От Pout
К self
Дата 04.10.2002 18:31:08
Рубрики Образы будущего;

Альтернатива кобрам - корпоративный центр ЦКП


self сообщил в новостях следующее:71854@kmf...

> Мне (думаю, что не только мне - иначе бы не стал делать отдельную ветку)
интересны не только и не столько впечатления (мы не в арт-галлерее или на
свадебных смотринах), сколько обоснованные мнения и (если таковое возможно)
критика. Но не выдернутых цитат, а заявленных ими принципов и установок. Что
тут непонятного? У меня не хватает способностей оценить весь этот комплекс,
этот Монблан. Мож под этой горой словоизлияний похоронены какие-нить важные
или интересные (правильные) принципы, подходы, установки?
>
> Да и вообще не мешало бы определиться с союзниками и методах работы с ними
(у нас же нет волшебной лампы Аладина - сами всего не смогём).
>
> Так понятнее мои пожелания и цели вопросов?
>

Мы все упрямые и настырные. Георгий упрямый, со своим Крыловым. Я тоже
настырно повторюсь по теме "учиться у других команд - у каких "..
На КОБ время тратить в поисках сущностей (а не формальной разбивки и
прочей оснастки, которую можно посмотреть) - будет пустая трата времени . Не
верите - ваше право, убеждайтесь на разгребании их"монбланов"отстоя.
Советую прислушаться в данном случеае к завсегдатаю ушаковского форума
Владу Т. КОБровцы вели три года агрессивный маркетинг своих концепций на
ущаковщине , и они там повидали их в деле, а их работы в натуре. Там были
мегатонны дискуссий с многоголовой упертой кобровской гидрой. Ушаков часто
один отдувался. И приводил вполне дельные источники взамен "кобровским".
Ван-Гига и Акоффа, к примеру,по теории систем. Есть и дальнейшие ссылки на
хорошие сайты, где настоящее добро хранится, до этого дойдем.
Что касается отдельных здравых посылок, увиденных Вами у кобров с ходу-
(напр.энергорубля и проч) -это просто означает, что мы в данном случае на
верном пути. (многие уже на этом пути - от Ханина до Паршева). Но у нас
есть свои заделы подальше и поглубже. На семинарском форуме в режиме без
ниткиных -гуревичей- - будем обсуждать. Сюда я просто не хочу сейчас
выкладывать сериалами побисковские разработки, часть из которых уже прошла
за год. Теперь,особенно после последних дискуссий по"энергетике" как
теме,видно, что назрел этап спокойно ,вдумчиво в режиме уже достигнутого
уровня обсуждения , пробираться дальше. Без гадящих гуревиче-ниткиндов, а
что будет иначе, в режиме подгаживания - уже видно(по последним дискуссиям
тоже).Заделы в том виде как раньше - один лишь "слепой"зип-файл в копилке -
заканчиваются. Зип-файл полежал, и не раз, и как будто ничего не сдвинулось.
(На самом деле работа происходит, это уже заметно - но не так как надо бы)
То, что у кобровпроскальзывают нотки здравости, не меняет моего общего
отношения. Не пожалейте потом, если втянетесь сами или их сюда на хвосте
народ приведет. Это труба, предикторы эти.Почитайте наводки ВладаТ.

Альтернативная "концептуальная доктрина" "корпорации", которую я давно
советую посмотреть , заодно и потренироваться, как надо учить "социальных
инженеров"- это ЦКП, Сергей Чернышев. Переписал с из сайта большой кусок
лекций и прочего, выкладываю в копилку(три архива,их надо слить). Они убрали
эти работы, как и Оптнера и много чего еще, с окртытого доступа на своем
сайте. Циклы лекций Чернышева по системному анализу и теориям корпоративного
управления неплохи,увлекательны и ясно написаны, хотя по сравнению с нашим
масштабом задач вынлядят как введение. Примеров "про ракеты" для лучшего
усвоения там тоже достаточно. Там, как и местами у кобров,фигурирует и
Побиск, и неслучайно. Но у них это " проходной непонятый феномен". Они
каждый в свою игру играют, а мы - в свою.

В архивах - дискуссии на Форуме про Чернышева и ЦКП . Были любопытные
моменты,когда мы с Айшой например спорили про"партию нового типа" всвязи с
чернышевским"Манифестом ЦКП". Пока мы чухаемся,они уже давно работают по
"науке"( не бог весь какой крутой -изложение расчитано на обычный
уровень).Сайт их тут
www.ckp.ru

Да, забыл напомнить, что несмотря на игровой вид ,доступный способ
изложения и многие недоделки "корпорации" , эти-то господа с помощью своей
"науки управления людьми"и взяли власть и у власти находятся.
Павловский,Чернышев и Ко.Это кстати.

Селф, у меня нет ни толстого кабеля, как у много-писучих ниткиндов,у меня
нет времени на разубеждения, и даже на досконально развернутую
аргументацию - иногда по пятому разу. Не завязайте в боковых ходах. Учиться
конечно надо (на лекциях, семинарах и прочем), эта ваша позиция мне
импонирует больше,чем позиция"поскорей учить всему и всех". Поэтому часто
отсылаю к уже пройденному,отложившемуся в наших архивах, а не долблю н-ный
раз по клаве. В нашем Поиске наберите ЦКП или Чернышев и посмотрите более
конкретные отсылки, в том числе на упомянутые лекции. И насчет того,что
кому-то кобры-предикторы и проч.) кажутся чуть ли не "союзниками",которых-де
можно еще и подхватить , интегрировать с собой , и чуть ли не "возглавить" -
с этим в сад. Повторюсь, учиться - не зазорно, но выбирать опорные точки
надо аккуратней. В рот им никому смотреть не надо. Кому-то Мухин ближе,
кому-то -"Предиктор". Чернышев не гуру, но что касается изложения некоторых
вещей по теории управления-все равно мастак из лучших. Будет время - гляньте
его курсы лекций ,те что в зипе(точнее - в "раре")

начало
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/Kp.rar

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/Kp.r00


http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/Kp.r01


От Иванов
К Pout (04.10.2002 18:31:08)
Дата 07.10.2002 04:50:23

Против дискриминации

>... На семинарском форуме в режиме без ниткиных -гуревичей- будем обсуждать. Сюда я просто не хочу сейчас выкладывать сериалами побисковские разработки, часть из которых уже прошла
за год. Теперь,особенно после последних дискуссий по"энергетике" как теме,видно, что назрел этап спокойно ,вдумчиво в режиме уже достигнутого уровня обсуждения , пробираться дальше. Без гадящих гуревиче-ниткиндов, а что будет иначе, в режиме подгаживания - уже видно(по последним дискуссиямтоже).

Не знаю как других товарищей, а меня побисковедение интересует. С удовольствием принял бы участие в обсуждении. Хорошо бы при этом обойтись без грубых выпадов. Лично я к конструктивной дискуссии готов. И еще пожелание "энергетическим экономистам". Нельзя начать с того, что предельно просто изложить основы этого учения, поскольку оригинальные работы П.Г. Кузнецова дилетантам понять нелегко?
От self
К Pout (04.10.2002 18:31:08)
Дата 05.10.2002 13:48:46

о совместной работе-учёбе...


Pout пишет в сообщении:71934@kmf...
>
> Мы все упрямые и настырные. Георгий упрямый, со своим Крыловым. Я тоже
> настырно повторюсь по теме "учиться у других команд - у каких "..
> На КОБ время тратить в поисках сущностей (а не формальной разбивки и
> прочей оснастки, которую можно посмотреть) - будет пустая трата времени .
Не
> верите - ваше право, убеждайтесь на разгребании их"монбланов"отстоя.

придётся поверить - иного выхода нет - времени нет - это их проблемы -не
могут чётко и ясно изложить материал.

по поводу веры и знаний - отличная статья для тех, кто не читал
http://www.rusidiot.narod.ru/science/belief/belief.html
"ЗНАНИЕ и ВЕРА в физике" Вступительная лекция, прочитанная в начале осеннего
семестра 1915г О.Д.Хвольсоном, заслуж.профессором Петроградского
Университета

> Советую прислушаться в данном случеае к завсегдатаю ушаковского форума
> Владу Т. КОБровцы вели три года агрессивный маркетинг своих концепций на
> ущаковщине , и они там повидали их в деле, а их работы в натуре. Там были
> мегатонны дискуссий с многоголовой упертой кобровской гидрой. Ушаков часто
> один отдувался. И приводил вполне дельные источники взамен "кобровским".
> Ван-Гига и Акоффа, к примеру,по теории систем.

Достаточно аргументированно пояснения сделаны.

> Есть и дальнейшие ссылки на
> хорошие сайты, где настоящее добро хранится, до этого дойдем.

Жду-не дождусь!!!

> Что касается отдельных здравых посылок, увиденных Вами у кобров с ходу-
> (напр.энергорубля и проч) -это просто означает, что мы в данном случае на
> верном пути. (многие уже на этом пути - от Ханина до Паршева). Но у нас
> есть свои заделы подальше и поглубже. На семинарском форуме в режиме без
> ниткиных -гуревичей- - будем обсуждать. Сюда я просто не хочу сейчас
> выкладывать сериалами побисковские разработки, часть из которых уже прошла
> за год. Теперь,особенно после последних дискуссий по"энергетике" как
> теме,видно, что назрел этап спокойно ,вдумчиво в режиме уже достигнутого
> уровня обсуждения , пробираться дальше. Без гадящих гуревиче-ниткиндов, а
> что будет иначе, в режиме подгаживания - уже видно(по последним дискуссиям
> тоже).

