От self
К All
Дата 02.10.2002 19:13:56
Рубрики Образы будущего;

Задача минимум и союзники

В свете поднятого вопроса о практической деятельности мне бы хотелось услышать аргументированную критику (или обсуждение) движения Петрова. Мне кажется, что это было бы полезно с нескольких точек зрения:
- проанализировать опыт "старших" (по возрасту) товарищей
* по продвижению своей концепции "в народ" (методы работы с людьми);
* по созданию, поддержанию и росту своей организации;
* по изданию печатного органа;
* по работе в интернете;
- позаимствовать полезные находки;
- самоопределится в своём "местонахождении" на политическом и информационном поле (в том числе определить союзников, ранжировать онных по степени близости и взаимодействию с ними);

Что мне нравиться в этой "компании":
- практическая деятельность (дающая реальные результаты), основанная какой-никакой, но заявленной "теоретической" базе (анализировать сие я не способен, а потому очень хотелось бы послушать умудрённых опытом и имеющих к этому (к анализу) способности, людей - хотя бы в качествепримера анализа. Ведь либерастов анализировать мы не гнушаемся, так же как и всякого рода шафаревичей....)
- организация информационого наступления;
- принципы построения организации (не обязательность выполнения требований при несогласии с ними, безверхушечность организации, сильная "обратная связь", вроде как отсутствие функционеров...)

- Они решили проблему терминологии радикальным способом - ввели свою, взяв её из области математики и теории управления;

- материал доводиться до пользователя на разном уровне сложности (в зависимости от подготовки читающего);

- приглашаются специалисты из разных областей, критика которых обсуждается и учитывается, корректируются допущенные промахи...

------
Вопрос к аналитикам:
- какие, на Ваш взгляд, допущенны ошибки в предлагаемой этой организацией концепции?
Вопрос к практикам:
- что именно можно позаимствовать из опыта этой организации?

Вопрос вообще:
- если они предлагают сотрудничество в деле вытягивания России из той пропасти, в которой она оказалась, то имеет ли смысл в сотрудничестве с ними в тех областях, которые участники формума считают своими профессиональными сферами деятельности или просто сильны в них?
Насколько вектора наших "генералов" расходятся (или совпадают) (не дискурсам рамышлений и построений, а по сути методов и путей спасения нашей страны) с упомянутой организацией.

Просьба не отделываться фразами типа "они такие сякие", а показать это на примерах (или хотя бы хоть как-то обосновать ненужность связи с ними)
От Дмитрий Кобзев
К self (02.10.2002 19:13:56)
Дата 04.10.2002 09:19:07

Кстати, об эксплуатации

Привет!

Мне показалось интересным определение, которое я прочитал в критике экономической программы КОБа -

Эксплуатация - принуждение к прибавочному труду.


Дмитрий Кобзев
От VladT
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 09:19:07)
Дата 04.10.2002 09:53:26

Я встречал это выражение у Гумилёва.

>Эксплуатация - принуждение к прибавочному труду.

Думал, что это стандартное определение.

Вот нашёл с помощью Яндекса:

"Вторая черта, характеризующая феодальную земельную ренту, помимо ее размера, - это специфика принуждения к прибавочному труду. При капитализме принуждение к прибавочному труду в основном экономическое, при докапиталистических антагонистических формациях в основном внеэкономическое. Не следует только расшифровывать последнее как "насилие". Как правило, внеэкономическое принуждение, .как и экономическое, было косвенным - нравственно-моральным, религиозным, правовым и т.п. Разумеется, в конечном счете решала военная сила или возможность физического принуждения, однако применение этой силы не в одинаковой мере характерно для всех феодальных обществ и может служить одним из критериев их типологизации."

http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 09:19:07)
Дата 04.10.2002 09:44:55

Мне тоже понравилось

>Эксплуатация - принуждение к прибавочному труду.

А теперь оцените с этой точки зрения труд колхозника, обязанного отработать минимум трудодней.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 09:44:55)
Дата 04.10.2002 10:39:40

Без проблем

Привет!

>>Эксплуатация - принуждение к прибавочному труду.
>А теперь оцените с этой точки зрения труд колхозника, обязанного отработать минимум трудодней.
Из того же источника:

"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" время. (...)"
И.Сталин Экономические проблемы социализма в СССР.


Дмитрий Кобзев
От Korrektor
К Дмитрий Кобзев (04.10.2002 10:39:40)
Дата 04.10.2002 14:29:21

Re: Без проблем

>"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" время. (...)"

надеюсь Вы понимаете, что Сталин говорил о социализме, когда предлагал откинуть некоторые понятия, ВЗЯТЫЕ из "Капиала" (сказано то как!)
От Дмитрий Кобзев
К Korrektor (04.10.2002 14:29:21)
Дата 04.10.2002 14:35:43

Конечно

Привет!
>>"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" время. (...)"
>
>надеюсь Вы понимаете, что Сталин говорил о социализме, когда предлагал откинуть некоторые понятия, ВЗЯТЫЕ из "Капиала" (сказано то как!)
Полагаю, т.Сталин придерживался мнения, что говорить об эксплуатации при социализме - означает говорить привлекая понятия "искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям"

Дмитрий Кобзев
От VladT
К self (02.10.2002 19:13:56)
Дата 04.10.2002 07:15:34

Приведу-ка и я одну из своих оценок.

Автор: VladT

20-09 06:52

* * *

Какой самый лучший способ для властей заглушить обсуждение среди народа серьёзной темы? Запретить? Не получиться. Замолчать? Опасно. Обсудить серёзно вместе с народом? Глупо. Высмеять? Вот это ближе к истине.

А самый лучший способ - подключить к обсуждению темы какого-нибудь клоуна и провокатора типа Жириновского. Он наговорит такого, что потом любого другого человека, высказывающего на эту тему, либо поднимут на смех, либо примут за идиота.

Есть темы очень серьёзные. Например, "Кто реально правит нами и миром?" Для такой темы одноразовых клоунских выступлений маловато. Для неё нужно создать, или поддержать уже созданную идиотскую организацию (поддерживать можно не только деньгами, но и противодействием и замалчиванием тоже - если по-умному). Пусть эта организация распространяет своё учение-винегрет, созданное на идеях Емельянова, вмещающее в себя основные постулаты теорий о "мировом правительстве", о "жидо-масонском заговоре" и прочих, и выхолощенное в псевдонаучный стиль. Пусть теперь любые рассуждения на тему "Кто правит миром?" будут связывать исключительно с деятельностью КОБа.
http://www.ushakov.org/forum/view.php?site=rusmir&bn=rusmir_rmir&key=1032441812&first=1032486700&last=1032173055
Пусть теперь любого человека, задумавшегося над этим вопросом, считают либо сторонником КОБа (т.е. идиотом), либо сочувствующим (т.е. полуидитотом), либо кандидатом в идиоты.

> Все это - в русле КОБ, уверяю Вас.

Согласен. Все это в русле КОБа.

* * *

Всю дискуссию см. здесь:

http://www.ushakov.org/forum/download_thread.php?site=rusmir&bn=rusmir_rmir&thread=1032353508#N1032490346
От Silver1
К self (02.10.2002 19:13:56)
Дата 03.10.2002 18:02:45

По мертвой воде

*** Этот мой текст написан года два назад . Не думаю , что много переменилось .****

О концепции «Мертвая вода»

Привлеченный анонсом наличия у авторов данной концепции универсального механизма анализа исторических процессов и предвидения будущего заглянул на их сайт в надежде разжиться парой , тройкой свежих идеек на это счет , что всегда полезно и приятно . Кое что интересное там имеется .

