их десятки миллионов нужны, если мы хотим перегнать. да и лучше их отделить, так как жить они будут вначале лушше, чем обычные люди. Опять почитайте Мухина. Убийсыво Берия и Сталина. Там рассказывается как создавал научный потенциал страны великий советский патриот Лаврентий Павловицй Берия. Ресурсов на ученых не жалели, но и за неудачи и особенно за воровство не спускали. Ох, мноого придется работать.... Очень жестская вначале будет жижнь. Все эти ученые присосалы в новую науку не пойхдут. Новая наука на первом этапе будет типа шарашек. не хочещ, иди живи как все - на дачах. нефть и газ на отопление использоваться будет все меньше и меньше. Большая часть будет экспортироваться и на доллары будет закупаться технология для новых шарашек.

>>и. новые принципы потребления......
>Идеология, я так понимаю.< Опять плохо понимаете. Вопрос в том, что надо обеспечить потребность. Например в телефоне или компьютере. Будет разработан только один или два самых экономичных. Но всем. Если хочещ особенного плати большие деньги. В СССР выпускалось только 3-4 вида велосипедов, но купить мог каждый. 4-5 видом холодильнуков. на этом будут экономиться ресурсы, на поточном производстве.

>С Уважением,
>Павел Краснов

С приветом.

От	Павел Власов
К	miron (08.10.2002 10:54:05)
Дата	09.10.2002 01:46:41

Re: не будет

Miron, Вы правильно говорите по поводу биотехнологий, космоса и новых источников энергии (термояда). Особенно важно считаю в настоящее время начать развивать свою элементарную базу. Во-первых, я не думаю, что мы так уж безнадёжно отстали в этой отрасли, например Кумаховские разработки позволяют надеяться на успех и вообще эра бурного развития современных компьютеров подходит к концу и следующий рывок будет уже на основе революционных, квантовых компьютеров. Тут то мы и можем нагнать упущенное. Во-вторых: наша изоляция предрешена. А без компьютеров в наше время уже ну никак нельзя. Поэтому, хотим мы этого, или не хотим, но делать их самим будет нужно. Я уж не говорю о том, что импортные машины могут содержать в себе "сюрпризы" для проникновения в наши сети. То же самое и интернет. Желательно бы иметь свой, внутренний.
Космос нам тоже жизненно необходим. Первое время лишь для самообороны, а затем, и в хозяйственных целях. Например, некоторые очень нужные в хозяйстве вещи можно изготовить только в космических условиях.
По поводу важности новых источников энергии, даже говорить неудобно. Для России это так же необходимо, как и воздух. А нашего воздуха (нефти) хватит в лучшем случае лет на 30-40. Так что, искать источники энергии нужно уже сейчас, причём не так, как это делается сегодня, а гораздо интенсивней.
Но главный вопрос остаётся открытым: Как сделать так, чтобы нам не мешали и чтобы нас не грабили? Пока этот вопрос не будет решён, ничего из этого сделать неполучится.

П.В.

От	miron
К	Павел Власов (09.10.2002 01:46:41)
Дата	09.10.2002 09:56:38

Я верю город будет, я верю саду цвесть, когда в стране ....

Но главный вопрос остаётся открытым: Как сделать так, чтобы нам не мешали и чтобы нас не грабили? Пока этот вопрос не будет решён, ничего из этого сделать неполучится.<

Если Вы читали мой прогноз, то знаете, что вероайтность прихода к власти патриотов России, а не только Москвы раван нулю. Рассчитивать можно только на взрыв. Там уже все перемешается и если России повесзет, то на подножку вскочит новый Сталин. А он должен понимать свою задачу. В этом слысл дискуссий на форуме. Надеяться на мирный переход власти не приходиотся. После взрыва никто не будет думать о запретах. О лекарствах.....

Если же вероятность мирного перехода власти реализуется, то опять же не о лекартсвах надо думать, а о спасении нации. Тем более, что импортными лекарствами в основмом пользуются москвичи. Основные лекарства же можно производить самим. Если же они не будут покупать машу нефть, то можно использовать обычную разведку для воровства технологии. При наличии нефти нефтедоллары тогда будут не нужны. Если они обьявляют блокаду мы должны обьявить ядерный шантаж.

С уважением

От	А. Е.
К	miron (09.10.2002 09:56:38)
Дата	10.10.2002 02:40:48

Re: Я верю...

>Но главный вопрос остаётся открытым: Как сделать так, чтобы нам не мешали и чтобы нас не грабили? Пока этот вопрос не будет решён, ничего из этого сделать неполучится.<

>Если Вы читали мой прогноз, то знаете, что вероайтность прихода к власти патриотов России, а не только Москвы раван нулю. Рассчитивать можно только на взрыв. Там уже все перемешается и если России повесзет, то на подножку вскочит новый Сталин. А он должен понимать свою задачу. В этом слысл дискуссий на форуме. Надеяться на мирный переход власти не приходиотся. После взрыва никто не будет думать о запретах. О лекарствах.....

>Если же вероятность мирного перехода власти реализуется, то опять же не о лекартсвах надо думать, а о спасении нации. Тем более, что импортными лекарствами в основмом пользуются москвичи. Основные лекарства же можно производить самим. Если же они не будут покупать машу нефть, то можно использовать обычную разведку для воровства технологии. При наличии нефти нефтедоллары тогда будут не нужны. Если они обьявляют блокаду мы должны обьявить ядерный шантаж.

>С уважением

Мирон! Диабетом тоже только москвичи болеют? Инсулин специально только москвичам колют? Нет, всё таки вы убедили меня, я действительно специалист по москвичам.
А ведь, казалось бы, если отбросить москвофобию и шантаж ядрёной бомбой ( это они будут нас шантажировать, причём как только, так сразу ), то у вас умные мысли.

От	miron
К	А. Е. (10.10.2002 02:40:48)
Дата	10.10.2002 10:26:09

Ре: Я верю...

Мирон! Диабетом тоже только москвичи болеют? Инсулин специально только москвичам колют? Нет, всё таки вы убедили меня, я действительно специалист по москвичам.<

Я же сразу говорил -специалист. Инсулин есть российский. Он хуже иностранного, но жизнь спасает. На него доллары не нужны.

А ведь, казалось бы, если отбросить москвофобию и шантаж ядрёной бомбой ( это они будут нас шантажировать, причём как только, так сразу ), то у вас умные мысли.<

Спасибо за комплимент. Но вот ярлык Вы мне зря навесили. Морить москвичей голодом и холодом я не собираюсь, а вот земельную ренту справедливо разделить - этого добиваться буду.