Меня постоянно подмывает выпросить у Новика ма-а-аленький такой форум,
подобный этому, только с о-о-о-очень большим ограничением по доступу. Или в
конце концов взять обычный форум, которые раздаются на каждом углу
(подобрать поудобнее). Или задействовать один из заброшенных на данный
момент наших форумов. Но опять же с сильным ограничением по доступу. Потому
как здешние Монбланы уже могут скоро сравниться с КОБовскими - серьёзную
внутреннюю работу-учёбу по конкретным тематикам здесь проводить очень
сложно, практически невозможно.

> Заделы в том виде как раньше - один лишь "слепой" зип-файл в копилке -
> заканчиваются. Зип-файл полежал, и не раз, и как будто ничего не
сдвинулось.
> (На самом деле работа происходит, это уже заметно - но не так как надо бы)

нужен импульс, потому как "масса" файла без импульса не сдвинется с места.
Нужно не только говорить, что необходимо яму под фундамент копать, но и
желательно лопату выдать и показать где копать - от сих и до обеда, хотя
бы... А то копать-то можно, но вдруг, как с КОБРом, окажется, что не в том
месте и не того размера... так что за Вам опять же лопата и чертёж...

Это генераторы синхронно в ЕС запускать сложно, но намного сложнее войти в
синхронизацию по частоте и фазе при постройке сети, кою Краснов обещает
начать строить и мы, желающие в неё войти, нуждаемся в синхронизации гораздо
в большей степени - иначе или КПД хреновый будет, или обмотки бестолку будут
перегреваться и выходить из строя-сети, или, вообще, вся затея провалится с
шумом и пылью...
Давайте, потихоньку синхронизироваться... ветка по построению сети, школы
бойцов и пр. вопросам ушла в архив. Нужен отдельный форум с постоянными
ветками-темами, с жестким модерированием (возможно даже "сжатием" некоторых
подветок в пару сборных сообщений -"вопросы-ответы")...

> То, что у кобровпроскальзывают нотки здравости, не меняет моего общего
> отношения. Не пожалейте потом, если втянетесь сами или их сюда на хвосте
> народ приведет. Это труба, предикторы эти.Почитайте наводки ВладаТ.

у меня нет никакого желания ещё кого-то сюда тащить - тут и так сложно уже
разбираться.
Влад, где Ваши наводки?

> Альтернативная "концептуальная доктрина" "корпорации", которую я давно
> советую посмотреть , заодно и потренироваться, как надо учить "социальных
> инженеров"- это ЦКП, Сергей Чернышев. Переписал с из сайта большой кусок
> лекций и прочего, выкладываю в копилку(три архива,их надо слить).

Куда слить? И что такое "слить"? Разместить?

> Они убрали
> эти работы, как и Оптнера и много чего еще, с окртытого доступа на своем
> сайте. Циклы лекций Чернышева по системному анализу и теориям
корпоративного
> управления неплохи,увлекательны и ясно написаны, хотя по сравнению с нашим
> масштабом задач вынлядят как введение. Примеров "про ракеты" для лучшего
> усвоения там тоже достаточно. Там, как и местами у кобров,фигурирует и
> Побиск, и неслучайно. Но у них это " проходной непонятый феномен". Они
> каждый в свою игру играют, а мы - в свою.

У КОБров есть упоминание Побиска?

> В архивах - дискуссии на Форуме про Чернышева и ЦКП . Были любопытные
> моменты,когда мы с Айшой например спорили про"партию нового типа" всвязи с
> чернышевским"Манифестом ЦКП". Пока мы чухаемся,они уже давно работают по
> "науке"( не бог весь какой крутой -изложение расчитано на обычный
> уровень).Сайт их тут
> www.ckp.ru

спабибо, посмотрю

> Да, забыл напомнить, что несмотря на игровой вид ,доступный способ
> изложения и многие недоделки "корпорации" , эти-то господа с помощью своей
> "науки управления людьми"и взяли власть и у власти находятся.
> Павловский,Чернышев и Ко.Это кстати.

так они "по науке", значит, власть взяли и держат?

> Селф, у меня нет ни толстого кабеля, как у много-писучих ниткиндов,у меня
> нет времени на разубеждения, и даже на досконально развернутую
> аргументацию - иногда по пятому разу.... Поэтому часто
> отсылаю к уже пройденному,отложившемуся в наших архивах, а не долблю н-ный
> раз по клаве. В нашем Поиске наберите ЦКП или Чернышев и посмотрите более
> конкретные отсылки, в том числе на упомянутые лекции.

Как это - "в нашем Побиске"? это где?

> ...учиться - не зазорно, но выбирать опорные точки
> надо аккуратней. В рот им никому смотреть не надо.

смотрящие в рот - конченный материал - толку не будет - это не работники.

> Чернышев не гуру, но что касается изложения некоторых
> вещей по теории управления-все равно мастак из лучших. Будет время -
гляньте
> его курсы лекций ,те что в зипе(точнее - в "раре")

да какая разница, есть у него копыта и рога, али крылья белоснежные за
спиной. Если есть чему поучиться, то будем учиться. Оружие надо ковать, а
применять будем по назначению своему...

рар скачаю и ознакомлюсь - спасибо.



От Pout
К self (05.10.2002 13:48:46)
Дата 09.10.2002 12:06:18

Re: о совместной работе-учёбе...Курсы лекций по управлению(*)

поскипал куски, с которыми с божьей помощью и благодаря на_водкам
ВладаТ вроде картина немного прояснилось.
Дам еще несколько отсылок на"лекции" , связанные с курсами
,прочитанными Чернышевым.
Вы если хотите "учиться",конспектируйте их для себя. Хоть мышкой
копи-пейстом в блокнот.

Мне представляется,наши"монбланы"растут в значительной мере
оттого,что в большинтсве народ не опирается на такие школы управления.
Каждый раз новый Куратор (теперь вот "П.Краснов")считает,что можно и
нужно все окучивать каждый раз с нуля. Я не говорю, что предложенное
мною - это сплошной рулез форева.Я не говорю,что это единственно
правильные направления (тут такого не бывает,это - управление). Я
говорю, что существуют популярные, современнные,отцеженные, но
базированные на источниках,школах и направлениях курсы лекций,которые с
пользой можно конспектировать вместо разбора завалов кобовского типа.
Или самопальных авторов интернета, пишущих каждый раз все с нуля. И в
этом я солидаризуюсь с тем же Ушаковым против теж же
"игнатовых"-предикторов иже с ними херувимы. Потому что "ушаковы" -
правЫ против"красновых",имя им легион. Вот как сказал тогда Игнатову
Ушаков
-------------
http://www.ushakov.org/_disc35/000006b9.htm

Re: Еще одно наблюдение
ABTOP: В.У.


* * *
> ... я попытался в Ваших статьях найти КОРРЕКТНОЕ ВВЕДЕНИЕ НОВЫХ
ПОНЯТИЙ.

Я не пишу научных трактатов и в большинстве случаев опираюсь на уже
устоявшуюся систему понятий в рамках того или иного подхода. И эту
систему понятий использую в концентрированном виде, полагая ее уже по
умолчанию заданной. В противном случае пришлось заниматься выписыванием
огромной библиографии или же детального умельченного разбора каждого
утверждения. Но у меня иная задача.

Библиография?
ABTOP: В.У.


* * *
По какой тематике? Теория управления? Теория сложных систем? По
целеустремленным системам я Вам уже давал ссылку: Акофф, Эмери
"Целеустремленные системы", издательство "Прогресс", 1974 г. Остальные -
надо перерыть свою библиографию, чтобы вспомнить. А так пользуюсь
системой понятий из разных научных школ, как само собой разумеющееся.

Какие-то понятия неплохо ввела школа Щедровицкого (старшего). Не знаю,
есть ли эти материалы в сети. Это в основном касается организационной
модели (нечто иное, чем чисто управленческие модели).

....

Но это все рационально-научные взгляды. Для социальных систем их
недостаточно. Придется вспомнить теорию права под углом его понимая в
различных цивилизациях. Неплохо было бы познакомиться с философскими
воззрениями (в данном случае как вводится понятие власть). Тот же
Конфуций с его учением о благородном муже. Да и религиозные доктрины
многое могут внести в понимание.
---кон цит------------

Рекомендую после чернышевского (который в копилке) -
щедровицкий курс лекций. Вот как говорил Чернышев в 16ой лекции

--------------------

http://www.ckp.ru/biblio/texts_okpr/16_419.htm#_ftn9

в 70-е гг. существовал ряд общепризнанных лидеров западного
системного движения, которые тем или иным путем приближались к
пониманию необходимости концептуальных методов проектирования. Это были
Кеннет Боулдинг[2], Людвиг фон Берталанфи[3], Стаффорд Бир[4], Михайло
Месарович[5], Рассел Акофф[6]. Все они продвигались так или иначе к тем
же открытиям, но тогда еще не успели дойти до принципа генетического
проектирования, до идеи библиотеки моделей. К середине 70-х они в своем
развитии вплотную подошли к постановке этих вопросов. По всей логике их
работ было видно, что они с разных сторон приближались к установлению
основных принципов концептуального проектирования. Все они активно
печатались. Регулярно устраивались системные конгрессы, на которых они
общались друг с другом. Это была очень популярная, модная сфера -
системный анализ, системный подход, самоорганизация и т.п. Гуманитарная
публика прочитывала, корифеи пописывали... и вдруг все прекратилось. Их
работы практически разом пропали.