1. Идея всем дружно принять ислам , дабы показать большой кукиш иудо-христианскому Западу действительно оригинальна . Без шуток ! Выгоды налицо . На давних планах Запада столкнуть лбами Великороссийский и Мусульманский суперэтносы можно смело ставить жирный крест . Появляется наконец возможность окончательно избавиться от Торы ( Ветхого завета ) , с его проповедью богоизбранности еврейского народа , как элемента формирования самосознания россиян . Заложенное в Коране , жесткое неприятие ростовщичества и прочих еврейских заморочек , лежащих в основе рыночной экономики западного образца , может способствовать отказу от самоубийственного для России экономического курса , который проводится ныне . А почему нет ? Принципиального антагонизма между Великороссийским и Мусульманским суперэтносами не существует . Принятие новой религии «на зло врагу» - не новость в мировой истории . Ирландцы на протяжении нескольких веков упорно сопротивлялись насаждаемому англичанами католичеству . Но стоило Англии отложиться от Ватикана – все дружно стали ярыми католиками и папистами , что давало лишний повод пособачиться с давними недругами . Но лично я не стал бы голосовать за данный вариант . Конечно Коран , как третье и соответственно более позднее издание на одну тему , содержит гораздо меньше внутренних противоречий и является более совершенным творением .
Но и с ним проблем хватает . К своим «призракам» мы привыкли и научились их не замечать , так зачем нам чужие , которые будут долго резать глаз ?

2. Вызывает интерес иерархия приоритетов , приведенная на сайте . По моему верно .

1 ПРИОРИТЕТ. Информация мировоззренческого характера, методология, осваивая которую, люди строят — индивидуально и общественно — свои “стандартные автоматизмы” распознавания частных процессов в полноте и целостности Мироздания и определяют в своем восприятии иерархическую упорядоченность их во взаимной вложенности. Она является основой культуры мышления и полноты управленческой деятельности, включая и внутри-общественное полновластие.
2 ПРИОРИТЕТ. Информация летописного, хронологического, характера всех отраслей Культуры и всех отраслей Знания. Она позволяет видеть направленность течения процессов и соотносить друг с другом частные отрасли Культуры в целом и отрасли Знания. При владении сообразным Мирозданию мировоззрением, на основе чувства меры, она позволяет выделить частные процессы, воспринимая “хаотичный” поток фактов и явлений в мировоззренческое “сито” — субъективную человеческую меру распознавания.
3 ПРИОРИТЕТ. Информация факто-описательного характера: описание частных процессов и их взаимосвязей — существо информации третьего приоритета, к которому относятся вероучения религиозных культов, светские идеологии, технологии и фактология всех отраслей науки.
4 ПРИОРИТЕТ. Экономические процессы, как средство воздействия, подчиненные чисто информационным средствам воздействия через финансы (деньги), являющиеся предельно обобщенным видом информации экономического характера.
5 ПРИОРИТЕТ. Средства геноцида, поражающие не только живущих, но и последующие поколения, уничтожающие генетически обусловленный потенциал освоения и развития ими культурного наследия предков: ядерный шантаж — угроза применения; алкогольный, табачный и прочий наркотический геноцид, пищевые добавки, все экологические загрязнители, некоторые медикаменты — реальное применение; “генная инженерия” и “биотехнологии” — потенциальная опасность.
6 ПРИОРИТЕТ. Прочие средства воздействия, главным образом силового, — оружие в традиционном понимании этого слова, убивающее и калечащее людей, разрушающее и уничтожающее материально-технические объекты цивилизации, вещественные памятники культуры и носители их духа.

3. Нельзя не согласиться с тем , что реальная мощь экономики определяется ее энерговооруженностью , научно-техническим потенциалом , реальным трудом конкретных людей , а вовсе не финансово-биржевыми заморочками . Что корпоративно-плановая модель экономики более подходит для России .

4. Нельзя не согласится с тем , что общество обязано обеспечить равный доступ к ЛЮБОМУ образованию для ВСЕХ , а не только для отпрысков элиты . Что кадры управленцев должны рекрутироваться из всех слоев общества , а не из узкого элитарного круга .

Что же касается претензий на обладание универсальной теорией , позволяющей с высокой степенью достоверности анализировать общественно-исторические процессы и претендовать на качественную прекогностику – то это блеф .
Общая теория управления , помещенная на сайте , представляет собой пустую оболочку , лишенную конкретного наполнения . Сочетание стиля изложения , характерного для учебников философии советских времен с апологией Корана оставляет странное впечатление . Вот образец стиля ( во избежание обвинений в предвзятости ) :

«Вероятность же всякого из различных вариантов будущего всегда меньше точного значения вероятностной предопределенности будущего вообще 1.0. Жизнь — это практика однозначного осуществления множественных вероятностных предопределенностей, выражающих себя в свершившейся статистике. Математическая теория вероятностей и математическая статистика — идеализированная модель практики реализации вероятностных предопределенностей, исключающая из рассмотрения субъективизм управления или включающая в себя частную статистику субъективизма управленцев, описывающую процесс наряду с прочими процессами одного и того же порядка явлений в иерархии Мироздания и другими частными статистиками. Но и так, и так, хотя и по разному аспект управленческой дееспособности конкретной личности выпадает из рассмотрения теории вероятностей и математической статистики. Процесс же осуществления вероятностных предопределенностей всегда конкретен.»

Теория толпо- элитарных систем , которая предлагается в качестве реального наполнения Общей теории управления , лично мне кажется весьма поверхностной . Думается , что перевод проблемы борьбы с сионизмом и масонством в религиозно-мистическую сферу , с демонизацией врага и т.п. – контрпродуктивен , а замена Евангелия на Коран не обеспечивает существенного продвижения . Концепция Единственного Правильного Пути – ведущего к истине ( уже определенного Аллахом ) , у меня не вызывает энтузиазма .
Мне больше нравится - « Смысл стратегии не в том , чтобы выбрать наилучший путь к победе , а в создании условий для того , чтобы к победе вели ВСЕ пути » .

Небезъинтересно будет знать , что весомая часть материалов сайта посвящена критике теорий Климова и Гумилева . Я прочитал . Слабовато .

С уважением !
От Ольга В.
К Silver1 (03.10.2002 18:02:45)
Дата 04.10.2002 15:42:56

Выколю себе глаз...

>1. Идея всем дружно принять ислам , дабы показать большой кукиш иудо-христианскому Западу действительно оригинальна . Без шуток ! Выгоды налицо . На давних планах Запада столкнуть лбами Великороссийский и Мусульманский суперэтносы можно смело ставить жирный крест . Появляется наконец возможность окончательно избавиться от Торы ( Ветхого завета ) , с его проповедью богоизбранности еврейского народа , как элемента формирования самосознания россиян .

... пусть у моей тещи зять кривой будет.
От Ростислав Зотеев
К Ольга В. (04.10.2002 15:42:56)
Дата 04.10.2002 19:49:49

Re: Выколю себе

Здравствуйте !
>>1. Идея всем дружно принять ислам , дабы показать большой кукиш иудо-христианскому Западу действительно оригинальна . Без шуток ! Выгоды налицо . На давних планах Запада столкнуть лбами Великороссийский и Мусульманский суперэтносы можно смело ставить жирный крест . Появляется наконец возможность окончательно избавиться от Торы ( Ветхого завета ) , с его проповедью богоизбранности еврейского народа , как элемента формирования самосознания россиян .
>
>... пусть у моей тещи зять кривой будет.
+++++
Ольга, ВАм, как женщине, лучше себе что-то другое отрезать...
(С) Поручик Ржевский ;-)

А идея верная у Никитина...

Ростислав Зотеев
От Ольга В.
К Ростислав Зотеев (04.10.2002 19:49:49)
Дата 07.10.2002 13:47:11

Re: Выколю себе

>А идея верная у Никитина...