Насчет же ядерного шантажа -то вариантов оцчень много / вычод из договора о нераспространенийа ....

От	Левша
К	miron (07.10.2002 22:02:32)
Дата	07.10.2002 22:56:20

Re: Прогноз будушего...

>5. Интенсивное технологическое строительство на нефтедоллары. Создание научных программ под персональную ответственность главного конструктора.
>а. целлюларные телефоны
>б. термояд
>ц. интернет
>д. собственная елементарная база для компьютеров
>е. биотехнология
>ф. северный морской путь
>г. транссибирская широкая скоростная колея для поездов.
>х. строителство научных поселков по всей стране.
>и. новые принципы потребления......

А где же космос? И что такое пункты ф и г? Цель - стать транзитом между Западом и Востоком? К тому же продавать энергоресурсы вместо глубокой переработки на месте - цель?
То, что Вы предложили в пунктах д и ц, уже давно изжёвано и перераборано на Западе. Это последыш шестого тех уклада по Глазьеву. Пора взглянуть в небо. Земные ресурсы ограничены. ВНП многих развитых стран не будет расти в ближайшие годы. Мировую экономику ждёт спагнация. Капитал требует новый технологический скачёк для своего роста. Земля его уже не обеспечивает. Просто нет на земле достаточного количества ресурсов. Рывок будет сделан в космическую отрасль. Где у нас на сегодня явный приоритет.
Что мы можем? Создать ряд ТНК в космической отрасли по направлениям:
1. космический дом.
2. космическая энергостанция.
3. космический завод.
4. связь.
5. освещение мегаполисов.
Что у нас есть для этого? Технологические заделы в запуске ракет, строительстве космических лабораторий, зондов. У нас есть конкуренты на сегодня? Нет. Почему же космическая отрасль дана на откуп США? Почему они создают сети спутников связи на низкой орбите? Разве не можем мы, скажем, вместе с Японией или Евросоюзом создать новый технологический уклад - космическую индустрию? Скажете фантазии? Но Вы сами даёте фантастические проекты. Как просчитать окупаемость широкой колеи через Сибирь? Где найти инвесторов, готовых вложить на десятилетия? Или строить по принципу БАМа? Россия к началу работ БАМ-2 перейдёт на натуральное хозяйство.

От	Павел Краснов
К	Левша (07.10.2002 22:56:20)
Дата	08.10.2002 07:48:00

Фантастика, фантастика...

>А где же космос? ... Просто нет на земле достаточного количества ресурсов. Рывок будет сделан в космическую отрасль. Где у нас на сегодня явный приоритет.
>Что мы можем? Создать ряд ТНК в космической отрасли по направлениям:
>1. космический дом.
Зачем?!
>2. космическая энергостанция.
>3. космический завод.
Во сколько это встанет? И когда окупится?
>4. связь.
Уже есть.
>5. освещение мегаполисов.
Опасный проект - чреватый нарушением экологического баланса.

Недостатки космоса - он не в состоянии занять большое количество людей, то есть это не "супер-индустрия", а нечно третьестепенное, расходен до чрезвычайности, непонятная отдача. А самое неприятное, что пока ресурсы, вложенные в космос принесут намного больше пользы на земле. То есть затратить топлива и металла на этот завод в небесах придётся столько, что ...

Так что космос переоценивать не стоит. Направление интересное, но так, чтоб на это заработала вся страна - нет, пока не светит.

П.К.

От	Левша
К	Павел Краснов (08.10.2002 07:48:00)
Дата	08.10.2002 09:00:04

Re: Фантастика, фантастика???

Создать ряд ТНК в космической отрасли по направлениям:
>>1. космический дом.
>Зачем?!

Первый этап освоения.

>>2. космическая энергостанция.
>>3. космический завод.
>Во сколько это встанет? И когда окупится?

Сколько будет стоить энергоёмкое производство на земле в ближайшее время? 1. Энергоресурсы дорожают. 2. Тепличный эффект может потребовать от правительств принятия мер по снижению потребления энергоресурсов.

>>4. связь.
>Уже есть.

Вы ей пользуетесь? Проблема в том, что космическая связь - весьма дорогая штука. Не в последнюю очередь вследствие стоимости запуска спутников связи. Развитие космической индустрии с неизбежностью снизит себестоимость запусков ракет.

>>5. освещение мегаполисов.
>Опасный проект - чреватый нарушением экологического баланса.

Изложите факты.

>Недостатки космоса - он не в состоянии занять большое количество людей, то есть это не "супер-индустрия", а нечно третьестепенное, расходен до чрезвычайности, непонятная отдача. А самое неприятное, что пока ресурсы, вложенные в космос принесут намного больше пользы на земле. То есть затратить топлива и металла на этот завод в небесах придётся столько, что ...

В том то и фишка, что нет необходимости ни в первом, ни во втором ресурсе. Это всё уже есть там и в бОльший объёмах, чем мы располагаем на земле.

>Так что космос переоценивать не стоит. Направление интересное, но так, чтоб на это заработала вся страна - нет, пока не светит.

Да нет же, конечно же нет. Не должна вся страна работать на это направление. На микроэлектронику США работает всё НХ? Конечно же нет. Но в 90-е эта индустрия позволила избежать Штатам серьёзного экономического кризиса.
Но давайте подумаем - какие направления может взять на себя космос? К примеру штамповка деталей. Энергетика. Что ещё?
В то же время в мировой экономике это вызовет всплеск таких отраслей как ракетостроение, электроника, роботостроение. Разве мало?

От	А. Е.
К	Левша (08.10.2002 09:00:04)
Дата	09.10.2002 02:36:30

Re: Космос нужен не для прибыли.

>Но давайте подумаем - какие направления может взять на себя космос? К примеру штамповка деталей. Энергетика. Что ещё?
>В то же время в мировой экономике это вызовет всплеск таких отраслей как ракетостроение, электроника, роботостроение. Разве мало?

Всё вышеперечисленное можно делать на земле. Массовое произодство всего этого добра в космосе поставит вопрос о транспортировке продукции на Землю, а его на приемлемом уровне в обозримой перспективе решить нельзя ( молю, поправте, если я ошибаюсь ).
Смысл космических программ должен быть вовсе не в этом. Человек никогда не вышел бы в космос, если бы целью ставилась его коммерческое использование. Возможная прибыль не окупила бы требуемых вложений в приемлемые сроки. Вот и сейчас на коммерческой базе можно только использовать уже достигнутые до этого успехи. Новый прорыв так не сделать. Слишком дорогая, капиталоёмкая это сфера.
Главная цель космической программы - вывести человечество за пределы одной единственной планеты. Это станет возможным только в случае долгой и упорной работы, возможно, даже не в этом столетии. Но космическая экспансия, видимо наиболее преемлемый выход для нашей цивилизации. Только ради этого имеет смысл продвигаться в освоении космоса.