Известно, что все эти люди исчезли из поля зрения в расцвете научных
сил и зените популярности не потому, что умерли. При этом многие
остановились буквально в полушаге от открытия. Михайло Месарович
написал ряд интересных работ о проектировании организации на основе
формальной концепции динамической системы, а потом куда-то девался.
Последней в этом ряду стала публикация Рассела Акоффа, о котором было
известно, что он ушел работать в какую-то транснациональную корпорацию.
Через несколько лет молчания он издал книгу "Планирование будущего
корпорации"[7]. Наши специалисты-секретчики сказали, что эта работа им
напоминает следующее. Когда разрабатывается крупный организационный или
технический проект, бoльшая часть которого секретна, но руководителю по
старой академической привычке очень хочется что-нибудь напечатать,
гуманные "режимщики" говорят ему: "Ну, так и быть! Возьми первый
методологический том. Названия замени на условные, разделы с данными
убери, формулы исключи, но общий подход можешь изложить". По содержанию
книга Акоффа очень напоминала какой-то общий подход к большой
засекреченной работе.

Почему у них возник провал, почему методы, о которых я вам
рассказываю, куда-то испарились на добрых двадцать лет и только сейчас
на этой пустоши начинает кое-что прорастать?



2. Кризис концептуального проектирования: конспирологическая версия
...
--------------кон цит----------

Лекции Щндровицкого


http://www.z-kon.narod.ru/elib/shedp004/index.htm
http://www.z-kon.narod.ru/elib/shedp004/00000002.htm

идея управления сама по себе является очень мощным в каком-то
смысле слова глобальным проектом, сформированным в конце 19 века и
разворачивающимся на наших глазах в течение всего 20 столетия. В этом
смысле мы живем в условиях управляемых систем или попыток создать такие
управляемые системы, мы живем в условиях борьбы с идеей управления и с
попытками реализации принципов управления в разных системах, мы живем в
условиях, когда многие теоретики, ученые, философы пытаются построить
свои понятия в управлении: например, кибернетическая школа после войны,
скажем, современные направления менеджмента, предлагаются разные теории
управления и разные схемы оранизации управленческой работы, идет
конкуренция между разными схемами и стоящими за ними культурами,
стилями управленческой работы, скажем, между американской и японской,
или, скажем, между западногерманской и японской, глядишь, и российская
система или стиль управления станет каким-то элементом этой игры и
борьбы, и при этом масса политических сюжетов вокруг социальных
последствий реализации в жизнь этого проекта. Глобального проекта
создания управления как типа мышления и деятельности. Я бы хотел
буквально в нескольких штрихах наметить эту линию, которую по логике
моего рассуждения я не могу разворачивать подробно. Вы, наверное,
знаете, что для нашей страны вопрос о возможности и формах
осуществления управленческой деятельности был далеко не бесполезным и
находился далеко не на переднем фронте дискуссий в 20-е годы. Если
вспомнить, каким образом после социалистической Революции, которую все
больше теперь называют переворотом, обсуждался этот вопрос то мы прежде
всего упираемся в вопрос о рабочем контроле, Декрет о рабочем контроле
1918 года и в достаточно последовательную политику
унитоженияорганизационно-управленческих кадров и организационно-
управленческой деятельности в различных социальных системах. Но мало,
кто задумывался над тем, каковы основания этого процесса. И каков тот
проблемный узел, который тогда, в 20-е годы приходилось решать.

В России в 20-е годы работала очень интересная школа под управлением
Богданова-Малиновского, которая построила своеобразную теорию и
философию управления, в частности, Богданов написал известную работу
под названием "Всеобщая организационная наука тектология", написана в
22-23 году и была одной из первых работ вообще в этой области. И он,
поскольку был одновременно и политическим деятелем, постоянно обсуждал
тот тезис, что управление является обязательной характеристикой всех
больших систем, а следовательно, какую бы общественную модель мы ни
строили, в ней обязательно будет присутствовать процесс управления,
будут присутствовать социальные группы, которые этот процесс будут
осуществлять, а следовательно, будет объективно присутствовать
неравенство, ассиметрия между субъектами осуществляющими управление,
управленческую деятельность, и субъектами, находящимися в позиции
управляемых.

А дальше он утверждал, что поскольку этот феномен управляемости
является тотальным, не связанным с социально-политическими системами
как таковыми, то естественно из этого делался вывод, что
социалистическая революция, призванная устранить неравенство мажду
различными социальными группами никогда не может быть реализована, или
ее принципы никогда не могут быть реализованы, поскольку никакая
революция никогда не устранит онтологических характеристик управления и
управляемости в социально-общественных системах. Следовательно, такая
группа будет всегда, сколько бы мы ни стремились ее уничтожить.
Соответственно его противники, опозиция, которая тогда, в спорах 20-х
годов выиграла и преуспела, утверждала, что это ложный тезис, ложная
установка, ибо можно создать такую систему, в которой каждый будет
иметь возможность участвовать в системе управления.

Опять же, я не придавал бы сейчас этому юмористического оттенка,
который мы этому иногда придаем, я бы подчеркивал, что на эти же идеи
опиралась программа хозяйственной демократии, развитой, скажем,
Биатрисой Берт, в конце прошлого-начале этого века, дальше на этих же
идеях разворачивалось много экспериментов в области партиципационного
принципа, вообще разные эксперименты участия коллективов управления
предприятий или какими-то процессами. Но тогда идеи, которые проводил
Богданов, были отброшены, идеи, которые высказывали его противники, не
имели возможности быть осуществленными в существующих социальных
условиях или существующих хозяйственных условиях. И, фактически,
произошла узурпация функций управления партийным аппаратом, который
отвечал за выживание, за обеспечение программы выживания в достаточно
сложных и тяжелых экономических и организационных условиях. При этом
надо сразу подчеркнуть, что тогда Богданов приводил возражение своим
противникам, опирающимся на идею управления или овладения некоторыми
экономическими процессами и планированием, поскольку вы понимаете, что
все это уживалось в сознании одновременно, как те рамки, которые я
рисовал перед этим, а именно: говоря о том, что не будет асимметрии
между разными социальными группами и не будет управленческой прослойки,
забирающей на себя полноту управленческих функций, его противники
продолжали отстаивать и разворачивать тезисы Маркса о планировании, а
следовательно, о сознании такой структуры, инфраструктуры принятия
решения, которая бы удерживала хозяйственные процессы и обеспечивала
планомерность, последовательность, поступательность этого
хозяйственного движения.

И идея планирования уживалась с идеей равенства, или с идеей
социалистической реорганизации, как бы в реализацию принципов
планирования была создана достаточно мощная административная структура,
которая должна была это планирование осуществлять, но в тот момент,
кода надо было насытить эти структуры кадрами, то выяснилось, что
никаких специально подготовленных организационно-управленческих кадров
нет. И эта структура должна была быть насыщена либо инженерами, т.е.
людьми, которые тогда в массовом количестве готовились в советской
образовательной системе, либо партийными работниками, получившими
инженерное образование. И этот момент, когда одновременно присутствует
несколько различных рамок, казалось бы, одинаково правильных и имеющих
основания, пересекается на процессах принятия решений и действий,
возникает очень интересная дисфункция, когда, одной рукой отказывалясь
от создания управленческой послойки, мы создаем более мощную
административную надстройку, насыщаем несоответствующими этим функциям
кадрами и тем самым создаем третий класс или номенклатуру, я пользуюсь
разными названиями, которыми пользовались разные авторы, обсуждавшие
этот феномен, но не решаем проблем и задач управления. Для чего мне
нужен этот сюжет в этом месте? Очень пунктирный, намечающий лишь самые
поверхностные контуры проблемной ситуации. Для того, чтобы подеркнуть,
что понятие управления, которое я буду вводить дальше, не очень сильно
связано с тем, что окружает нас. Или в чуть ином положении: история
дискуссий и реальных практических действий такова, то сегодня
управленческой работы в Советском Союзе нет. Поэтому я совершенно не
принимаю тех возражений, которые идут от ситуаций.

Возражения типа того, что мы уже науправлялись; была масса таких
прмеров, вот до чего довело управление и т. д. Говорить сегодня об этом
невозможно, потому что не на что обратить свой реалистический взгляд.
То, что я в дальнейшем буду рисовать на доске, является проектом и
инновацией по отношению к существующим сегодня практикам принятия
решений, которые носят не управленческий характер, а носят кланово-
корпоративный характер практически без каких-то элементов мыслительного
обеспечения, за исключением просчета некоторых политических игр. Не
могущие и не претендующие на то, чтобы компенсировать это мыслительное
обеспечение. Поэтому управление есть глобальный проект 20-го века, и
для нашей страны, на мой взгляд, понятие управления, которое я буду
вводить, тоже есть проект, во многом расходящийся с теми процессами,
которые сейчас идут.