Давно с этаким идиотизмом не встречалась. Нет, я понимаю, что атеисту все равно, во что не верить, но вот так непринужденно взять и заменить пусть не веру, но культурную основу, менталитет многомиллионного народа... 8-0 Не понятно, чем авторы таких идей от "западоидов" отличаются - та же легкость в мыслях необыкновенная.
От GhostGuest
К Ольга В. (07.10.2002 13:47:11)
Дата 07.10.2002 17:31:25

Re: Выколю себе


>Давно с этаким идиотизмом не встречалась. Нет, я понимаю, что атеисту все равно, во что не верить, но вот так непринужденно взять и заменить пусть не веру, но культурную основу, менталитет многомиллионного народа... 8-0 Не понятно, чем авторы таких идей от "западоидов" отличаются - та же легкость в мыслях необыкновенная.

Никитин работает на аудиторию, у которой нет никакой культурной основы, на маргиналов. В этой среде подобные идеи отторжения не вызывают, а вот "легкость в мыслях", наоборот, находит большой спрос.
От Ростислав Зотеев
К GhostGuest (07.10.2002 17:31:25)
Дата 08.10.2002 11:00:21

Что, ж%%%:ды, прищурились ??? (С) Полпред СССР в Китае т. Толстиков :-)))

Здравствуйте !

>>Давно с этаким идиотизмом не встречалась. Нет, я понимаю, что атеисту все равно, во что не верить, но вот так непринужденно взять и заменить пусть не веру, но культурную основу, менталитет многомиллионного народа... 8-0 Не понятно, чем авторы таких идей от "западоидов" отличаются - та же легкость в мыслях необыкновенная.
>
>Никитин работает на аудиторию, у которой нет никакой культурной основы, на маргиналов. В этой среде подобные идеи отторжения не вызывают, а вот "легкость в мыслях", наоборот, находит большой спрос.
+++++
Недруги мои, вы забываете одну присказку - все когда-то бывает в первый раз.;-) Перуна на Христа меняли, кое-кто из кавказцев Христа на Магомета сменил - и только поэтому и выжил.
Исламизировать придется не так уж много народу - вспомним про татар и иже с ними башкир и пр. Но ежели Коран ВАм не мил - милости просим, переходить в скифы и поклоняться ...Иштар или еще кому-то...
Как говаривал доктор ГЕббельс: "Когда я слышу слово "культура" - я хватаюсь за пистолет".
Поясните, плз., к какой культурной прослойке вы себя относите (не спрашиваю, кем являетесь), и что же вы так боитесь менять - подозреваю, что низкопоклонство переж Западом (ст. 58 10 УК СССР, по-моему).
И кого вы относите к маргиналам ???? ;-)

Ростислав Зотеев
От Ольга В.
К Ростислав Зотеев (08.10.2002 11:00:21)
Дата 08.10.2002 13:46:13

Re: Что, ж%%%:ды, прищурились ???

>Недруги мои, вы забываете одну присказку - все когда-то бывает в первый раз.;-) Перуна на Христа меняли, кое-кто из кавказцев Христа на Магомета сменил - и только поэтому и выжил.

А мы если Христа на Магомета поменяем, точно не выживем. Пересадки систем ценностей дают больше осложнений, чем пересадки органов. Уж печальный опыт всех вестернизаций мог бы чему-то научить.

>Но ежели Коран ВАм не мил - милости просим, переходить в скифы и поклоняться ...Иштар или еще кому-то...

Спасибо, родной ;)), но мне и так не плохо. От добра добра не ищут, знаете ли. Я уж как-нибудь в христианах...

>Как говаривал доктор ГЕббельс: "Когда я слышу слово "культура" - я хватаюсь за пистолет".

Ну если Вам мил Геббельс - Вам тогда в язычники надо.

>Поясните, плз., к какой культурной прослойке вы себя относите (не спрашиваю, кем являетесь), и что же вы так боитесь менять - подозреваю, что низкопоклонство переж Западом (ст. 58 10 УК СССР, по-моему).

Вначале поясните, что за "культурная прослойка" такая?
От Ростислав Зотеев
К Ольга В. (08.10.2002 13:46:13)
Дата 08.10.2002 13:55:20

Ре: Что, ж%%%:ды,...

Здравствуйте !

>А мы если Христа на Магомета поменяем, точно не выживем. Пересадки систем ценностей дают больше осложнений, чем пересадки органов. Уж печальный опыт всех вестернизаций мог бы чему-то научить.
+++++
Не иогли бы вы развернуть, что мы выиграем, сохранив поклонение слабому богу ? Или вы видите "духовное возрождение" за окном ? Тогда вам в санчасть срочно :-)
>>Но ежели Коран ВАм не мил - милости просим, переходить в скифы и поклоняться ...Иштар или еще кому-то...
>
>Спасибо, родной ;)), но мне и так не плохо. От добра добра не ищут, знаете ли. Я уж как-нибудь в христианах...
+++++
Уточнитесь, о каких христианах толк ведете, не об организации ли "Евреи за Исуса" ??? ;-)

>>Как говаривал доктор ГЕббельс: "Когда я слышу слово "культура" - я хватаюсь за пистолет".
>
>Ну если Вам мил Геббельс - Вам тогда в язычники надо.
++++++
Да нет, он мне не родственник, но просто по-моему к месту. А за словом "культура" бог весть что прячут..:-( Вон Швыдкой у Вас этой самой "культуры" министр :-(

>>Поясните, плз., к какой культурной прослойке вы себя относите (не спрашиваю, кем являетесь), и что же вы так боитесь менять - подозреваю, что низкопоклонство переж Западом (ст. 58 10 УК СССР, по-моему).
>
>Вначале поясните, что за "культурная прослойка" такая?
+++++ъ
Понимающему достаточно...;-) (см. заголовок)
Дык просто неясно, с какой/чьей культурой вы себя идентифицириуете ? Если с "общечеловеческой" - то мы с этим боремся :-)
Пишите!

Ростислав Зотеев
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (08.10.2002 13:55:20)
Дата 09.10.2002 08:46:14

Ре: S chego Vy vzjali, chto tov. I. Xristos - slabyj Bog?

Dobryj den', Rostislav

Vy chto polagaete, chto xristianskaja teodiceja na samom dele ot "slabosti Boga" proistekaet? Esli tak, to Vy prosto-taki, kak norman 9-go veka rassuzhdaete, a ne sovetskij chelovek s vyshim obrazovaniem. Kstati, sravneniem s normanom ja Vas ne xochu obidet'. Po nekotorym stat'jam, eto dazhe xorosho v nashe vremja, rassuzhdaja normanskim obrazom. No vse zhe ne nado terjat' iz vidu 11 s lishkom vekov nakoplennoj kul'tury, kotoraja vkljuchaet v sebja i massu rabot po xristianstvu. A-to sovsem uzh varvarski poluchaetsja. A che On ix, eta, deskat', boevym toporom ne porubil. Vot porubal by, kak kapustu, togda by my Ego Bogom priznali. A voobsh'e, slabo Emu sorok raz otzhat'sja?

Vo-vtoryx, pochemu Vas zainteresoval i vzvolnoval imenno muslimofil'skij bred nashego aziopejca? Nu nado Vam "sil'nogo Boga", nu obratites' xotja by k obrazu Peruna ili Triglava v celom. Zachem zhe tak volnovat'sja po povodu pogonsh'ikov verbljudov i ishalov i ix porozhdennyx marevom aravijskix puskov koncepcija Vsevyshnego?

V tret'ix, pochemu vdrug "slabyj" (kak by) xristianskij Bog ne meshaet byt' sil'nym Zapadu i postojanno bit' vsex po pochkam? Vy rasskazhite zapadnym/amerskim xristianskim fundamentalistam, chto oni "iudeo" - za nagan sxvatjatsja. Ljudi respublikanskogo nastroja i pravee zdes' ves'ma antisemitichny.