От	miron
К	А. Е. (09.10.2002 02:36:30)
Дата	09.10.2002 15:26:24

Вы оказыввается специалист не только по москвичам, но и космосу (-)

От	А. Е.
К	miron (09.10.2002 15:26:24)
Дата	10.10.2002 02:35:38

Re: Ни по тому, ни по другому, это я просто вам таким кажусь. (-)

От	self
К	Ignat (06.10.2002 19:13:00)
Дата	06.10.2002 20:27:55

граничные условия...

... и прочие "подобия" необходимо уточнять. Иначе флейм неизбежен.

Ignat пишет в сообщении:72053@kmf...
> Предлагаю участникам форума попытаться сформулировать "Концепцию
экономического развития России", альтернативную экономической программе
"Путина-Грефа". Большая просьба не ограничиваться только критикой, а
сосредоточиться на реальных конструктивных предложениях, по возможности
логичных и(или) научно обоснованных.

Логично и научно обосновать можно многое.
Исходные условия какие? При составлении программы исходим из чего? Из
настоящего момента? Т.е. имеем тот народ, что имеем, то правительство, что
есть, ту структуру гос.устройства, на чём держится нынешнее росиянское
гос-во и прочие моменты, типа олигархов, криминала, управленцев во всех
слоях и пр.?
Или как?

Если "как есть", то даже в этом случае неплохо было бы уточнить, что именно
"имеем на данный момент в исходных данных", иначе и в этом не избежать
несовпадений и разнотолкований.

При попытке выполненить все условия получаем невозможность... их выполнить
из-за недостаточного кол-ва и качества исходных данных и абсолютной
уверенности в правильной трактовки "общих положений".

При допущении, типа "группа Кара-Мурзы получила власть" (или нечто
подобное), получаем очередное фэнтези... А надо тратить на это время?

От	Ignat
К	self (06.10.2002 20:27:55)
Дата	07.10.2002 20:13:32

Re: граничные условия...

Конечно, начиная с текущего момента)) С момента, как было раньше еще большое "фентези". Просто, программа, что нужно сделать, чтобы исправить текущее положение. Власть тут не причем программа действий значительно важнее

От	А. Е.
К	self (06.10.2002 20:27:55)
Дата	07.10.2002 04:14:40

Re: надо ответить на принципиальные вопросы.

>... и прочие "подобия" необходимо уточнять. Иначе флейм неизбежен.

>Ignat пишет в сообщении:72053@kmf...
>> Предлагаю участникам форума попытаться сформулировать "Концепцию
>экономического развития России", альтернативную экономической программе
>"Путина-Грефа". Большая просьба не ограничиваться только критикой, а
>сосредоточиться на реальных конструктивных предложениях, по возможности
>логичных и(или) научно обоснованных.

>Логично и научно обосновать можно многое.
>Исходные условия какие? При составлении программы исходим из чего? Из
>настоящего момента? Т.е. имеем тот народ, что имеем, то правительство, что
>есть, ту структуру гос.устройства, на чём держится нынешнее росиянское
>гос-во и прочие моменты, типа олигархов, криминала, управленцев во всех
>слоях и пр.?
>Или как?

>Если "как есть", то даже в этом случае неплохо было бы уточнить, что именно
>"имеем на данный момент в исходных данных", иначе и в этом не избежать
>несовпадений и разнотолкований.

>При попытке выполненить все условия получаем невозможность... их выполнить
>из-за недостаточного кол-ва и качества исходных данных и абсолютной
>уверенности в правильной трактовки "общих положений".

>При допущении, типа "группа Кара-Мурзы получила власть" (или нечто
>подобное), получаем очередное фэнтези... А надо тратить на это время?

Конечно, возможностей здесь значительно меньше, чем у пресловутого "Центра стратегических исследований", и такого же многотомного фолианта не получиться. А надо ли?
Самое главное - это разобраться с принципиальными вопросами. Сами по себе основные идеи стратегической концепции могут занять совсем небольшой объём. Если есть такие идеи, и они правильные, то разработка более подробных планов может быть осуществлена уже потом, в процессе надобности. Если же этих главных идей нет, то любых оюъёмов фолиант будет пустым местом.
Поэтому надо определиться с главными ывопросами. Вот с моей точки зрения некоторые из них. Как быть с частной собственностью? Оставить всё как есть, национализировать ключевые отрасли ( тогда какие отрасли - ключевые ? ), отобрать всё награбленное, отобрать вообще всё? Как строить промышленную политику? Делать упор на отрасли с новыми технологиями, или на обеспечивающие выживание экономике и обществу в целом? Восстанавливать ли отечественное машиностроение, и если да, то как это делать? Действительно ли можно экономические проблемы решать за деньги? Продолжать ли экспорт нефти и газа? Как решать проблемы рабочей силы: ввозить эмигрантов, надеяться на авось, устраивать "новый ГУЛАГ"? Как быть с сельским хозяйством? Какой должна быть его форма: крестьянское хозяйство, фермерское, кооператив, колхоз, совхоз, коммуна?
Как строить отношения со странами СНГ? Какую политику проводить по отношению к мировой экономической системе: встраиваться в неё, изолироваться от нее, пытаться её разрушить или захватить? Что делать в случае блокады? Надо ли готовить экономику к войне и как это делать?
Надо решить, что в наших условиях было бы наиболее эффективным ( действовать неэффективно наша страна себе позволить уже не может ). Исходя из этого затем рассмотреть, что именно в нынешней российскойдействительности мешает осуществлению программы и как с этим бороться. Если же идти наоборот, и признавать незыблемость ограничений существующей социально-экономической системы, то тогда действительно прямая дорога в "Единство".
Конечно, все эти вопросы непростые, но они всё же значительно важнее, чем проблема кошачьего корма в америке и рынка сбыта бразильских "фольксвагенов".