Теперь я нарисую эту философско-методическую позицию, здесь положу
место, в котором лежит некоторый эмпирический материал и некоторый
исторический материал, которым я буду пользоваться и на который я буду
ссылаться. А в центре я обозначу место для введения схем, задающих
содержание понятий управления, и буду постепенно заполнять это
пространство соответствующими изображениями. И для начала я введу
некоторую идею с тем, чтобы у вас появилась некоторая пища для
дальнейшего размышления, и мы могли, скажем, завтра уже подолжить с
какой-то содержательной концепцией. Я утверждаю, что идея управления
появляется в конце 19 века за счет накопления опыта анализа
схематизации человеческой деятельности по двум направлениям:

анализ столкновений с объектами и ситуациями управления;
анализ методов самоорганизации и их связь с обьектами и ситуациями
управления.
Фактически есть два плана: в одном идет описание ситуации или
объектов, противостоящих нам, а в другом плане идет описание и
выделение тех средств нашей самоорганизации, которыми мы пользуемся в
данной ситуации или по поводу них. До какого-то момента, утверждаю я,
эти две линии анализа опыта рефлексии разворачиваются разделенными друг
от друга и в разных каналах трансляции. И в этом смысле опыт, где
фиксируются используемые нами методы передаются в одних каналах
трансляции, а представление об объектах, с которыми мы работаем, или
типология их ситуации, передается в других каналах. И система
образования, подготовки кадров фактически построена так, что эти два
момента не пересекаются. В этом плане интересно, что только в середине
19 века начинается проникновение теоретических исследований, например,
из механики или каких-то других наук в практику подготовки инженеров.
До этого момента эти линии практически разделены, и инженеры могут
много лет изуать существующий набор машин и механизмов, не получая при
этом никакой специальной научной, как мы теперь бы сказали, или
теоретической подготовки. Фактически я утверждаю, что каналы трансляции
теоретического и практико-методического опыта или знаний разделены друг
от друга, и лишь к концу 19 века начинаются попытки их совмещения на
одних социальных профессиональных группах, что объективно
подготавливает появление новой позиции и нового типа мышления и
деятельности, а именно такого типа мышления и деятельности, и такой
позиции, которая берет эти два момента - объект и ситуация - и средства
нашей самоорганизации вместе друг с другом, фактически ставя между ними
определенный тип отношений и связи. Какой? Я буду пояснять.

Итак, два канала трансляции опыта наинают пересекаться на одних и тех
же социальных институтах и группах, тем самым возникает возможность
сопоставлять друг с другом содержания этих двух типов знания, находить
между ними какие-то соотношения, устанавливать некоторые зависимости,
либо в форме подчинения средств сомоорганизации типу объекта, либо в
форме подчинения типу объекту, используемые средства самоорганизации, и
тем самым, утверждаю я, появляется новый тип мышления и деятельности
который и называется впоследствии - управление. Если же мы теперь будем
говорить не в языке истории вопроса, а в языке некоторой формы, то
можно было бы сказать так: управленец это тот кто рефлектирует дважды.
Он один раз рефлектирует свои объекты, а другой - способы организации
своей деятельности. А на потяжении своей жизни трижды. И фактически,
можно было бы пока, не строя схемы соорганизации этих позиций,
нарисовать три позиции: позицию самого организатора и управленца,
который стоит как бы перед этой схемой и должен дальше соотносить
содержание, появляющееся на этих планшетках, а с другой стороны две
позиции: одну, которая описывает объекты, ситуацию, а следовательно,
помогает и обеспечивает объектную компонентную рефлексию управленца, а
другую позицию - позицию методической или практико-методической
рефлексии, которая описывает, а следовательно, помогает управленцу
выделить и зафиксировать методы и средства, которыми он пользуется.

Мне кажется, что одним из ключевых сюжетов, который, скажем, в 60-е
годы помогает сориентироваться всем теоретикам и философам, которые
пытались осмыслить феномен управления, является такой вопрос как вопрос
о целях. Ответ на вопрос о том, есть цели, как их можно фиксировать,
каким образом можно имитировать процессы целеобразования и какую роль
цели и целеобразование играют в управленческих технологиях. Попробуем
для иллюстрации вернуться к работам Р.Винера, которые он делал в 1946-
48 г.г. Программа во многом детерминирована английской философской
школой, которая была ориентирована на выделение этого феномена
управления, реализовывающиеся в разных системах. Отсюда эта книга
"Управление в животном и машинах". При этом материалом, на котором он
работал, являлся материал технических систем, в частности он делал в
1943 г. автоматическую систему наведения для зенитных орудий. При этом
задача управления осмыслялась как задача, которая стоит перед
наводчиком, где он должен добиться совмещения координат разрыва снаряда
или места разрыва снаряда с координатами движения движущейся мишени. И
соответственно этой задаче, поставленной на материале наведения орудий,
строилась концепция управления. Когда возникает идея прямой и обратной
связи, но при этом из рассмотрения исчезает фактор целеопределения. То
есть выяснилось, что поставив задачу таким образом, можно добиться
автоматзации деятельности наводчика, заменить самого наводчика
автоматической сстемой наведения, но при этом было очевидно, что при
работе наводчика, он целеобразует, а машина, на которую его заменяют,
она, очевидно, не целеобразует. И у Винера все время стоял вопрос о
том, насколько феномен целеобразования значим для описания феномена
управления.

Он понимал, что это какой-то очень значимый фактор, писал об этом в
своих последних работах, интересовался этой проблемой в философском
плане, то есть он понимал, что субъективный фактор постановки и
достижения цели не может быть заменен нкакими машинными элементами, что
в этой концепции управления, построенной на базе данного эмпирического
матерала, целеобразование куда-то исчезает, есть опастность, что вместе
с целеобразованием выбрасывается что-то очень важное, ухватить эту
проблему он не мог.

Теперь, если мы посмотрим на данную схему, то, фактически, можно
утверждать, что любая организованность организационно-управленческой
деятельности, например, цели, все время несет на себе по крайней мера
две составляющие: субъективную и объективную, или оргдеятельностную и
объектную. То есть, грубо говоря, то, что возникает здесь и
представляет собой пространство организационно-управленческой
деятельности, каждая организованность, каждый элемент этого
пространства является результатом проекции этих двух компонентов. То
есть типа объекта, с которым приходится иметь дело, и тех средств и
методов, которыми пользуются упавленцы. В этом смысле цели по своему
содержанию связаны с типом объекта. Формально цели и целеобразование
могут описываться как определенная технология субъективности,
технология субъектной организации, иногда цель интерпретируется как
воля или энергия, вне и помимо фиксации влияния объектов (с которыми мы
имеем дело) или ситуации (в которую мы попадаем) на процесс
целеобразования.

С другой стороны, если мы пытаемся провести процесс целеобразования в
чисто объективный залог, то есть представить процесс целеобразованя,
например, как смену объекта, ну например, расширение его или сужение,
то исчезает субъективная компонента, вместе с этой субъектной
компонентой исчезают интересы, установки, ориентация, предпочтения,
т.е. все то, что относится к деятельности самого руководителя,
организатора управления, и целеобразования тоже нет. То есть его нет не
в чисто объективном залоге, скажем, как в случае с машинным описанием,
нет в чистом субъективном залоге. И целеобразование как элемент
организационно-управленческой деятельности возникает на сочленении и
сопоставлении этих двух разных планов, этих двух разных моментов, двух
разных составлящих. Каким образом они вводят данные друг в друга, не
понятно. Интересные примеры можно вычислить в большинстве литературы по
менеджменту. Например, когда Акофф приезжал в Советский Союз и читал
лекции в каком-то учебном учебном заведении, кто-то из слушателей его
спросил (он рассказывал о деятельности губернатора в США как о примере
управленческой работы) по поводу того, что является объектом
управления? Штат как административная единица - это же объект его
управления? На что он ответил: то, чем упраляет губернатор, определено
тем, куда он может потянуть руку. И в этом смысле управляемая система
лежит в границах его вытянутой руки. Совпадает ли длина его руки с
радиусом этого штата? Или он никак не может дотянуться до границы? Это
уже вопрос его самоорганизации.

Точно также мы очень часто начинаем с объектной составляющей в наших
разговорах. Например, что является объектом управления генерального
директора...

=====кон цит ===

self сообщил в новостях следующее:71994@kmf...
>
>
> > Есть и дальнейшие ссылки на
> > хорошие сайты, где настоящее добро хранится, до этого дойдем.
>
> Жду-не дождусь!!!
>
>
> У КОБров есть упоминание Побиска?

ДА, в их газете в сети (Знание-власть кажется)была статья. Но очень
слабая

>
> > раз по клаве. В нашем Поиске наберите ЦКП или Чернышев и посмотрите
более
> > конкретные отсылки, в том числе на упомянутые лекции.
>
> Как это - "в нашем Побиске"? это где?
>

кнопка ПОИСК на панели имелась в виду. Пользуйтесь почаще

СП


От Igor Ignatov
К Pout (09.10.2002 12:06:18)
Дата 10.10.2002 03:06:14

Ре: ""игнатовыx"-предикторов с xерувимами" 8)) А вокруг покойнички стоять ...

и тишина...

Добрый день, Сергей

>Или самопальных авторов интернета, пишущих каждый раз все с нуля. И в
>этом я солидаризуюсь с тем же Ушаковым против теж же
>"игнатовых"-предикторов иже с ними херувимы. Потому что "ушаковы" -

Что ето за зверь такой, вернее биоценоз? Что мы с предикторами такого напророчили, что началось нашествие ангельскиx чинов?

Криптограмма уж очень крутая получилась, непосильно мне расколоть ее.:) Первое, что приxодит в голову - Иоанн-Богослов.

Может где что не то сказал?


>правЫ против"красновых",имя им легион. Вот как сказал тогда Игнатову
>Ушаков
>-------------
> http://www.ushakov.org/_disc35/000006b9.htm




>Ре: Еще одно наблюдение
>АБТОП: В.У.


>* * *
>> ... я попытался в Ваших статьях найти КОРРЕКТНОЕ ВВЕДЕНИЕ НОВЫХ
>ПОНЯТИЙ.

>Я не пишу научных трактатов и в большинстве случаев опираюсь на уже
>устоявшуюся систему понятий в рамках того или иного подхода. И эту
>систему понятий использую в концентрированном виде, полагая ее уже по
>умолчанию заданной. В противном случае пришлось заниматься выписыванием
>огромной библиографии или же детального умельченного разбора каждого
>утверждения. Но у меня иная задача.