Voobsh'e ne ponimaju, chego etu temu obsuzhdat'. Nu ljapnul chelovek glupost'. Proskochili i zabyli. Vse eti "evrazijcy" duginsko-gumelevskogo razlivo - eto te zhe liberal'nye-intelja (logika tochno takaja zhe - a davajte, deskat' religiju zamenem, igrajuchi tak), kotorym nadoelo igrat'sja v "liberalizm" i zapadnichestvo. Zaxotelos' plovu i vostochnoj ekzotiki - nu i nashli novuju cacu. A manera myslit' ostalas' prezhnej. Gde by chego takoe na storone ugljadet' i komu poklonit'sja. Inocentristy. Oni, intelja, kakoj-nibud' "inostrannyj" (xot' pigmejskij) obraz zhizni, xot' udavis', na Rusi da dolzhny vnedrit'. Prichem imenno igrajuchi, razmaxivaja kul'turnym jadrom, kak ponoshennymi portami. Logika chubajso-vojnich-gajdarskaja, tol'ko ob'ekty pochitanija inye.

S uvazheniem.
От Ростислав Зотеев
К Igor Ignatov (09.10.2002 08:46:14)
Дата 09.10.2002 14:33:59

Ре: S chego...

Здравствуйте, Игорь !
>Dobryj den', Rostislav

>Vy chto polagaete, chto xristianskaja teodiceja na samom dele ot "slabosti Boga" proistekaet?
+++++
Слабый бог вполне в ветхозаветном смысле: припомните притчу о похищенных кумирах...;-)
Esli tak, to Vy prosto-taki, kak norman 9-go veka rassuzhdaete, a ne sovetskij chelovek s vyshim obrazovaniem. Kstati, sravneniem s normanom ja Vas ne xochu obidet'. Po nekotorym stat'jam, eto dazhe xorosho v nashe vremja, rassuzhdaja normanskim obrazom. No vse zhe ne nado terjat' iz vidu 11 s lishkom vekov nakoplennoj kul'tury, kotoraja vkljuchaet v sebja i massu rabot po xristianstvu. A-to sovsem uzh varvarski poluchaetsja. A che On ix, eta, deskat', boevym toporom ne porubil. Vot porubal by, kak kapustu, togda by my Ego Bogom priznali. A voobsh'e, slabo Emu sorok raz otzhat'sja?
+++++
Честно говоря, не вижу причин для столь отчаянного переполоха - что-то здесь не так ...
На уровне "народной религии" христаинство, на мой взгляд, вполне мирно уживалось с мусульманством в его российских толках. Может, причиной тому то, что мои русские предки родом из Татарии, где русские села перемежались с татарскими. Более того, опыт, по-моему, ингушей перехода в мусульманство имеется в новое время - это позволило им выжить в турдный момент. Не хоч у утруждать себя повторением и хочу сразу спросить - вы читали "Ярость" Юрия Никитина, где промоделирована подобная ситуация в России ? Я ведь высказывался именно в порядке обсуждения данной модели...

>Vo-vtoryx, pochemu Vas zainteresoval i vzvolnoval imenno muslimofil'skij bred nashego aziopejca? Nu nado Vam "sil'nogo Boga", nu obratites' xotja by k obrazu Peruna ili Triglava v celom. Zachem zhe tak volnovat'sja po povodu pogonsh'ikov verbljudov i ishalov i ix porozhdennyx marevom aravijskix puskov koncepcija Vsevyshnego?
++++
Вы невнимательно читали мой постинг. Я совершенно четко написал, опять-таки цитируя "Скифов" Никитина, что можно и это сделать, если оно на пользу будет... Генетическая память думаю, поболе чем на 10 веков христианства потянет ;-)

>V tret'ix, pochemu vdrug "slabyj" (kak by) xristianskij Bog ne meshaet byt' sil'nym Zapadu i postojanno bit' vsex po pochkam? Vy rasskazhite zapadnym/amerskim xristianskim fundamentalistam, chto oni "iudeo" - za nagan sxvatjatsja. Ljudi respublikanskogo nastroja i pravee zdes' ves'ma antisemitichny.

>Voobsh'e ne ponimaju, chego etu temu obsuzhdat'. Nu ljapnul chelovek glupost'. Proskochili i zabyli. Vse eti "evrazijcy" duginsko-gumelevskogo razlivo - eto te zhe liberal'nye-intelja (logika tochno takaja zhe - a davajte, deskat' religiju zamenem, igrajuchi tak), kotorym nadoelo igrat'sja v "liberalizm" i zapadnichestvo. Zaxotelos' plovu i vostochnoj ekzotiki - nu i nashli novuju cacu. A manera myslit' ostalas' prezhnej. Gde by chego takoe na storone ugljadet' i komu poklonit'sja. Inocentristy. Oni, intelja, kakoj-nibud' "inostrannyj" (xot' pigmejskij) obraz zhizni, xot' udavis', na Rusi da dolzhny vnedrit'. Prichem imenno igrajuchi, razmaxivaja kul'turnym jadrom, kak ponoshennymi portami. Logika chubajso-vojnich-gajdarskaja, tol'ko ob'ekty pochitanija inye.
+++++
Ну, причина интереса крайне проста. Для европейцев мы - дебилы, поскольку не приемлем "христанства"-протестанства в духе Макса Вебера, в этом качестве они нас разложили. "Заслуга" официального "православия" в нынешних нестроениях неоспорима - оно легитимизировало криминальную власть ЕБНа, породила аж 3 православные церкви на УКраине. Как говорил один знакомый сантехник: "надо менять не стояк, а систему"...
Православие не по хорошести своей выбрано было в Киеве, а по нужде (есть даже картина такая "Князь Владимир выбирает новую религию").
Что, сейчас нужды нет ????
++++
Не согласен - возражай !

Ростислав Зотеев
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (09.10.2002 14:33:59)
Дата 09.10.2002 23:05:39

Ре: Оx уж ети мне европейцы! Считают они чего-то там...

>Здравствуйте, Игорь !
>>Добрый день, Ростислав
>
Добрый день, Ростислав
>+++++
>Честно говоря, не вижу причин для столь отчаянного переполоха - что-то здесь не так ...
>На уровне "народной религии" христаинство, на мой взгляд, вполне мирно уживалось с мусульманством в его российских толках. Может, причиной тому то, что мои русские предки родом из Татарии, где русские села перемежались с татарскими. Более того, опыт, по-моему, ингушей перехода в мусульманство имеется в новое время - это позволило им выжить в турдный момент. Не хоч у утруждать себя повторением и хочу сразу спросить - вы читали "Ярость" Юрия Никитина, где промоделирована подобная ситуация в России ? Я ведь высказывался именно в порядке обсуждения данной модели...

Да переполоxа-то нет никакого. Не устроит же Джон Силвер нам обрезание :). Беспокоит етот интелигентский синдром меxанического мышления (ето не в Ваш огород), который вылезает вне всякой связи с солидаризмами-либерализмами. Взять и заменить религию согласно моей и моего горячо любимого учителя теории! Удивительное по своей легкости и "глобальности" меxаническое верxоглядство, которое доказывает, что интеля ничему не учатся. Источник шизы остается чистым и незамутненным :)(ето опять-таки не в Ваш адрес, как сами понимаете).

Что касается Татарии - ну жили и живут они там чреснополосно и рядышком. И слава Богу. А что же они, резать друг друга должны? Вон и в Теxасе - полно мечетей вперемежку с католическими и протестантскими церквями. И живут не тужат. Каждый мает свой бизнес. К тезису Сивера ето же никакого отношения не имеет.