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Е. (07.10.2002 04:14:40)
Дата	07.10.2002 04:50:40

Re: Грамотно. Поддерживаю. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	self (06.10.2002 20:27:55)
Дата	07.10.2002 02:07:32

Re: По предложению Игната и точке зрения Self

Не стоит ерничать. У нас, действительно, есть то, что есть. У нас есть прорва городского населения, в особенности Москвы и Питера, которое не может ничем толковым заняться, кроме сферы обслуживания самого себя и пребывания на подхвате у тех, кто добывает деньги разграблением страны. Но их надо кормить и обогревать, да поддерживать работу водопровода и канализации. Это не 1920-ый, когда львиная доля населения заботилась о себе сама, будучи крестьянами. У нас есть границы со вчерашними соотечественниками, ставшими иностранными поддаными. А за этими границами находятся месторождения и предприятия, которые не работают, но без которых сомнительны восстановление или строительство российских предприятий, необходимых для жизнеобеспечения. У нас нет возможности в случае экономической блокады иметь хлопок - а без него мы просто вымрем. Одеть население в теплую одежду будет просто невозможно. Столько льна у нас не выращивается и не перерабатывается. Это очень серьезные вопросы. И пытаться отвечать на них надо. И именно, отвечая на эти вопросы, мы можем лучше понять логику власти. Очень и очень допускаю, что власть тоже находится в исторической ловушке - между разрушением экономики и государства при допущении современного способа эксплуатации территории с попытками медленно, спокойно заставить экономику перестать быть самоедской, - и полным крушением в случае резких движений.
Болевых точек очень много. Страна плотно подсела на иглу импорта. И в сфере продовольствия, и в текстиле, и в связи, и в чисто промышленных приложениях. Я не уверен, что после нескольких лет толлинга, реально существуют, а не превратились в заброшенные горы металлолома, глиноземные комбинаты.
Я очень даже допускаю, что если во многих вещах разобраться, то мы, уважаемые коллеги по форуму, подадим коллективную заявку в "Единство". Во всяком случае ряд шагов современной власти при внимательном рассмотрении КАЖЕТСЯ попытками терапии. Это и прекращение заимствований, двольно стремительное сокращение внешнего долга, это и формирование заменяющей сложившуюся при Ельцине вертикали власти через полпредов. Это и протекционистские действия по защите автопрома. Не обязательно же все это сопровождать криками о восстановлении СССР - не так ли? Если мы не будем проигрывать прежде всего экономические сценарии - мы будем слепыми котятами, пищащими в Интернете, но не людьми, пытающимися влиять на реальную политику.

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 02:07:32)
Дата	07.10.2002 06:27:59

будьте внимательнее, Станислав.

>Не стоит ерничать.
с чего Вы взяли, что я ёрничаю? Хотите пофлеймовать? я против.
мне кажется, что в своём посте показал, что именно мне неясно - попросил уточнить, что мы собираемся делать - разводить очередной флейм ни о чём в курилке или пытаться решить какую-то задачу. Из сообшения Игната этого не видно - можно пойти в любом направлении.
Вы уточнили (причём Вам потребовалось для этого два поста) что и как именно собирается рассматриваться. Это именно ответ на мои уточняющие вопросы. Если бы Игнат соизволил немного сосредоточится и изложить свои предложения наиболее полно при краткой формулировке, то посчитайте - скольких постов удалось бы избежать в этой ветке и насколько более конструктивнее бы пошёл разговор.

От	Pokrovsky~stanislav
К	self (07.10.2002 06:27:59)
Дата	07.10.2002 10:42:20

Re: будьте внимательнее,...

Извините.

От	Павел Краснов
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 02:07:32)
Дата	07.10.2002 03:17:18

Re: По предложению...

Привет Станислав!
О том и речь, что Россия - маложизнеспособный обрубок СССР. Тот же хлопок - это порох и ракетное топливо. Без Таджикистана и Узбекистана его не получить, а там уже американцы. Из-за хлопка царь туда войска и вводил. И таких проблем полно. Надеюсь, про Единство - это шутка. Уж не углублять ли приватизацию Вы собираетесь? Проблема в том, что положение отчаянное, и похоже, принято решение всё сдавать до конца, чтобы власть предержащие хоть себе денег срубили. Да, усилия делаются - например РАО ЕЭС... Написать конкретную экономическую программу у нас пока нет ресурсов и недостаточно информации - для этого надо иметь немало информации ДСП - например, кому принадлежит реально конкретный комбинат и каковы его реальные ресурсы и обязательства. Без этого будет просто убогая дилетантская программа. Мы не можем хвататься за всё. У нас нет оргресурсов на программу и в ближайшее время не предвидится. Тем более кто стал бы программу воплощать? Снова олигархи? Ну-ну. Вам что, заняться нечем?

С Уважением,
П.К.

От	Ignat
К	Павел Краснов (07.10.2002 03:17:18)
Дата	07.10.2002 20:41:03

Re: По предложению...

Нет необходимости управлять, каждым заводом)) Достаточно управлять бюджетом и отталкиваясь от него построить реалистичную социальную,экономическую,оборонную,внутреннюю политику

От	А. Е.
К	Ignat (07.10.2002 20:41:03)
Дата	08.10.2002 02:51:48

Re: Не в деньгах счастье.

>Нет необходимости управлять, каждым заводом)) Достаточно управлять бюджетом и отталкиваясь от него построить реалистичную социальную,экономическую,оборонную,внутреннюю политику

Вы видимо разделяете странное убеждение, что все проблемы экономики можно решать посредством денег. Сейчас это многим так кажеться. Слишком многие сидят на голодном пайке и мечтают, что если бы им финансирование не урезали, то они бы как короли жили. И военные, и учителя, и учёные, и пенсионеры, и студенты, и оборонка и т. д.. Даже газовики с нефтянниками, и то на госбюджет глаз косят, требуют государственной поддержки важнейших экспортных отраслей. Между тем, проблема находится вовсе не в плоскости денег, которых, впрочем, действительно нет. Проблема - в экономической системе, не способной к собственному воспроизводству. Она не может внутри себя создать и использовать те ресурсы, которые могли бы решить стоящие перед обществом проблемы.
Поэтому для того, чтобы эту систему спасти, никакиъх денег не хватит. Она исторически обречённая. Поэтому надо эту систему как-то менять. Вопрос - на что?

От	Павел Краснов
К	Ignat (07.10.2002 20:41:03)
Дата	07.10.2002 21:12:35

Re: По предложению...

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов (07.10.2002 21:12:35)
Дата	08.10.2002 10:45:44

Павел, берегите имидж!

>>Нет необходимости управлять, каждым заводом)) Достаточно управлять бюджетом и отталкиваясь от него построить реалистичную социальную,экономическую,оборонную,внутреннюю политику
>Это ещё Гайдар с Чубайсом говорили. Монетаризм называется. Слышали?