>Библиография?
>АБТОП: В.У.


>* * *
>По какой тематике? Теория управления? Теория сложных систем? По
>целеустремленным системам я Вам уже давал ссылку: Акофф, Эмери
>"Целеустремленные системы", издательство "Прогресс", 1974 г. Остальные -
>надо перерыть свою библиографию, чтобы вспомнить. А так пользуюсь
>системой понятий из разных научных школ, как само собой разумеющееся.

>Какие-то понятия неплохо ввела школа Щедровицкого (старшего). Не знаю,
>есть ли эти материалы в сети. Это в основном касается организационной
>модели (нечто иное, чем чисто управленческие модели).

>....

>Но это все рационально-научные взгляды. Для социальных систем их
>недостаточно. Придется вспомнить теорию права под углом его понимая в
>различных цивилизациях. Неплохо было бы познакомиться с философскими
>воззрениями (в данном случае как вводится понятие власть). Тот же
>Конфуций с его учением о благородном муже. Да и религиозные доктрины
>многое могут внести в понимание.
>---кон цит------------

>Рекомендую после чернышевского (который в копилке) -
> щедровицкий курс лекций. Вот как говорил Чернышев в 16ой лекции

>--------------------

> http://www.ckp.ru/biblio/texts_okpr/16_419.htm#_ftn9

> в 70-е гг. существовал ряд общепризнанных лидеров западного
>системного движения, которые тем или иным путем приближались к
>пониманию необходимости концептуальных методов проектирования. Это были
>Кеннет Боулдинг[2], Людвиг фон Берталанфи[3], Стаффорд Бир[4], Михайло
>Месарович[5], Рассел Акофф[6]. Все они продвигались так или иначе к тем
>же открытиям, но тогда еще не успели дойти до принципа генетического
>проектирования, до идеи библиотеки моделей. К середине 70-х они в своем
>развитии вплотную подошли к постановке этих вопросов. По всей логике их
>работ было видно, что они с разных сторон приближались к установлению
>основных принципов концептуального проектирования. Все они активно
>печатались. Регулярно устраивались системные конгрессы, на которых они
>общались друг с другом. Это была очень популярная, модная сфера -
>системный анализ, системный подход, самоорганизация и т.п. Гуманитарная
>публика прочитывала, корифеи пописывали... и вдруг все прекратилось. Их
>работы практически разом пропали.

>

И т. д. и т. п.

Ето Ушаков мне говорил? Ну дела...

С уважением, xотя и удивлен немало
От Pout
К Igor Ignatov (10.10.2002 03:06:14)
Дата 10.10.2002 07:37:04

Re: ""игнатовыx"-предикторов с


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:72506@kmf...
> и тишина...
>
> Добрый день, Сергей
>

Приветcтвую.

> >Или самопальных авторов интернета, пишущих каждый раз все с нуля. И в
> >этом я солидаризуюсь с тем же Ушаковым против теж же
> >"игнатовых"-предикторов иже с ними херувимы. Потому что "ушаковы" -
>
> Что ето за зверь такой, вернее биоценоз? Что мы с предикторами такого
напророчили, что началось нашествие ангельскиx чинов?
>
> Криптограмма уж очень крутая получилась, непосильно мне расколоть
ее.:) Первое, что приxодит в голову - Иоанн-Богослов.
>
> Может где что не то сказал?
>

::)) Есть форум Ушакова, он там хозяин, "царь горы". А "Игнатов"- это
такой персонаж на форуме Ушакова - (якобы) некий Сергей Игнатов.
КОБ-это"Комитет общественной безопасности",одно из названий группировки,
в которую входит "С.Игнатов". ВладТ меня поправит,.если ошибаюсь.
Тонкостей я не знаю,почитывал их раньше иногда. Вот он по-моему- Главный
архангел КОБы на той тусовке, судя по пылу и активности. А другие
персонажи этой команды так слаженно и хитро работают,что сам хозяин
,порой всетьез напрягаясь и даже бесясь, за несколько лет не смог
разобраться - сколько реальных личностей стоят за виртуальными
персонажами, сколько голов и кукол у реальных персонажей. Не говоря уж
про то, кто они такие в реале..
Хоровод этот кобовцами создается специально,возникает порой как
водоворот на реке и при случае работает очень "эфФектно".Поэтому ,на мой
взгляд, я правомерно употребил криптографичекую формулировку и всуе
помянул небесные чины,т.е. херувимов.

Если учесть издержки такого общения,то можно прийти к выводу,что
начиная с определенного уровня разговоров игры с куклами и головами, а в
случае плотной и долгой работы- законспирированность - становятся для
"семинара" чересчур накладными. По-моему,админу в таких случаях нужно
давать допуск к дискуссии по регистрации,при этом участник предоставляет
реальные данные(пусть очень сокращенные и предназначенные только для
админа), и наложить вето на использование анонимных средств связи в сети
("анонимайзеров"). Это касается,разумеется,только плотной коллективной
работы с реальными контактами и масштабными делами. На обычном форуме
вроде нашего и то куклам(то есть вторым ,третьим и т.д"головам" одного
персонажа) запрещают появляться - и правильно делают. Это дает
возможности для поганой игры. Например,г-н"Чудновский" месяц назад
устроил тут маленький шабаш, душевно разговаривая на разные голоса сам с
собой и потешаясь ,.но простодушный народ мог принять такие упражнения
всерьез и "повестись" за дудочкой очередного крысолова.
>
> >правЫ против"красновых",имя им легион. Вот как сказал тогда Игнатову
> >Ушаков
> И т. д. и т. п.
>
> Ето Ушаков мне говорил? Ну дела...
>

Это я процитировал заключительный эпизод очередной "задушевной"беседы
хозяина форума с Игнатовым Сергеем. По сслыке можно почитать всю
дискуссию

> С уважением, xотя и удивлен немало

с уважением
От Igor Ignatov
К Pout (10.10.2002 07:37:04)
Дата 10.10.2002 08:12:11

Ре: У меня, наверно, просто мания величия

Спасибо, Сергей

По всей видимости подсознательно (не признаваясь себе в открытую) я думал, что в природе может быть только один игнатов, а второму не бывать.

А ларчик просто открывался.

Почитаю иx, попробую врубиться. Xотя от КОБа мне как-то мутно на уме. Чувствуещ, что ребята суггестией какой-то занимаются, а вот что именно впаривают не так легко уловить. Впечатление такое, что с сектой какой-то дело имеещ.

А вот етот самый "предиктор" как с КОБом связан? Название у него какое-то "мистисское", с легкими квази-масонскими овертонами, xотя он вроде "советский". Что такое он предсказывает и чревовещает? У нас были какие-то обрывки дискуссии на ету тему, но очень уж фрагментарно. Да и велась она теми, кто иx вроде более-менее знал и разьяснений не давал.

С уважением
От Pout
К Igor Ignatov (10.10.2002 08:12:11)
Дата 10.10.2002 09:00:44

Генеральый Предиктор как Козьма Прутков


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:72517@kmf...
> Спасибо, Сергей

> Почитаю иx, попробую врубиться. Xотя от КОБа мне как-то мутно на уме.
Чувствуещ, что ребята суггестией какой-то занимаются, а вот что именно
впаривают не так легко уловить. Впечатление такое, что с сектой какой-то
дело имеещ.
>

На мой взгляд это именно секта.И ничего странного - сейчас "новый
феодализм" и соответствующие формы влияния на власть. У них несколько
обличий, в том числе между прочим - какой-то канал в Госдуму. Что тоже
ничего особенного и необычного не означает. И не такое бывало при
дедушке ЕБНе

> А вот етот самый "предиктор" как с КОБом связан? Название у него
какое-то "мистисское", с легкими квази-масонскими овертонами, xотя он
вроде "советский". Что такое он предсказывает и чревовещает? У нас были
какие-то обрывки дискуссии на ету тему, но очень уж фрагментарно. Да и
велась она теми, кто иx вроде более-менее знал и разьяснений не давал.
>

Лучше спросить ВладаТ, тут я боюсь дать маху в точных наименованиях их
Верховного.. Вроде бы есть такой "Козьма Прутков" или черт его знает
"генерал Лудд".От имени которого выступает некий верхний состав этой
секты.

> С уважением
 с уважением
От self
К Pout (09.10.2002 12:06:18)
Дата 09.10.2002 14:23:16

за ссылки спасибо...

...я их читаю.

>Мне представляется, наши "монбланы" растут в значительной мере
>оттого,что в большинтсве народ не опирается на такие школы управления.
>Каждый раз новый Куратор (теперь вот "П.Краснов")считает,что можно и
>нужно все окучивать каждый раз с нуля.

> И в этом я солидаризуюсь с тем же Ушаковым против теж же
>"игнатовых"-предикторов иже с ними херувимы. Потому что "ушаковы" -
>правЫ против"красновых",имя им легион.