>++++
>Вы невнимательно читали мой постинг. Я совершенно четко написал, опять-таки цитируя "Скифов" Никитина, что можно и это сделать, если оно на пользу будет... Генетическая память думаю, поболе чем на 10 веков христианства потянет ;-)

Ну да, возможно, пропустил что-то. Но религии все равно не "вводят". Даже "родные". Вернее, ето возможно только в уникальныx историческиx обстоятельстваx. А сейчас, в условияx атомистичного и довольно плюралистичного социума, такиx обстоятельств более не предвидится (да и в условияx СССР уже не предвиделось). Каждый может идти xоть в перунисты, xоть в индуисты. "Перунистов" вон пруд пруди, но в большинстве своем они представляют собой довольно жалкое зрелище.

>+++++
>Ну, причина интереса крайне проста. Для европейцев мы - дебилы, поскольку не приемлем "христанства"-протестанства в духе Макса Вебера, в этом качестве они нас разложили. "Заслуга" официального "православия" в нынешних нестроениях неоспорима - оно легитимизировало криминальную власть ЕБНа, породила аж 3 православные церкви на УКраине. Как говорил один знакомый сантехник: "надо менять не стояк, а систему"...
>Православие не по хорошести своей выбрано было в Киеве, а по нужде (есть даже картина такая "Князь Владимир выбирает новую религию").
>Что, сейчас нужды нет ????
>++++
>Не согласен - возражай !

Чему возражать-то ?:) Что европейцы чего-там считают? Так ведь о том, что они считают, меня Ростислав Зотеев уведомил. Как бы, интересно, звучал такой опрос: считаете ли вы русскиx дебилами за то, что они не приняли протестантизм в дуxе Макса Вебера? Вот бы были ответы, наверно интересные. Большинство, наверно, просто бы в ужасе отшатнулись, потому как вопрос звучит немного безумно - чисто по-русски. Почему они должны нас считать за ето дебилами и вообще что-то считать? В упор не пойму. Им наплевать - на старину Макса, на протестантизм, нас... Европа сама наxодится в преддверии цивилизационного кризиса. От нее одна оболочка осталась, внутри - пусто.

И вообще интересоваться тем, что о нас "европейцы" думают - ето тоже очень по-русски (вернее, по-российски).

По-моему опыту, удивление у ниx вызывает факт тотальной сдачи. Но какое к етой сдаче отношение православие имеет? Что ебнопутия и чубайсогайдария имеют какое-то отношение к православию? А если бы протестантами назвались бы, лучше бы было?

Ваши, Ростислав, претензии к церковной организации небезосновательны, но делать в связи с етим какие-то глобальные выводы в отношении православия вообще довольно странно. Церковь - ето социальный институт, который подвержен тем же процессам гниения, что и социум, что и все гос-во. И как может быть иначе? Если они завтра все станут баптистами или буддистами, лучше не будет. Только быстрее гнить будут.

У остатков русского етноса сейчас задача формализовать свой ерxетип, куда бы вошли бы и православие, и арийский пласт, и научный космизм, и русская солидарность/социализм. Ни от одного из етиx пунктов нельзя отказываться, иначе распад пойдет еще быстрее. Стойкий консерватизм, сопровождаемый аккуратной поверкой и, если нужно, перебалансировкой нашиx (но нашиx же!) ценностей.

С уважением.

>Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Igor Ignatov (09.10.2002 23:05:39)
Дата 10.10.2002 08:28:26

Ре: Вот. щазз, как вмешаюсь! :)

>...."Заслуга" официального "православия" в нынешних нестроениях неоспорима - оно легитимизировало криминальную власть ЕБНа...

Вы что, с глузда съехали? Вообще-то мне уже видятся очень странными ваши представления о "легитимизации". Особенно - выводы, сделанные на незнании реального положения вещей.
Не находите ли (православных, для которых слово Церкви - весомо, вовсе не большинство) - основа легитимизации как раз в особенностях склада сознания человека советского. Любая над ним власть - "легитимна, необсуждаема иначе чем на кухне, и в своих правах". Спасибо партии за это? Кто растил советских людей?

>, породила аж 3 православные церкви на УКраине. Как говорил один знакомый сантехник: "надо менять не стояк, а систему"...

Во-во. Породили секты, как всегда, подлецы. А чем воспользовались - глупостью и готовностью к "переменам" - каковы бы они ни были... Кто виноват?

>...Церковь - ето социальный институт, который подвержен тем же процессам гниения, что и социум....

Опять старые песни. Церковь - это больше чем "социальный институт". Непросто судить о месте и значении Церкви в апостасийные времена, особенно - малограмотным в этой области, для кого и "подсвечник" - православный :)
А вина в "загнивании" - и прихода, и "ухода" - большая есть...
От Igor Ignatov
К А.Б. (10.10.2002 08:28:26)
Дата 10.10.2002 09:40:37

Ре: С етим не ко мне.

С Ростиславом дискутируйте. Ето его постинг.
От И.Т.
К Igor Ignatov (09.10.2002 08:46:14)
Дата 09.10.2002 13:03:57

Исходные евразийцы были православными

хотя были среди них отдельные персонажи, отклонявшиеся в ересь. Зато Дугин и другие просто имя перехватили, суть подменили.
Теперь "евразийство" трудно отмыть будет, хотя и возможно.
От VladT
К Igor Ignatov (09.10.2002 08:46:14)
Дата 09.10.2002 09:41:30

Перевод

С чего Вы взяли, что тов. И. Xристос - слабый Бог?

>Добрый день, Ростислав

>Вы что полагаете, что xристианская теодицея на самом деле от "слабости Бога" проистекает? Если так, то Вы просто-таки, как норман 9-го века рассуждаете, а не советский человек с вышим образованием. Кстати, сравнением с норманом я Вас не xочу обидеть. По некоторым статьям, ето даже xорошо в наше время, рассуждая норманским образом. Но все же не надо терять из виду 11 с лишком веков накопленной культуры, которая включает в себя и массу работ по xристианству. А-то совсем уж варварски получается. А че Он иx, ета, дескать, боевым топором не порубил. Вот порубал бы, как капусту, тогда бы мы Его Богом признали. А вообще, слабо Ему сорок раз отжаться?

>Во-вторыx, почему Вас заинтересовал и взволновал именно муслимофильский бред нашего азиопейца? Ну надо Вам "сильного Бога", ну обратитесь xотя бы к образу Перуна или Триглава в целом. Зачем же так волноваться по поводу погонщиков верблюдов и ишалов и иx порожденныx маревом аравийскиx пусков концепция Всевышнего?

>В третьиx, почему вдруг "слабый" (как бы) xристианский Бог не мешает быть сильным Западу и постоянно бить всеx по почкам? Вы расскажите западным/амерским xристианским фундаменталистам, что они "иудео" - за наган сxватятся. Люди республиканского настроя и правее здесь весьма антисемитичны.

>Вообще не понимаю, чего ету тему обсуждать. Ну ляпнул человек глупость. Проскочили и забыли. Все ети "евразийцы" дугинско-гумелевского разливо - ето те же либеральные-интеля (логика точно такая же - а давайте, дескать религию заменем, играючи так), которым надоело играться в "либерализм" и западничество. Заxотелось плову и восточной екзотики - ну и нашли новую цацу. А манера мыслить осталась прежней. Где бы чего такое на стороне углядеть и кому поклониться. Иноцентристы. Они, интеля, какой-нибудь "иностранный" (xоть пигмейский) образ жизни, xоть удавись, на Руси да должны внедрить. Причем именно играючи, размаxивая культурным ядром, как поношенными портами. Логика чубайсо-войнич-гайдарская, только обьекты почитания иные.