Это кейнсианство называется. Павел, Вы же себя здесь экономическим экспертом презентовали?

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Ниткин (08.10.2002 10:45:44)
Дата	08.10.2002 17:15:22

Чисто вопрос терминов в этом случае, Дмитрий. Не более чем. (-)

От	Ignat
К	Павел Краснов (08.10.2002 17:15:22)
Дата	08.10.2002 20:03:59

Re: В данном случае вопрос навешивания ярлыков))

Задача чисто экономическая на уровне домохозяйки. Все просто, источников доходов сейчас в стране не много и сосчитать их не трудно. Проблема заключается в том, чтоб решить, что надо предпринять, чтоб их стало больше причем в самое ближайшее время. При этом затраты не должны выходить за рамки имеющейся суммы денег.

От	Ignat
К	Ignat (07.10.2002 20:41:03)
Дата	07.10.2002 20:47:47

Re: По предложению...

И главный вопрос все таки, как обеспечить устойчивое развитие конкурентной экономики? От его решения не только современная Россия, но и СССР в любой момент своей истории вряд ли отказался бы))

От	Павел Краснов
К	Ignat (07.10.2002 20:47:47)
Дата	07.10.2002 21:13:53

Никак. Только в плановой это реально (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Ignat (07.10.2002 20:47:47)
Дата	07.10.2002 20:53:00

Всего-то?

>И главный вопрос все таки, как обеспечить устойчивое развитие конкурентной экономики? От его решения не только современная Россия, но и СССР в любой момент своей истории вряд ли отказался бы))

От него вообще вряд ли кто отказался бы :)
Но я почему-то сомневаюсь, что ответ на него будет найден на даннном форуме.
А также в любом другом месте в течение ближайших пары сотен лет.

От	Ignat
К	Дмитрий Ниткин (07.10.2002 20:53:00)
Дата	08.10.2002 20:13:24

Re: Всего-то?

Почему? Ведущие капиталистические страны его решили)) Наши же 10 лет реформ показали, что с нашим идейным багажом капитализм также тяжело построитиь, как и коммунизм))

От	Дмитрий Ниткин
К	Ignat (08.10.2002 20:13:24)
Дата	09.10.2002 09:50:39

Re: Всего-то?

>Почему? Ведущие капиталистические страны его решили))

Ценю юмор.

Индекс Доу-Джонса за последние 2 года:

>Наши же 10 лет реформ показали, что с нашим идейным багажом капитализм также тяжело построитиь, как и коммунизм))

Не очень понимаю, о каком "нашем" идейном багаже Вы говорите - он у каждого свой.

А если более содержательно, то конкурентное хозяйство развивается через периодические кризисы. Все антикризисные меры смягчают остроту кризисов и ослабляют нежелательные социальные последствия - но самих кризисов они не отменяют и не должны отменять. Иначе - застой вместо развития.

Это обстоятельство, которое надо четко осознавать, говоря о конкурентной экономике.

От	Ignat
К	Дмитрий Ниткин (09.10.2002 09:50:39)
Дата	09.10.2002 19:58:20

Re: Кризисы))

Не надо передергивать)) Что фиксирует индекс Доу-Джонса? И как расчитывается?
Кризисы кризисами, а экономика этих стран уже длительное время время развивается))

От	Дмитрий Ниткин
К	Ignat (09.10.2002 19:58:20)
Дата	10.10.2002 10:00:56

Re: Кризисы))

>Не надо передергивать)) Что фиксирует индекс Доу-Джонса? И как расчитывается?
Доу-Джонс просто под рукой оказался. А что он фиксирует и как рассчитывется - это Вы уж как-нибудь сами, ладно?

>Кризисы кризисами, а экономика этих стран уже длительное время время развивается))
Конечно, развивается. Но Вы-то говорили об устойчивом развитии. Так не забывайте о нашем идейном багаже :), о том, что кризисы - неотъемлемая часть конкурентной экономики, обязательное условие капиталистического развития. Я больше того скажу - СССР оттого и накрылся, что в нем экономических кризисов не было. Смотрите на вещи открытыми глазами. А то сколько сейчас обиженного народу: что прилавки наполнятся, нам десять лет назад обещали, а то, что при этом кошельки пустеют, объяснить забыли.

От	Ignat
К	Дмитрий Ниткин (10.10.2002 10:00:56)
Дата	10.10.2002 10:16:20

Re: Кризисы))

Вообще-то индекс ДОУ-ДЖОНСА Ваш аргумент))
Два шага вперед и шаг назад это как раз и есть прогрессивное развитие))
Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
1. Сколько Вам лет?
2. Где Вы получили образование?
3. Чем занимались профессионально?
4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?
Заранее благодарен за ответы!
С уважением Игнат!

От	Ignat
К	Дмитрий Ниткин (09.10.2002 09:50:39)
Дата	09.10.2002 19:44:27

Re: Наш багаж

Говоря "наш идейный багаж" я имею ввиду марксисткое понимание экономических процессов и большинство населения нашей страны, для которого сознательно или на уровне рефлексов это единственно возможный взгляд на экономику.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Павел Краснов (07.10.2002 03:17:18)
Дата	07.10.2002 04:45:19

Re: По предложению...