В чём заключается феномен (массового) появления "игнатовых"-предиктров?
В чём "тихое обаяние" КОБовцев и пр.?
Не в отсутствии ли первых ступенек к высотам диалектик и прочих чернышовских триалектик?
в отсутствии доступного рядовому человеку системного изложения основ, имхо.
А что до Краснова - пусть тянет тот гуж, за который взялся - газета и учебник. По-моему, этого вполне достаточно, чтобы по уши быть в заботах (может, конечно, и нет).
Если Вам не нравятся его потуги и заявки на более глобальные и системные вещи, то Вам, Сергей Павлович, не возбраняется взять пример с Титова - тому не понравилось начало дела с учебником, и он, как профессионал в этом деле, предложил свои профессиональные услуги - а именно: указал на слабые места (пояснив в кратце методику работы над учебником) и взял на себя самое главное на его профессиональный взгляд дело - составить план учебника.
Я, конечно, ссылки читаю, работы разные, пытаюсь вникнуть в суть дела. Но первая ступенька за Вами. Сейчас Вы просто пальцем показали куда плыть (СГ обещал только через полгода список общеупотребимых терминов и парадигм для рассуждений)....
Спасибо ещё раз за оказанную помощь (а то ещё подумаете чего :-))
От Pout
К self (09.10.2002 14:23:16)
Дата 09.10.2002 19:16:39

легких путей нет

Таких" ссылок" не так уж много,но дальше в лес -больще дров и напряга.

self сообщил в новостях следующее:72406@kmf...
> ...я их читаю.
>
> >Мне представляется, наши "монбланы" растут в значительной мере
> >оттого,что в большинтсве народ не опирается на такие школы управления.
> >Каждый раз новый Куратор (теперь вот "П.Краснов")считает,что можно и
> >нужно все окучивать каждый раз с нуля.
>
> > И в этом я солидаризуюсь с тем же Ушаковым против теж же
> >"игнатовых"-предикторов иже с ними херувимы. Потому что "ушаковы" -
> >правЫ против"красновых",имя им легион.
>
>
> В чём заключается феномен (массового) появления "игнатовых"-предиктров?
> В чём "тихое обаяние" КОБовцев и пр.?

Так свобода же слова.
Интернет не только средство интер-коммуникации,но и много еще чего. 4 года
назад в русской сети было "такого" , вроде курсов ЦКП, очень мало, точней не
было, зато как грибы расплодились самодеятельные и самопальные гении, каждый
со своей "общей теорией всего", в том числе - управления. Интернет это еще и
помойка, в которой легко завязнуть. Своего царя надо иметь в
голове,план.хотя бы чтобы уяснить вопросы самому себе. Бессистемное
набивание первым попавшим своего мешка скорее вредно, чем полезно.
Обсуждение ничего не дает.
Мало-мальски сведущий в "теме" и видавший "сетевой контингент"и
"кураторов" человек - тот же Ушаков - уже представляет в общих чертах,какая
работа нужна при таком "освоении",и говорит на это счет элементарные
вещи,называет джентльменский набор имен авторов, направлений.трудов. Неужели
не ясно, что это так и есть."Такому" учат,систематически,а теперь еще и с
подбором (кухаркиных детей с поля вон) и не просто так (чтобы кухаркиных
детей поставить навсегда на их место). Их учат, как любому серьезному делу.
А сведение обучалки к играшкам , кто во что горазд, как опять затевает
куратор Краснов - это песочница,и все. И игры в ней. А если есть желание
разбираться - надо упираться рогом,продираться потом через серьезную, а не
популярную. оитературу,читать хотя бы самые изветсные журналы (вроде
птпу.ру) ,хороших русских "сопровождающих тему" авторов в сети - скажем,
сайт Рубцова. Тоже старался человек.И тоже надо было его найти. А вместо
всего этого можно прыгать со свистком во рту,и только

Мне непонятно, сколько времени еще уйдет на такую ликбез-разъяснялку. Ну
не верите Вы мне до конца,ну и ладно. Лучшее, что по-моему,можно
сделать.чтобы не превращать доказательство в треп, а старт - в "прыжок,еще
не полет" - почитать сплошь разговоры за два года того же Ущакова с теми же
кобрами. потому что это близкий стиль и жанр(сетевой ликбез и бодание).Там
есть все отмеченные моменты.
Но это ровно ничего не прибавит на место упертой самостоятельной пахоты. Как
Леонид пошел в бухи и пашет по своей специальности, уже взрослый
человек,потому что ему это надо. А досужим трепачам надо другое.



> Не в отсутствии ли первых ступенек к высотам диалектик и прочих
чернышовских триалектик?
> в отсутствии доступного рядовому человеку системного изложения основ,
имхо.
> А что до Краснова - пусть тянет тот гуж, за который взялся - газета и
учебник. По-моему, этого вполне достаточно, чтобы по уши быть в заботах
(может, конечно, и нет).
Да я не о персоналиях говорю, а элементарные вещи ,доступные любому
взрослому человеку. Самопал был и останется самопалом,если человек берется
на ровном месте строить замок.

> Если Вам не нравятся его потуги и заявки на более глобальные и системные
вещи, то Вам, Сергей Павлович, не возбраняется взять пример с Титова - тому
не понравилось начало дела с учебником, и он, как профессионал в этом деле,
предложил свои профессиональные услуги - а именно: указал на слабые места
(пояснив в кратце методику работы над учебником) и взял на себя самое
главное на его профессиональный взгляд дело - составить план учебника.
> Я, конечно, ссылки читаю, работы разные, пытаюсь вникнуть в суть дела. Но
первая ступенька за Вами. Сейчас Вы просто пальцем показали куда плыть (СГ
обещал только через полгода список общеупотребимых терминов и парадигм для
рассуждений)....

НЕТ легких путей в учении ,блин. Список парадигм это ничто без школы,
как в любом деле. Ларек открыть и ОАО сделать чтоб сигаретами приторговывать
сейчас и то напряг, а летучий университет - к которому Вы клоните- это же
не ларек,тут вам нужно вспоминать, как сам себя за волосы тянул когда надо
было(машиной управлять или бухгалетрией). Все что проходило -это пока все
только затравки и припарки. В сети у хорших группах сначала дают ьакое,но
потом,пардон, заставляют работать над собой и над темой. Даже в сети -
посомтрите форум Мелькниовой-берестовой. Исторический, хороший по
уровню..Такие разговорчики , как тутошние средние,тамошний админ железной
женской рукой направляет в комнату "Рядом с историей". Потому что это не по
правилам, утвержденным админом. И играть в песочек -пожалуйте,туда.
Управлять группами,коорпорациями и людьми невозможно по самопальным
изыскам,есть структуры,у которых мы лямзим готовые (для сети) _способы и
принципы_, а не только "литературу и ссылки". Только случайное совпадение
обстоятельств и личностей можнет подвести к такому прорыву, который нужен.
Говорил же СГКМ, что "проект сверх=амбициозный". Вот по масштабу и надо себя
ориентировать. Как иначе-то,е мое. При том настрое, когда кажется все не
уходит, гораздо более вероятна песочница.
По работам ЦКП ,где сколько-то верно (обучательски) все воедино увязано,
давайте разберемся для себя, о чем это и зачем. Это школа "елиты", как она
мыслилась,по крайней мере. А не очередная теория элит,теория всего ,
основанная на дегенератоведении и тэпэ. Читайте дальше там,про "гуманитарный
Физтех" .

> Спасибо ещё раз за оказанную помощь (а то ещё подумаете чего :-))

Ничего,все хокей.
От константин
К self (09.10.2002 14:23:16)
Дата 09.10.2002 14:56:14

Это замечательно, что Вы знаете, чего другим надо делать (-)
От self
К константин (09.10.2002 14:56:14)
Дата 09.10.2002 18:03:36

Вы о чём?

Мне лично нужен инструмент для работы головой. Его я и добываю доступными
мне средствами (возможно и надоедаю кое-кому при этом, уж извините).
В данный момент мои (технические) способности очень узкой направленности
никому не нужны. Потому я пока учусь. И что делать остальным я не указываю -
не моё это собачье дело.
От VladT
К self (05.10.2002 13:48:46)
Дата 07.10.2002 12:39:43

Даю наводку (даю на водку).

>> Не пожалейте потом, если втянетесь сами или их сюда на хвосте
>> народ приведет. Это труба, предикторы эти.Почитайте наводки ВладаТ.
>
>у меня нет никакого желания ещё кого-то сюда тащить - тут и так сложно уже
>разбираться.
>Влад, где Ваши наводки?

Я не понял про какие мои наводки говорит Pout, но можете прочитать, например, вот это:

http://www.ushakov.org/_disc35/000006d9.htm

Всю ветку можно найти так. Адрес архива:

http://www.ushakov.org/arch_dec_01.html

Третья снизу ветка под названием:

"Игнатову (перенос) VladT 01 Dec 2001"
От self
К VladT (07.10.2002 12:39:43)
Дата 08.10.2002 15:12:10

извините, Влад, но...

кроме эмоций, шестого чуйвства, интуиции и прочего я там как-то не узрел.
Допустим, никто не пытается доказывать аксиомы, потому как они по определению аксиомы а не теоремы. Но дальнейшие выкладки тоже никак рационально не опровергаются. Или у них постоения не логические, а чисто художественные? и потому "бороться", спорить с ними можно только "художественными" доводами?
Ведь из нескольких участников никто до конца не осилил их труд, а большенство повернуло оглобли вспять с порога, кому картинка не понравилась, кому название, кому (вероятно поднаторевшему в чтении в отличии от первых, осиливших иллюстративый материал и несколько слов заголовка) что-то где-то ёкнуло на каком-то абзаце.
Я согласен, что можно высказывать своё неприятие художественными особенностями изложения, недовольство венигретом из материала. Но я-то не про оформление, стиль написания спрашивал.
Методологический их подход верен или нет. Концептуальные вещи. Их классификация методов воздействия (войны и оружия). Где там собака зарыта возможно и сложно определить, но покажите тогда где и в чём они подложили свинью, какого она размера и многи ли там таких подстав.

Или там вообще ничего нет - только ширма из слов? Просто эклектика?
От VladT
К self (08.10.2002 15:12:10)
Дата 09.10.2002 07:45:26

Главная цель учения КОБ.