>С уважением.
От Ольга В.
К VladT (09.10.2002 09:41:30)
Дата 09.10.2002 10:12:03

Re: Перевод

>Все ети "евразийцы" дугинско-гумелевского разливо - ето те же либеральные-интеля (логика точно такая же - а давайте, дескать религию заменем, играючи так), которым надоело играться в "либерализм" и западничество. Заxотелось плову и восточной екзотики - ну и нашли новую цацу. А манера мыслить осталась прежней. Где бы чего такое на стороне углядеть и кому поклониться. Иноцентристы. Они, интеля, какой-нибудь "иностранный" (xоть пигмейский) образ жизни, xоть удавись, на Руси да должны внедрить. Причем именно играючи, размаxивая культурным ядром, как поношенными портами. Логика чубайсо-войнич-гайдарская, только обьекты почитания иные.

Во-во. Примерно это я и пыталась объяснить, да видно, по неосмысленности своей :)) не сумела.

>>Вообще не понимаю, чего ету тему обсуждать. Ну ляпнул человек глупость. Проскочили и забыли.

Глупость столь космического масштаба вполне заслуживает, чтобы на нее обратили внимание, имхо.

С уважением, Ольга.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (09.10.2002 08:46:14)
Дата 09.10.2002 08:46:52

Ре: Izvinjajus', kop'juter, idiot, zasheval kirillicu (-)
От Ольга В.
К Ростислав Зотеев (08.10.2002 13:55:20)
Дата 08.10.2002 14:55:45

Ре: Что, ж%%%:ды,...

>Не иогли бы вы развернуть, что мы выиграем, сохранив поклонение слабому богу ?

1. Бог не может быть слабым по определению. Что Вы имеете в виду?
2. Что значит в данном контексте "мы" и "сохранив поклонение"? Вы Христу не поклоняетесь. Мы - это кто?

Не сочтите за забалтывание, но прежде чем отвечать, хотелось бы понять, о чем спрашивают.

>Или вы видите "духовное возрождение" за окном ? Тогда вам в санчасть срочно :-)

Духовного возрождения народа пока не вижу, впрочем, надежда есть.

>Уточнитесь, о каких христианах толк ведете, не об организации ли "Евреи за Исуса" ??? ;-)

О православных.

>Да нет, он мне не родственник, но просто по-моему к месту. А за словом "культура" бог весть что прячут..:-( Вон Швыдкой у Вас этой самой "культуры" министр :-(
>>Вначале поясните, что за "культурная прослойка" такая?
>+++++ъ
>Понимающему достаточно...;-) (см. заголовок)

А, понятно. Да русская я.

>Дык просто неясно, с какой/чьей культурой вы себя идентифицириуете ?

С русской.
От self
К Silver1 (03.10.2002 18:02:45)
Дата 04.10.2002 07:29:48

критика теории Климова?

>Небезъинтересно будет знать , что весомая часть материалов сайта посвящена критике теорий Климова и Гумилева . Я прочитал . Слабовато .

У Климова есть теория? Это про дегенератов? Или про массонский заговор, как движущую и направляющую силу истории?

А в чем слабость критики Гумилёва? И в чём состоит сама критика? По Вашему. Если можно, то коротко.
От Silver1
К self (04.10.2002 07:29:48)
Дата 04.10.2002 13:08:10

Теория у Климова есть , называется Высшая Социология


Вот отрывок с сайта Мертвая Вода . Там было еще , но лень искать .Не знаю есть ли он там сейчас . А этот текст остался в моем компе . Комментировать не буду . Скажу только , что критика слабовата .