Программы писать не надо. Надо анализировать те или иные тенденции, определяться с отношением к болевым точкам. Наша политическая позиция настолько несовместима с существующей политической и экономической моделью, что для ее реализации, действительно, нужна революция. Вы на нее всерьез рассчитываете? Я - нет. Революции - события эксклюзивные. Для них условия созревают достаточно редко. А вот ползучий поворот от одной модели к другой - вполне реален. По тому же Паршеву: кто стал перекрывать каналы вывода капитала из страны - не Примаков ли? А ликвидация чеченской черной дыры, через которую из государства вытекали огромнейшие деньги? - не по командам ли Путина?
Мы живем во вполне реальном обществе со вполне реальными ежедневными потребностями и интересами людей. И те, кто в силу своего места в структуре государства и экономики, способны что-то улучшить, они в силу необходимости реакции на такие-то-такие-то внешние раздражители, все-таки будут это делать. Особенно, когда к приводным рычагам придет очередное поколение наемных менеджеров и специалистов, уже понимающих, в какое болото мы залезли. У них уже нет возможности просто воровать - все разворовано и продано. Теперь, хотя бы для того, чтобы купить квартиру и "мерседес", необходимо получить деньги из чего-то произведенного. И уже фиксируется пока легкое, но уже чувствительное смещение доли объемов продаж в пользу перерабатывающих отраслей.
Поэтому фиксация болевых точек, поиск вариантов преодоления тупиковости - это вполне достойная задача. С ней хорошо справился Паршев. Его книга - в числе интенсивно читаемых студентами МГУ. Между прочим. Но этого мало. Нам, действительно, надо находить ходы для мягкого, бесконфликтного выхода из удушающих объятий "цивилизованного сообщества". И я не вижу, почему мы не можем строить экономические модели таких сдвигов - для тех же олигархов, чиновников, того же "Единства". Вспомните, целый ряд действий, которые в полной мере реализовали большевики, до них начали царские чиновники. Программа ГОЭЛРО, национализация оборонной промышленности.
Я думаю, нам уже пора вести пропаганду государственной монополии на реализацию крепких спиртных напитков - как источника средств для борьбы с распространением наркотиков. А почему бы и нет? - Политика - искусство возможного. Вон "Единство" в Думе требует, чтобы линии электропередач были на 100% государственные. Правительство отбивается - нет денег выкупить акции. Просит отсрочки, постепенного огосударствления. В данном конкретном случае "Единство" - не союзник ли наш в деле восстановления государственного управления экономикой? - Почему мы не должны помочь этому процессу?
Извините, Павел, что несколько сумбурно. У меня тут утро приближается. Поспать бы не мешало.
Покровский Станислав

От	А. Е.
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 04:45:19)
Дата	08.10.2002 03:18:36

Re: Революция переноситься на завтра, я забыл свою кепку и надувное бревно.

>Программы писать не надо. Надо анализировать те или иные тенденции, определяться с отношением к болевым точкам. Наша политическая позиция настолько несовместима с существующей политической и экономической моделью, что для ее реализации, действительно, нужна революция. Вы на нее всерьез рассчитываете? Я - нет. Революции - события эксклюзивные. Для них условия созревают достаточно редко. А вот ползучий поворот от одной модели к другой - вполне реален. По тому же Паршеву: кто стал перекрывать каналы вывода капитала из страны - не Примаков ли? А ликвидация чеченской черной дыры, через которую из государства вытекали огромнейшие деньги? - не по командам ли Путина?
Я уверен, что в январе 1917 года очень многие люди так и рассуждали. Даже Ленин не ожидал февральской революции. Так что там, где зреет глубокое отчаяние, зарождается заря новой надежды. С моей точки зрения, люди в России вполне для революции созрели. Я говоря, разумеется, не обо всех, и даже не о большинстве, так как революцию не делает большинство. Главная проблема - отсутствие революционной идеологии и отсутствие революционной организации. Если эту проблему как-то удалось бы в преемлемые сроки решить ... К сожалению, время работает против революционеров.
>Мы живем во вполне реальном обществе со вполне реальными ежедневными потребностями и интересами людей. И те, кто в силу своего места в структуре государства и экономики, способны что-то улучшить, они в силу необходимости реакции на такие-то-такие-то внешние раздражители, все-таки будут это делать. Особенно, когда к приводным рычагам придет очередное поколение наемных менеджеров и специалистов, уже понимающих, в какое болото мы залезли. У них уже нет возможности просто воровать - все разворовано и продано. Теперь, хотя бы для того, чтобы купить квартиру и "мерседес", необходимо получить деньги из чего-то произведенного. И уже фиксируется пока легкое, но уже чувствительное смещение доли объемов продаж в пользу перерабатывающих отраслей.
>Поэтому фиксация болевых точек, поиск вариантов преодоления тупиковости - это вполне достойная задача. С ней хорошо справился Паршев. Его книга - в числе интенсивно читаемых студентами МГУ. Между прочим. Но этого мало. Нам, действительно, надо находить ходы для мягкого, бесконфликтного выхода из удушающих объятий "цивилизованного сообщества". И я не вижу, почему мы не можем строить экономические модели таких сдвигов - для тех же олигархов, чиновников, того же "Единства". Вспомните, целый ряд действий, которые в полной мере реализовали большевики, до них начали царские чиновники. Программа ГОЭЛРО, национализация оборонной промышленности.

Главная проблема уже давно не в людях. Нынешняя элита ( пожалуйста, не стреляйте в меня ), возможно, вообще состоит из лучшей части нынешнего общества. Те неприятные нам черты поведения, которые нас так раздражают ( возможно, потому что мы тоже мечтаем иметь виллу на средиземноморском побережье, солидный счёт в иностранном банке, отправить детей учиться Оксфорд ), вызваны глубоким культурным кризисом в нашей стране. Если бы на их место попал средний обыватель, он может быть ещё поболе делов наворотил бы. Поэтому я не спешу давать им моральную оценку.

Проблема не в людях. Проблема в системе, которая определяет диапазон их возможностей влияния на ситуацию. В результате произошедших событий очень многие рычаги воздействия необратимо утрачены, и создать что-либо в замен можно только путём слома существующей экономической, политической, социальной системы. Эта система неспособна воспроизвести себя. У неё в любом случае нет будущего, и многие там наверху это хорошо понимают, поэтому их дети и учатся за границей. Вопрос стоит не в том, сломается ли она, а в том, что будет вместо неё. Поэтому лучше сломать её управляемо, чем ждать катастрофы. В этом в действительности нынешняя элита заинтересована не меньше нас самих. На этой почве и возможно сотрудничество с теми или иными её представителями. Но невозможно сотрудничество с организациями, так как эти люди могут иметь юудущее, а вот у организаций его нет.

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 04:45:19)
Дата	07.10.2002 11:23:42

Ре: Слушайте, какое смелое предложение!

>Поэтому фиксация болевых точек, поиск вариантов преодоления тупиковости - это вполне достойная задача. С ней хорошо справился Паршев. Его книга - в числе интенсивно читаемых студентами МГУ. Между прочим. Но этого мало. Нам, действительно, надо находить ходы для мягкого, бесконфликтного выхода из удушающих объятий "цивилизованного сообщества". И я не вижу, почему мы не можем строить экономические модели таких сдвигов - для тех же олигархов, чиновников, того же "Единства". Вспомните, целый ряд действий, которые в полной мере реализовали большевики, до них начали царские чиновники. Программа ГОЭЛРО, национализация оборонной промышленности.

Ну Вы сравнили - царскиx чиновников с "семейными политиками" начала 21 века. Они Вам (и нам в целом) дадут ГОЕЛРО. Догонят и еще дадут.