>извините, Влад, но кроме эмоций, шестого чуйвства, интуиции и прочего я там как-то не узрел.
>Допустим, никто не пытается доказывать аксиомы, потому как они по определению аксиомы а не теоремы. Но дальнейшие выкладки тоже никак рационально не опровергаются. Или у них постоения не логические, а чисто художественные? и потому "бороться", спорить с ними можно только "художественными" доводами?
>Ведь из нескольких участников никто до конца не осилил их труд, а большенство повернуло оглобли вспять с порога, кому картинка не понравилась, кому название, кому (вероятно поднаторевшему в чтении в отличии от первых, осиливших иллюстративый материал и несколько слов заголовка) что-то где-то ёкнуло на каком-то абзаце.
>Я согласен, что можно высказывать своё неприятие художественными особенностями изложения, недовольство венигретом из материала. Но я-то не про оформление, стиль написания спрашивал.
>Методологический их подход верен или нет. Концептуальные вещи. Их классификация методов воздействия (войны и оружия). Где там собака зарыта возможно и сложно определить, но покажите тогда где и в чём они подложили свинью, какого она размера и многи ли там таких подстав.

>Или там вообще ничего нет - только ширма из слов? Просто эклектика?

Уважаемый Сэлф!
Вы задали очень хорошие конкретные вопросы, но ясного ответа на них я Вам дать не могу. Я сам (при чтении текстов КОБы) задавал себе аналогичные конкретные
От VladT
К VladT (09.10.2002 07:45:26)
Дата 09.10.2002 07:48:06

Re: Главная цель учения КОБ (был сбой)

>извините, Влад, но кроме эмоций, шестого чуйвства, интуиции и прочего я там как-то не узрел.
>Допустим, никто не пытается доказывать аксиомы, потому как они по определению аксиомы а не теоремы. Но дальнейшие выкладки тоже никак рационально не опровергаются. Или у них постоения не логические, а чисто художественные? и потому "бороться", спорить с ними можно только "художественными" доводами?
>Ведь из нескольких участников никто до конца не осилил их труд, а большенство повернуло оглобли вспять с порога, кому картинка не понравилась, кому название, кому (вероятно поднаторевшему в чтении в отличии от первых, осиливших иллюстративый материал и несколько слов заголовка) что-то где-то ёкнуло на каком-то абзаце.
>Я согласен, что можно высказывать своё неприятие художественными особенностями изложения, недовольство венигретом из материала. Но я-то не про оформление, стиль написания спрашивал.
>Методологический их подход верен или нет. Концептуальные вещи. Их классификация методов воздействия (войны и оружия). Где там собака зарыта возможно и сложно определить, но покажите тогда где и в чём они подложили свинью, какого она размера и многи ли там таких подстав.

>Или там вообще ничего нет - только ширма из слов? Просто эклектика?

Уважаемый Сэлф!
Вы задали очень хорошие конкретные вопросы, но ясного ответа на них я Вам дать не могу. Я сам (при чтении текстов КОБы) задавал себе аналогичные конкретные вопросы, но ответа не находил. И Вы не найдёте - хоть читайте и зачитайтесь "Мёртвую воду" и другие материалы КОБы. Такова специфика этих текстов, такова специфика мышления авторов. Вопрос надо поставить несколько по другому. Когда я это сделал - пришёл примерно к такому ответу.

Главная цель всего этого Учения (не знаю, специально авторы это делают или это у них получается случайно) - вывести человека из состояния равнодушия, взбудоражить его определёнными фактами и "завесить" в этом состоянии (это главное из главного) - т.е. оставить человека в таком взбудораженном состояния надолго, лучше если навсегда. Все новые тексты ничего нового не дают (в плане углублённого понимания учения). Они направлены на то, что бы "клюнувший" на крючок Учения оставался в состояния возбуждения, полуневедения, своеобразного страха перед расплывчатым Главным Врагом, был бы переполнен чувством несправедливости за всё человечество, и верил бы, что его анонимные Учителя и Вожди знают что делать.

Прийдёт время Ч - и Вожди скажут, что делать.

Т.е. главная цель учения КОБы - это подготовить необходимые средства и силы (людей) для осуществления некой сверхглавной цели. Какой? Мне кажется, что вожди, скрывающиеся под анонимом ВП СССР, сейчас сами этого пока не знают.

Скажем просто - что подвернётся.
От self
К VladT (09.10.2002 07:48:06)
Дата 09.10.2002 12:45:01

(был сбой) - это провидение :-)))

>>Я согласен, что можно высказывать своё неприятие художественными особенностями изложения, недовольство венигретом из материала. Но я-то не про оформление, стиль написания спрашивал.
>>Методологический их подход верен или нет. Концептуальные вещи. Их классификация методов воздействия (войны и оружия). Где там собака зарыта возможно и сложно определить, но покажите тогда где и в чём они подложили свинью, какого она размера и многи ли там таких подстав.
>
>>Или там вообще ничего нет - только ширма из слов? Просто эклектика?
>
>Вы задали очень хорошие конкретные вопросы, но ясного ответа на них я Вам дать не могу. Я сам (при чтении текстов КОБы) задавал себе аналогичные конкретные вопросы, но ответа не находил.

О! вот это важно! спасибо.

> ... я ... пришёл примерно к такому ответу.

>Главная цель всего этого Учения ... - вывести человека из состояния равнодушия, взбудоражить его определёнными фактами и "завесить" в этом состоянии (это главное из главного)... надолго, лучше если навсегда. Все новые тексты ничего нового не дают...и направлены на то, что бы "клюнувший" на крючок Учения оставался в состояния возбуждения, полуневедения, своеобразного страха перед расплывчатым Главным Врагом, был бы переполнен чувством несправедливости за всё человечество, и верил бы, что его анонимные Учителя и Вожди знают что делать.

это похоже на приём тех, с кем они борются - "надиудейские предикторы" :-)) главное для сплочение - наличие врага.
хотя это противоречит их лозунгу "знания - в массы". Манипулируют? :-)

>Т.е. главная цель учения КОБы - это подготовить необходимые средства и силы (людей) для осуществления некой сверхглавной цели. Какой? Мне кажется, что вожди, скрывающиеся под анонимом ВП СССР, сейчас сами этого пока не знают.

так не бывает - хочу то, не знаю что :-))) хотеть не знамо чего можно лёжа на диване и в тоске поплёвывая в потолок, а когда напрягаешься сам, да ещё напрягаешь всех кого можешь, то тут...

т.е. или заблуждаются с чистой душой и открытым сердцем, или манипулируют с грязными целями...
От VladT
К self (09.10.2002 12:45:01)
Дата 09.10.2002 13:35:42

3-й вариант.


>это похоже на приём тех, с кем они борются - "надиудейские предикторы" :-)) главное для сплочение - наличие врага.
>хотя это противоречит их лозунгу "знания - в массы". Манипулируют? :-)

Манипуляция здесь ни при чём. Просто старая известная истина - "против кого поведёшься - у того и наберёшься". Это социальный закон.

1. Так, организации, созданные для борьбы с преступниками, через короткое время начинают действовать против них методами и способами, заимствованными у тех же преступников.

2. Борцы против еврейской богоизбранности очень скоро объявляют богоизбранными себя, свой народ, и заводят бесконечные речи о "чистоте крови".

3. Борцы с масонством начинают невольно образовывать "тайные антимасонские ложи".

4. Борцы с манипуляцией населения сами начинают этим же населением манипулировать.

5. Борцы с тоталитаризмом предлогают использовать сверхтоталитарные методы борьбы.

6. И т.п.


>так не бывает - хочу то, не знаю что :-))) хотеть не знамо чего можно лёжа на диване и в тоске поплёвывая в потолок, а когда напрягаешься сам, да ещё напрягаешь всех кого можешь, то тут...

Давайте всё-таки выделим отдельно более-менее активных и нетоскливых людей. Далее сужу по личному опыту из наблюдений в основном за подростками - а они практически все активны: невероятная супер-активность, сверхподвижность, напряжение, сумбурность, навязывание себя другим, - свойственны именно тем, кто сам не знает, не осознаёт, чего хочет. Понял, осознал - успокоился. В частности, лёг на диван и стал читать книжки, или даже просто стал поплёвывать в потолок и размышлять об устройстве вселенной.

>т.е. или заблуждаются с чистой душой и открытым сердцем, или манипулируют с грязными целями...

Здесь как раз третий вариант: "заблуждаются с грязной душой и заткрытым сердцем, и манипулируют с чистыми целями".
От self
К VladT (09.10.2002 13:35:42)
Дата 10.10.2002 11:41:35

Re: 3-й вариант.


>1. Так, организации, созданные для борьбы с преступниками, через короткое время начинают действовать против них методами и способами, заимствованными у тех же преступников.

не заметил этого у них

>2. Борцы против еврейской богоизбранности очень скоро объявляют богоизбранными себя, свой народ, и заводят бесконечные речи о "чистоте крови".

они не только не заводят подобных разговоров, но и пункт, по которому у них разногласие с инлиистической церковью староверов, - это как раз кастовость, сословность, замнутость.

>3. Борцы с масонством начинают невольно образовывать "тайные антимасонские ложи".

возможно. Они, лажи, на то и тайные, что о них мало кому известно. Мне, например, не известно.

>4. Борцы с манипуляцией населения сами начинают этим же населением манипулировать.

не вижу у них этих приёмов (возможно по неопытности).

>5. Борцы с тоталитаризмом предлогают использовать сверхтоталитарные методы борьбы.