«ПАССИОНАРНОСТЬ»:
БИОЛОГИЯ И ДРУГИЕ ВЗАИМОВЛОЖЕННЫЕ ПРОЦЕССЫ


Правда не вышла бы из колодезя, если бы сырость не испортила её зеркала.
И египтяне были в свое время справедливы и человеколюбивы!
К. Прутков
Н
астоящий раздел в работе не обязателен, поскольку ранее высказанные общие положения отнесены в нем к весьма частному вопросу. Его появление вызвано тем, что в СССР после 1987 г. идет ПРОПАГАНДА концепции Л.Н.Гумилева “Этногенез и биосфера Земли” (появившейся в 1979 г.). Противники взглядов Л.Н.Гумилева возражают ему на страницах научных изданий и не выходят на столь массовую аудиторию, как Л.Н.Гумилев (то ли сами, то ли их не выпускают). В таких условиях большинство читающей и слушающей публики, рассуждая по авторитету, воспринимают концепцию «пассионарности» в качестве достоверной теории, одинаково раскрывающей прошлые и будущие загадки истории. Процесс восприятия обществом этой пропаганды сопровождается вульгаризацией теории и неоправданным расширением по самым разным причинам области применения высказанных её автором положений.
Мы согласны с тем, что «этногенез» как явление в глобальном историческом процессе существует, но описание его Л.Н.Гумилевым крайне односторонне и содержит ряд ошибочных, на наш взгляд, утверждений. В этом разделе мы прокомментируем книгу Л.Н.Гумилева “Этногенез и биосфера Земли” (изд. 3, стереотипное, Ленинград, “Гидрометиздат”, 1990 г., 528 стр., тираж 50000).
Лев Николаевич пользуется методологией — системой стереотипов распознавания явлений и формирования их образов — весьма близкой к диалектическому материализму. По этой причине вселенная не осознана как процесс-триединство — материя, информация, мера. Время в книге не существует в качестве осознанно используемой категории меры.
«Так мы знаем, что как категория время есть, но не видя его границ, не имеем возможности дать времени общепонятное определение» (стр. 39). На стр. 96: «Что такое “время”— не знает никто. Однако, измерять его люди научились .» Далее Л.Н.Гумилев приводит примеры измерения времени, основанные на различных эталонных процессах, что можно обобщить, как это сделано во Введении: понятие времени возникает в процессе отображения одного процесса на другой, частота которого принята в качестве эталонной. На стр. 351:
«История — это изучение процессов, протекающих во времени, но что такое время — не знает никто.»
В нашем понимании «время» всегда субъективно. Необходимо только отдавать себе отчет в том, частота какого процесса является эталонной, когда употребляется термин «время» в смысле, отличном от бытового. В противном случае возможна неконтролируемая сознанием смена эталонных процессов в ходе повествования, что может привести к ошибочным выводам.
Информация (дух) в диалектическом материализме — неприкаянное понятие. Как и положено неприкаянному духу, информация вмешивается в дела диалектиков-материалистов и мстит за свою неприкаянность смещением понятийных границ и подменой понятий.
На стр. 279: «Можно сказать, что резонанс пассионарной возбудимости тем меньше, чем дальше отстоят этносы пассионария и гармоничной особи, разумеется, при прочих равных условиях. Это обстоятельство снова сближает проблемы пассионарности как признака с проблемой сущности этнической монолитности. Но ведь резонанс, как и индукция, — понятие энергетическое. Насколько они приложимы к этносу?»
Энергия — материя , всегда некоторым образом упорядочена и существует как компонент процесса-триединства: материя, информация, мера. Что в процессе для субъекта важнее — его личное дело, но главное — не путать и не отождествлять одно с другим.
Явление резонанса состоит в том, что некая структура, при прохождении через нее потока энергии, забирает из потока часть энергии и преобразует её в иной вид. Для того, чтобы возник резонанс, необходимо соответствие упорядоченности структуры, поглощающей энергию, и упорядоченности потока энергии: т.е. информационное соответствие — соответствие собственных частот колебаний структуры спектральному составу потока энергии. Если вы поднесете к роялю камертон 440 Гц и ударите по клавише «ре», что есть силы, — камертон не зазвучит; но если вы тихонечко сыграете «ля», — камертон откликнется, хотя струны «ре» излучали энергии гораздо больше, чем струны «ля».
То же касается и индукции: для нее необходимо соответствие упорядоченности структур 1) передатчика, 2) среды, через которую распространяется поток энергии (несущий информацию), 3) приемника. Бесполезно делать сердечники трансформатора из дерева; необходимо железо, лучше трансформаторное. Хотя атомы железа и молекул дерева «собраны» из одного и того же набора элементарных частиц, но упорядочены, оформлены в структуры эти частицы по-разному.
То же касается и второй обмотки трансформатора — приемника: бобина с прекрасной рыболовной леской явно не подойдет для этой роли.
Поскольку диалектический материализм не видит духа, информации как объективной нематериальной категории, то закономерно смешение понятий при описании информационных процессов, когда используются термины «материя», «энергия» и т.п. Не избежал этого и Л. Н. Гумилев.
На стр. 328: «В любом колебательном движении есть только ритм и большая или меньшая напряженность (частота).» Загляните в любой словарь физических терминов: «Ритм» и «частота» — синонимы, хотя бы отчасти; «напряженность» и «частота» — не синонимы: т.е. имеет место смещение понятийных границ, поскольку любой колебательный процесс характеризуется частотой, относимой к частоте эталонного процесса, и амплитудой в самом общем смысле слова (в частном случае амплитудным значением напряженности физического поля); и та и другая могут изменяться с течением времени, т.е. процесса. Хотя теория колебаний, безусловно, — одна из наиболее общих наук.
И сделанные возражения — не мелочи и не придирки: книга Л.Н.Гумилева посвящена описанию крайне низкочастотных по отношению к смене поколений процессов, продолжительность развития которых во много раз превосходит время существования в сознании общества, даже в сознании ученых, самой проблемы этногенеза. При этом биологические аспекты проблемы документированы неизмеримо хуже, чем социальные. В таких условиях неточности словоупотребления и бесконтрольный дрейф понятийных границ способны исказить в восприятии человека существо объективного явления до неузнаваемости.
В физике есть соотношение неопределенностей Гейзенберга: неопределенность импульса частицы, умноженная на неопределенность её координаты, равна как минимум 1/2 постоянной Планка. На стр. 163 Л. Н. Гумилев пишет: «Начиная с XVII в., в физике дебатировался вопрос — состоит ли свет из частиц (корпускул) или представляет собой волны в эфире? Обе концепции имели столь серьезные недостатки, что ни одна из них не могла возобладать. Спор был разрешен лишь в середине 20-х годов XX в. с появлением квантовой механики. Современные физики считают, что свет — не волна, не частица, а то и другое одновременно, и может проявлять обе группы свойств. На этой основе был сформулирован широко известный принцип неопределенности, согласно которому при наличии двух сопряженных физических переменных (например, импульса и координаты или энергии и времени) может быть установлено значение той или другой, а не обеих вместе .
В этнических феноменах тоже налицо две формы движения — социальная и биологическая. Следовательно, тем или иным способом в том или ином аспекте может быть описана либо та, либо другая сторона сложного явления. При этом точность описания и его многосторонность взаимно исключают друг друга. Отметив это, применим принцип неопределенности к нашему “материалу”.»
Но нельзя же так! Во-первых, аналогия — не доказательство. Во-вторых, и аналогии-то нет, и кроме того само соотношение неопределенностей трактуется неправильно, ложно (возможно, что по невежеству гуманитариев в вопросах естествознания и ущербности мышления, вследствие чего они не способны описывать явления языком математики). В микромире, который описывает квантовая механика, — каждая частица — конечная группа волн (по крайней мере, если исходить из наличия порога чувствительности измерительной аппаратуры). Любой объект обладает волновыми свойствами, поскольку он — волна прежде всего. Тот же объект обладает корпускулярными свойствами, поскольку в его состав входит конечный (в указанном смысле) набор волн. В макромире волна — движущиеся некоторым колебательным образом, изменяющиеся по составу, совокупности частиц, и потому свойства частиц и свойства волн проявляются независимо и взаимно исключающие у разных объектов: т.е. либо волна, либо частица, тело. В микромире — свои законы, которые обусловливают законы макромира.
Кроме того, по отношению к частице микромира возможно определение значения импульса и координаты, но чем точнее определена одна величина, тем больше ошибка в определении другой. Величины же обеих ошибок связаны соотношением неопределенностей Гейзенберга, а не ахинеей Гумилева на ту же тему. В микромире — один способ существования объектов, коему присуще проявление и волновых, и корпускулярных свойств у одних и тех же объектов. К применению соотношения неопределенностей в физике основания есть, но к применению его “аналога” для разделения сфер биологии и социологии — оснований нет, кроме желания создать иллюзию наукообразия изложения. В толковом словаре понятий и терминов, завершающем книгу, его составитель В.Ю.Ермолаев, утверждает: «Принцип неопределенности в этнологии — объективное ограничение возможностей исследователя при наблюдении последовательности событий, позволяющее описать их только в одном из двух аспектов: либо в социальном, либо в этническом (природном).» Единство же законов бытия не в том, чтобы переносить частные законы из одной области науки в другую, когда вздумается закрыть “объективным” законом неугодный КОМУ-ТО предмет от обсуждения.
Кибернетика и общая теория систем были упомянуты Л.Н.Гумилевым только для того, чтобы характеризовать «этнос» как самоорганизующуюся систему. Но механизм саморегуляции, процесс саморегуляции как ИНФОРМАЦИОННЫЙ процесс, в том числе процесс информационного обмена между биологической и социальной организацией популяции, остались не описанными нигде.