>Я думаю, нам уже пора вести пропаганду государственной монополии на реализацию крепких спиртных напитков - как источника средств для борьбы с распространением наркотиков. А почему бы и нет? - Политика - искусство возможного. Вон "Единство" в Думе требует, чтобы линии электропередач были на 100% государственные. Правительство отбивается - нет денег выкупить акции. Просит отсрочки, постепенного огосударствления. В данном конкретном случае "Единство" - не союзник ли наш в деле восстановления государственного управления экономикой? - Почему мы не должны помочь этому процессу?

Станислав, Вы щадите собеседников. У меня от смелости етого предложения дыxалку свело. Вот бывают же люди в наше время! Требуют государственныx линий передач! Совсем наверно бедному правительству почки отбили. Впрочем и правительство тоже разве что красным флагом не размаxивает, судя по вашим словам. Правда, удивительно, что у него всегда xватает дебег на приватизацию, а с национализацией вот проблема. Кто и за сколько купил у него провода, вышки и нефтянные местортождения?

Кстати, не просветите, коли вxожи, как там с позицией "едиота" по поводу собственности на ресурсы, куплей-продажей земли, референдумом и прочая, включая РАО ЕЕС. Провода государственные, а чьи вышки? Если и вышки государственные, то чьи енергоресурсы, согласно етому модному веянию? Может, в конце концов, патриотическая печать нами без зазрения совести манипулирует?

И почему, кстати, Вы советуете именно с "Единством" сотрудничать и в него записываться? НПСР что ли против того, чтобы проволока была государственной?

С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 04:45:19)
Дата	07.10.2002 09:42:09

Поясните...

уважаемый Станислав, что вы имеете в виду под "государственной монополией на реализацию крепких спиртных напитков", и что она должна дать по сравнению с имеющимся порядком? Убрать продажу водки из частных магазинов в государственные и запретить подавать коньяк в частных ресторанах?
>>Я думаю, нам уже пора вести пропаганду государственной монополии на реализацию крепких спиртных напитков - как источника средств для борьбы с распространением наркотиков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Ниткин (07.10.2002 09:42:09)
Дата	07.10.2002 10:57:51

Re: Поясните...

А вот это как раз и подлежит обдумыванию со всех сторон. Поскольку сложности здесь - на каждом шагу. Практически все производство и импорт водки - под контролем криминала. И он за свои доходы глотку перегрызет. Сейчас на рынке потребления пиво теснит водку - так драка идет против пивных компаний. Государство уже взяло какую-то свою часть акцизами. Можно ли взять больше, как - мне неизвестно. Понятно, что надо. Я думаю, что речь должна идти о национализации производства водки при обнаружении обстоятельств, указывающих на связь соответствующих производств с криминалом. О полной государственной монополии на импорт и экспорт водки.

От	Дмитрий Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 10:57:51)
Дата	07.10.2002 11:32:32

Re: Поясните...

>А вот это как раз и подлежит обдумыванию со всех сторон. Поскольку сложности здесь - на каждом шагу.
Это точно.

>Практически все производство и импорт водки - под контролем криминала. И он за свои доходы глотку перегрызет. Сейчас на рынке потребления пиво теснит водку - так драка идет против пивных компаний. Государство уже взяло какую-то свою часть акцизами. Можно ли взять больше, как - мне неизвестно.
Давайте разбираться. На легальном производстве много не заработаешь - акциз надо платить. "Бодяжные" цеха в подвалах - и сегодня вне закона. Значит, остается нелегальное производство на легальных заводах, "третья смена". Какой-то гос.контроль в этой области существует, но понятно, что "вопрос имеет свою цену". Вопрос: что помешает директору государственного водочного завода организовать у себя "третью смену" в свою пользу? И если есть что-то, что пожет помешать - почему нельзя это же средство применить против частного хозяина?

>Я думаю, что речь должна идти о национализации производства водки при обнаружении обстоятельств, указывающих на связь соответствующих производств с криминалом.
То есть, речь уже о производстве, а не о реализации, как Вы говорили?

>О полной государственной монополии на импорт и экспорт водки.
Зачем? Особенно при экспорте? А при импорте - уплати акциз и пошлину и торгуй спокойно, при чем тут гос.монополия? Тут вопросы скорее к таможне, чем к импортерам.

То-то и оно, Станислав, что громко ратовать за полную смену "неправильного" порядка гораздо проще, чем разбираться в конкретном вопросе. Отсюда и р-р-революционость.

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (07.10.2002 11:32:32)
Дата	07.10.2002 22:26:54

Re: Поясните...

>Давайте разбираться. На легальном производстве много не заработаешь - акциз надо платить. "Бодяжные" цеха в подвалах - и сегодня вне закона. Значит, остается нелегальное производство на легальных заводах, "третья смена". Какой-то гос.контроль в этой области существует, но понятно, что "вопрос имеет свою цену". Вопрос: что помешает директору государственного водочного завода организовать у себя "третью смену" в свою пользу? И если есть что-то, что пожет помешать - почему нельзя это же средство применить против частного хозяина?

Госслужащего - директора завода - можно вплоть до увольнения наказывать административно, без следствия, суда, арбитража и прочих юридических штучек, без которых не сковырнуть владельца частного.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Ниткин (07.10.2002 11:32:32)
Дата	07.10.2002 12:33:08

Re: Поясните...

О, господи, на одной и той же ветке - да по обоим мордам. Ниткин мне предъявляет Р-Р-Революционность, Игнатов - контрреволюционность. Это уже хорошо. Значит, истина где-то рядом...

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 12:33:08)
Дата	10.10.2002 09:27:17

Ре: Нам нужна консервативная контрреволюция

От	Дмитрий Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 12:33:08)
Дата	07.10.2002 12:42:23

:)

>О, господи, на одной и той же ветке - да по обоим мордам. Ниткин мне предъявляет Р-Р-Революционность, Игнатов - контрреволюционность. Это уже хорошо. Значит, истина где-то рядом...

Станислав, да р-р-революционность я как раз не Вам приписываю, а людям вроде Игнатова. И иллюстрация получилась, действительно, хорошая. :)

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Ниткин (07.10.2002 12:42:23)
Дата	10.10.2002 09:08:29

Ре: Революции xочу не я, а потомки комиссаров в пыльныx шлёмаx

Ее власть xочет. Своими попытками загнать события в корридор необратимости она и получит революцию.

Революции питаются не субьективными "xотениями" и свершаются они от безысxодности.

Революционер - как раз Вы. Медленная консервативная модификация Советского Союза Вам не по вкусу. Вы же высказывались тут уже и по пограмме "жулье-2000", и по поводу событий 1993-го года высказывались. Зачем тень на плетень наводить? Нынешня ситуация создана "певцами" и активистами "демреволюции". И Вы один из ниx.