наоборот, они за "грамшианский" вид революции, т.е. бескровный, т.н. перехват управления. При чём, убедившись, что их идеи не находят отклика наверху, делают ставку на низы.

>6. И т.п.

> Далее сужу по личному опыту из наблюдений в основном за подростками - а они практически все активны: невероятная супер-активность, сверхподвижность, напряжение, сумбурность, навязывание себя другим, - свойственны именно тем, кто сам не знает, не осознаёт, чего хочет. Понял, осознал - успокоился. В частности, лёг на диван и стал читать книжки, или даже просто стал поплёвывать в потолок и размышлять об устройстве вселенной.

Ну, не знаю, при чём тут подростки. Хотя каждый ведёт себя так, на сколько он себя ощущает. Это зависит от психики и от житейского, жизненого опыта.
Если принять Вашу точку зрения, то получается, что кобовцы - люди, не знающие куда деть свою энергию (и Жажды, по Краснову) и находящие выход в участии в делах этой партии, особо не заботясь и не желая разбираться в сути до самого дна, довольствуясь поверхностными объяснениями. Эдак всё население можно представить в виде большого дурдома, в котором распределение по палатам происходит "естественным" образом...

>>т.е. или заблуждаются с чистой душой и открытым сердцем, или манипулируют с грязными целями...
>
>Здесь как раз третий вариант: "заблуждаются с грязной душой и заткрытым сердцем, и манипулируют с чистыми целями".

не понял про чистые цели. Они невозможны при первых двух условиях.

вот это о чём может говорить?
http://www.kpe.ru/rating/article.php?article_id=24
о принадлежности к новой, жёсткой "элите", для которых всё эти газеты ихние, разглогольствование и прочая мишура из концептов и идеологий лишь прикрытие, дымовая завеса?
От VladT
К self (10.10.2002 11:41:35)
Дата 10.10.2002 14:14:12

Потрясение.

Лирическое отступление.
2 последних курса универа и 3 года после окончания я занимался "чистой" наукой. Успехи у меня были большими, и я вёл себя очень самостоятельно. Моему научному руководителю это сильно не нравилось. Я вёл себя не по правилам, т.е. я не должен был так быстро "обходить" шефа по научным результатам, и я всем и везде должен был говорить и писать, что своими успехами я на 75% обязан своему шефу. Шеф всячески старался меня "обломать" и полностью подчинить себе. На какое-то время ему это удалось - и вот каким способом. Он стал подсовывать мне литературу про масонство, про сионизм и т.п. Одна книга потрясла меня сильнейшим образом. Это была книга Емельянова "Десионизация" (издана ротапринтным способом Организацией освобождения Палестины в Париже в 1978 (1979?) году). От этого потрясения я стал постепенно отходить только через 2-3 года. Позже я видел людей, которые ходили потрясёнными этой книгой и 10 и 15 лет (и многие были в довольно солидном возрасте).

Чем знаменательно такое потрясение? В определённых вопросах (политических, идеологических) у тебя абсолютно отключается рациональное и логическое мышление. В этих вопросах ты начинаешь мыслить на уровне лозунгов и ярлыков. Как толпа. Т.е. ты личность, а мыслишь и действуешь (по данным вопросам, естественно), как толпа. Куда указал Вождь (Лидер, Учитель, Гуру) - туда и идёшь почти бездумно. Ну а Вождём для тебя становится тот, кто наиболее сопричастен к этому потрясению. В моём случае это был мой шеф (кстати, его эта книга совсем не потрясла, хотя мы не сильно отличались по возрасту: мне было 21-22, ему 28-29). Шеф обрубил все мои прямые научные связи контакты: с этим не надо общаться - он еврей, у того друг еврей, этот работает в еврейской лаборатории и т.д. Потом он принялся таким же макаром отдалять меня от моих друзей и приятелей. Но тут он переборщил. И спасло меня, как ни странно, то , что я тогда выпивал - не часто, но крепко. А с похмелья мир выглядит немного иначе.

>Если принять Вашу точку зрения, то получается, что кобовцы - люди, не знающие куда деть свою энергию (и Жажды, по Краснову) и находящие выход в участии в делах этой партии, особо не заботясь и не желая разбираться в сути до самого дна, довольствуясь поверхностными объяснениями. Эдак всё население можно представить в виде большого дурдома, в котором распределение по палатам происходит "естественным" образом...

Так вот, кобовцы (рядовые) - это "потрясённые" люди. И не зря "Мёртвая вода" очень сильно опирается именно на идеи Емельянова (они сильно потрясают некоторых людей - проверено временем). Более того, практически все кобовцы проповедуют трезвый образ жизни - значит, у них очень маленький шанс выйти из этого потрясения. Их легальный, неанонимный лидер генерал Петров очень сильно напирает на то, что "трезвость - норма жизни". Конечно, трезвость - это хорошая весть, но в сочетании с идеологическим потрясением она делает человека "биороботом" (КОБовский термин, которым они называют всех нас остальных).

>вот это о чём может говорить?
> http://www.kpe.ru/rating/article.php?article_id=24
>о принадлежности к новой, жёсткой "элите", для которых всё эти газеты ихние, разглогольствование и прочая мишура из концептов и идеологий лишь прикрытие, дымовая завеса?

И прикрытие, и способ формирования послушной секты сторонников.
От self
К VladT (10.10.2002 14:14:12)
Дата 11.10.2002 10:05:40

замена одного потрясения на другое

>Лирическое отступление.
>... А с похмелья мир выглядит немного иначе.

М-м-да. Есть такое. Дело скорее всего не в похмелье, а в "предшествующем" ему состоянии :-))
Алкоголь своеобразно действует на нервы, снимает "некоторые ограничения", что иногда полезно :-)))
На счёт биороботов... заторможенность, деревянность ("дубовость") некоторая присутствует у некоторых... есть такое; ощущение, как будто с упертостью какой-то ведёшь разговор...

но всё это, конечно, эмоции, интуиция... которая иногда позволяет не вступить в...

интересно, а что такого завораживающего в Емельянове? Не читал... :-)))

>Так вот, кобовцы (рядовые) - это "потрясённые" люди.... Более того, практически все кобовцы проповедуют трезвый образ жизни - значит, у них очень маленький шанс выйти из этого потрясения.

вашим путём :-))) хорошо, что человек дуален - эмоции и логика :-))

>>вот это о чём может говорить?
>> http://www.kpe.ru/rating/article.php?article_id=24
>>о принадлежности к новой, жёсткой "элите", для которых всё это ...лишь прикрытие, дымовая завеса?
>
>И прикрытие, и способ формирования послушной секты сторонников.

я имел в виду, а не приоткрылись ли здесь они? может это "новая элита" с новыми знаниями в области управления человеком и обществом, технологии на основе которых он пытаются применить.
тогда не беспочвенны Ваши подозрения и на счёт "м. лож". Потому и на Путина делают ставку, приглашая его в команду.
Цели настоящие тогда у них какие интересно? (вопрос риторический, конечно)...
уж очень страшны люди, желающие осчастливить "тупое быдло", и "знающие" как это сделать...

Спасибо за подробные пояснения и за "делёжку" :-) собственным опытом.
От VladT
К self (11.10.2002 10:05:40)
Дата 11.10.2002 11:35:21

эмоции и интуиция


>но всё это, конечно, эмоции, интуиция...

>интересно, а что такого завораживающего в Емельянове? Не читал... :-)))

Именно его эмоции и интуиция, которые он сумел передать в своей книге. :-)

>я имел в виду, а не приоткрылись ли здесь они? может это "новая элита" с новыми знаниями в области управления человеком и обществом, технологии на основе которых он пытаются применить.
>тогда не беспочвенны Ваши подозрения и на счёт "м. лож". Потому и на Путина делают ставку, приглашая его в команду.
>Цели настоящие тогда у них какие интересно? (вопрос риторический, конечно)...
>уж очень страшны люди, желающие осчастливить "тупое быдло", и "знающие" как это сделать...

Скорее всего, первоначальные (истинные) идеи, задачи и замысли были совершенно утопичны и безобидны. Но... законы развития общи для всех - и для КОБы, и для "м.лож". Я подозреваю, что у истоков и во главе всего этого дела стоят люди (как бы это сказать поточнее?), скажем так, с небольшими психическими расстройствами, отклонениями. Знавал я таких людей - они очень хорошие психологи, причём, не в теории, а именно на практике - на уровне эмоций и интуиции. Объяснить словами свою "теорию управления людьми" они не могут, но применяют в жизни очень успешно.

>Спасибо за подробные пояснения и за "делёжку" :-) собственным опытом.

Рад, если Вам хоть что-то прояснилось.
От Дмитрий Ниткин
К Pout (04.10.2002 18:31:08)
Дата 05.10.2002 13:21:30

В шею экономистов, в шею...

>Но у нас есть свои заделы подальше и поглубже. На семинарском форуме в режиме без
>ниткиных -гуревичей- - будем обсуждать. Сюда я просто не хочу сейчас
>выкладывать сериалами побисковские разработки, часть из которых уже прошла
>за год. Теперь,особенно после последних дискуссий по"энергетике" как
>теме,видно, что назрел этап спокойно ,вдумчиво в режиме уже достигнутого
>уровня обсуждения , пробираться дальше. Без гадящих гуревиче-ниткиндов, а
>что будет иначе, в режиме подгаживания - уже видно(по последним дискуссиям
>тоже).

Любопытно, что это за тема такая, которую можно обсуждать только в отсутствие экономистов. В любом случае, заинтригован, и обещаю свой пристальный интерес. А к правам ведущего семинара отношусь к уважением. Дерзайте, вдруг да получится что-то внятное!