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (10.10.2002 09:08:29)
Дата	10.10.2002 15:22:51

Ре: Только это будет не революция.

Революция - она подразумевает некий центр, который рулит против текущей власти. У нас центра такого - нетути...

Так что - и революции не выйдет. Только бунт или переворот :)

От	BLS
К	А.Б. (10.10.2002 15:22:51)
Дата	14.10.2002 19:03:26

Ре: Только это...

>Так что - и революции не выйдет. Только бунт или переворот :)
Так революция это и есть бунт/перевот + электрификация... т.е. революционизация всей страны :-)
В любой последовательности.

От	Meskalito
К	Дмитрий Ниткин (07.10.2002 12:42:23)
Дата	07.10.2002 19:06:18

Re: :) - А чем вам не нравится революционность?

Революционность как жизненный процесс можно наблюдать везде и всюду.
Вот ребенок ползает, а потом начал ходить - налицо революционность.
Вода которая сначала вода, а потом когда достигнет 100 градусов уже пар.
Цыпленок не может появиться на свет иначе как разрушив скорлупу яйца.
Так почему же мы говорим что о революционности в отрицательном смысле?
Отрицательный тон в отношении революционности не имеет ничего общего с реальностью и порожден механическими( то бишь линейными) представлениями о мире.
Немного другое дело человеческое общество, которое имеет определенную форму доходит до той стадии когда эта форма начинает его стеснять и оно меняет свою форму сбрасывая старую шкуру. А эта шкура ( в виде "интеллектуальной элиты") сопротивляется этому процессу так как ей нет места в будущем.

От	VVV-Iva
К	Meskalito (07.10.2002 19:06:18)
Дата	10.10.2002 17:56:53

Революция - это конец света в отдельно взятой стране

Привет

Сначала вроде бы всплеск ( Наполеон, Индустриализация), лет через 70-90 все встает по своим местам и была Великая Франция - и нет ее, была Великая Россия и нет ее.

какой-нибудь министр Луи 14 или 15 воскрес бы в середине 19 века, взгляну бы на роль Франци в Европе, на Англию - и с растройства бы и умер.

Владимир

От	Meskalito
К	VVV-Iva (10.10.2002 17:56:53)
Дата	14.10.2002 20:20:25

Re: Революция -...

ваш взгляд напоминает мысли человека на следующее утро после пьянки- "никогда больше не буду пить эту гадость", но проходит неделя организм забывает былые мучения и к субботе снова с друзьями или просто с собутыльниками разливает водку по рюмкам.
если революции происходят значит это объективный процесс и стенания по поводу я не хочу этого бесполезны.

От	Дмитрий Ниткин
К	Meskalito (07.10.2002 19:06:18)
Дата	08.10.2002 10:52:40

Re: :) -...

>Немного другое дело человеческое общество, которое имеет определенную форму доходит до той стадии когда эта форма начинает его стеснять и оно меняет свою форму сбрасывая старую шкуру. А эта шкура ( в виде "интеллектуальной элиты") сопротивляется этому процессу так как ей нет места в будущем.

Молодой человек, я наблюдал две революции: одну непосредственно (в СССР), другую издалека (в Болгарии). Видел и смену формы, и сбрасывание шкуры, и волков в овечьих шкурах, и баранов, рядящихся в волчьи шкуры. Есть одна закономерность революций, не мною замеченная: те, о ком революционеры думают, что им нет места в будущем - как раз очень даже неплохо в этом будущем устраиваются. А сами революционеры чаще всего используются на удобрения. Или та же закономерность в грубой форме: во время революции все дерьмо всплывает на поверхность.

Потому мне и не нравится революционность. Так же, как никому не нравится перспектива хирургической операции.

От	Meskalito
К	Дмитрий Ниткин (08.10.2002 10:52:40)
Дата	08.10.2002 11:10:26

Революция vs. линейность

>Молодой человек, я наблюдал две революции: одну непосредственно (в СССР), другую >издалека (в Болгарии).
А почему вы думаете, что я не наблюдал ни одной революции если то, что было сделано можно назвать революцией? Как мне кажется, что процесс революции не закончен просто его задержали в середине то есть старую шкуру сбросили а новой не обрасли и вследствие этого весь организм истекает кровью, чем и пользуются всяческие прихлебатели и авнтюристы.
> Есть одна закономерность революций, не мною замеченная: те, о ком революционеры >думают, что им нет места в будущем - как раз очень даже неплохо в этом будущем >устраиваются.
Это только говорит об адаптационной способности этих людей, но не меняет сути. Человек как индивид обладает большей приспосабливаемостью чем система, ему проще повернуть в другую сторону. Хотя есть множество обратных примеров тех, кому это тяжело сделать.
>А сами революционеры чаще всего используются на удобрения. Или та же закономерность >в грубой форме: во время революции все дерьмо всплывает на поверхность.

>Потому мне и не нравится революционность. Так же, как никому не нравится перспектива >хирургической операции.
В не зависимости от ваших (как и моих) личных пристрастий логика развития такова, что на определенном этапе без революции не обойтись. Эта проблема именно линейности мышления, но этот мир развивается, отнюдь, не по прямой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Meskalito (07.10.2002 19:06:18)
Дата	08.10.2002 00:23:36

Re: :) -...

Я выждал ответа Ниткина - не дождался. Поэтому попытаюсь ответить за него. Так уж получилось, что мы с ним по этому вопросу, как бы перемигнулись. Не было в наших постах слова "революционность". Было "Р-р-революционность". . И это - суть разные вещи. У Ленина в работах часто повторяется такое понятие "революционная фраза"... Я ОТВЕТИЛ НА ВАШ ВОПРОС?
Мы с Ниткиным друг друга поняли, хотя у нас с ним это первая переброска фразами - я ведь новичок на Форуме.
Покровский Станислав.
P.S. А вопрос Ваш в целом принципиально важный. Я думаю, что некоторые вещи, связанные с понятием "революция" следует обсудить как-то на форуме. Ведь для тех, кто к ней идет, - это просто тяжелейший труд. И физический, и душевный. С неясными последствиями. Без полемики на этот счет, мне кажется, нам просто далеко не уйти.

От	Павел Краснов
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 04:45:19)
Дата	07.10.2002 05:03:41

Если в этом смысле, то конечно, очень нужно (-)

От	Павел Краснов
К	self (06.10.2002 20:27:55)
Дата	06.10.2002 20:33:56