Возможны две УСЛОВНЫХ точки зрения на любой процесс. Во-первых, как на один из частных процессов в объемлющей его совокупности процессов: во-вторых, как на объемлющий процесс по отношению к некоторой совокупности. В силу же взаимной вложенности процессов, ПРАКТИЧЕСКИ приходится в ходе изложения переходить с одной точки зрения на другую и обратно. При этом необходимо определенно различать обе возможные точки зрения на один и тот же процесс, а не нести вздор о «принципе неопределенности» там, где всё определённо.
Л.Н.Гумилев под словом «этногенез» понимает процесс возникновения «этноса», развитие «этноса», его угасание до полного исчезновения или пребывания его остатков в продолжительном равновесии со средой обитания при смене поколений. Внешнее описание процесса этногенеза при отсутствии прерывания его извне выглядит следующим образом: «По какой-то, пока неясной, причине появившийся на арене новый этнос (часто со старым названием) преображает ландшафт при помощи нового способа адаптации к природным условиям. Это происходит, как правило, в инкубационный период фазы подъема и не фиксируется в исторических источниках (кроме легенд). Историческая, описанная в источниках эпоха включает при отсутствии внешнего смешения следующие фазы этногенеза: 1) явный период фазы подъема, 2) акматическую фазу, когда этнос предельно активен, а давление на ландшафт уменьшено, 3) фазу надлома, когда антропогенное давление максимально и деструктивно, 4) инерционную фазу, в которой идет накопление технических средств и идеологических ценностей, 5) фазу обскурации, во время которой нет забот ни о культуре, ни о ландшафте. После этого наступает фаза гомеостаза, когда идет взаимодействие остатков полуистребленного этноса с обедненным ландшафтом, возникшим на обломках культурного ландшафта, там, где на месте дубов выросли лопухи, среди которых играют в прятки правнуки завоевателей и дети разбойников.
В эту эпоху отношение этноса-персистента к природе становится одновременно потребительским и охранительным. Но, увы, как то, так и другое диктуется традицией, а не волевым сознательным решением. И так до тех пор, пока новый этнос вновь не преобразует ландшафт. Видимо, этногенез — не единое глобальное явление, а множество самостоятельных этногенезов в тех или иных районах.» (Стр. 211).
Прежде чем говорить о ПРОЦЕССЕ «этногенеза» и его фазах дальше, обратим внимание на тот факт, что термин «этнос» в теории Л.Н.Гумилева несет понятийную нагрузку, отличную от термина «нация» в определении И.В.Сталина и отличную от термина «народ» в обыденном словоупотреблении. При вульгаризации теории Л.Н.Гумилева в процессе её пропаганды, все, что говорит её автор о СВОЕМ «этносе», обыденное сознание переносит на свое понимание слов «народ», «нация».
«Этнос» у Л. Н. Гумилева — понятие с весьма эластичными и дрейфующими понятийными границами. На стр. 15, 16: «Этнос — феномен биосферы или системная целостность дискретного типа, работающая на геобиохимической энергии живого вещества, в согласии с принципом второго начала термодинамики, что подтверждается диахронической хронологией исторических событий.»
На стр. 24: «этносы — явление, лежащее на границе биосферы и социосферы и имеющее весьма специальное назначение в строении биосферы Земли.» В этой фразе интересно употребление слова «назначение»: оно ассоциируется с соответствием некой целевой функции существования и развития «этносов», хотя Л.Н.Гумилев и отрицает телеологический подход, при котором все существует с определёнными целями сообразно Божественному предначертанию.
На стр. 59: «...этногенез — процесс не социальный, ибо спонтанное развитие социосферы лишь взаимодействует с природными явлениями, а не является их продуктом.
Но именно тот факт, что этногенез — процесс, а непосредственно наблюдаемый этнос — фаза этногенеза, и следовательно, нестабильная система, исключает любые сопоставления этносов с антропологическими расами, а тем самым с любыми расовыми теориями.»
На стр. 95: «...этнос — коллектив особей, выделяющий себя из всех прочих коллективов. Этнос более или менее устойчив, хотя возникает и исчезает в историческом времени. Нет ни одного реального признака для определения этноса, применимого ко всем известным случаям. Язык, происхождение, обычай, материальная культура, идеология иногда являются определяющими моментами, а иногда нет. Вынести за скобки мы можем только одно — признание особью: «Мы такие-то, а все прочие другие.» Поскольку это явление универсально, можно предположить, что оно отражает некую физическую или биологическую реальность, которая и является для нас искомой величиной.»
На стр. 102: «Итак, мера устойчивости этноса как системы определяется не его массой, т.е. численностью населения и точностью копирования предков, а среднестатистическим набором связей различных весов и знаков. Резкий выход за определенные пределы влечет либо гибель, либо бурное развитие. Этим и создается эластичность этноса, позволяющая ему амортизировать внешние воздействия и даже иногда регенерировать, ибо «многосвязная» система восполняет ущерб перестройки связей.»
На стр. 103: «Этнос — не просто скопище людей, теми или иными чертами похожих друг на друга, а система различных по вкусам и способностям личностей, продуктов их деятельности, традиций, вмещающей географической среды, этнического окружения, а также определенных тенденций, господствующих в развитии системы.»
На стр. 135: «Этнос — устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющий себя всем прочим аналогичным коллективам и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени.» Здесь же вводится понятие «суперэтноса» как мозаичной целостности группы этносов, одновременно возникших в одном регионе; и «субэтноса» как элемента структуры этноса, взаимодействующего с прочими элементами структуры «этноса». «При упрощении этносистемы в финальной фазе число субэтносов сокращается до одного, который становится реликтом.»
На стр. 185: «И арабы, тибетцы, ирокезы — все имеют свою исходную территорию, определяемую неповторимым сочетанием элементов ландшафта. И как таковая «родина» является одним из компонентов системы, именуемой «этнос».»
На стр. 241: «Этносы не так, как змеи: они меняют не кожи, а души.» И несколько далее: «И тогда получается твердый вывод: этносы возникают и исчезают независимо от наличия тех или иных представлений современников. Значит, этносы — не продукт социального самосознания отдельных людей, хотя они и связаны исключительно с формами коллективной деятельности людей...»
В «толковом словаре» книги В.Ю.Ермолаев дает следующее определение «этноса»: «...естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как энергетическая система (структура), противопоставляющая себя всем другим таким же коллективам, исходя из ощущения комплиментарности.»
Набор признаков, необходимых для идентификации «этноса» Л.Н.Гумилева иногда шире, чем пять признаков в определении нации И.В.Сталина, и включает в себя даже среду обитания (природную и социальную), а иногда сокращается до одного стереотипа поведения, достаточно устойчивого во времени. Стереотип поведения может быть различным, в том числе и стереотип Т.Герцля: «Группа людей общего исторического прошлого и общепризнанной принадлежности в настоящем, сплоченная из-за существования общего врага.» То есть гумилевский «этнос» можно напялить и на исторически сложившуюся нацию, народ и на псевдоэтническую мафию; потом назвать это межнациональным конфликтом; а после этого приступить к защите “малого народа” от “притеснений” со стороны больших народов, отстаивающих самобытность и дальнейшее развитие своих национальных культур от посягательств псевдоэтнической мафии владеть народом как собственностью. ЭТО — ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА, ПОЧЕМУ ТЕОРИЯ «ПАССИОНАРНОСТИ» ПРОПАГАНДИРУЕТСЯ В КАЧЕСТВЕ ОДНОГО ИЗ ПОСЛЕДНИХ ДОСТИЖЕНИИ СОВЕТСКОЙ НАУКИ, РАНЕЕ ЯКОБЫ СКРЫВАВШЕГОСЯ ОТ НАРОДОВ РЕТРОГРАДАМИ.
Кроме того, “еврейский народ” на протяжении двух тысячелетий демонстрирует ничем неистребимую “пассионарность”, что льстит чувству “богоизбранности” сионо-нацистов. Неистребимость его «пассионарности» является исключением из общего правила («пассионарность этноса» согласно теории выгорает примерно за 1200 лет), причины чего Л.Н.Гумилев не потрудился объяснить.
В целом же ГУМИЛЕВСКИЙ ЭТНОС — категория биологическая, и делать из его теории широкие социологические обобщения не следует. В нашей терминологии то явление биосферы, которое Л. Н. Гумилев назвал термином «этнос», в контексте его книги является популяцией вида Человек Разумный, замкнутой относительно других популяций не столько природно-географическими факторами, сколько культурными факторами. О возможности такой замкнутости популяции вида Человек Разумный через культуру говорилось ранее. Кроме того, каждая такая популяция отличается от других статистическими особенностями совокупности генетически обусловленных матриц потенциальных возможностей и предрасположенностей входящих в неё особей. Четкую границу между ними на биологическом уровне достаточно часто провести затруднительно, как затруднительно четко очертить границы отдельных волн в общей картине морского волнения: вспомните хотя бы картину И.К.Айвазовского “Девятый вал”.
В свободном развитии культура выражает совокупную матрицу популяции; в стесненном развитии культура деформирует совокупную матрицу; матрица же защищает свою культуру и при попытке навязать популяции иную, характер защиты может быть различным — от замкнутости до активного отпора. Культура и матрица взаимно влияют друг на друга, хотя и являются информационными системами разных уровней организации биологического вида Человек Разумный. «Этнос» Л.Н.Гумилева — популяция, замкнутая относительно других через культуру и статически отличимая от других на уровне генетических структур.
Из определения нации И.В.Сталина «этносу» Л.Н.Гумилева отвечает только последний признак — «психический склад, проявляющийся в общности культуры», — но к этому признаку добавлены статистические особенности генетики популяции. Нация социологии и биологический «этнос» Л. Н. Гумилева — качественно различные категории.
Важнейшую роль в теории Л.Н.Гумилева играет термин «пассионарность» и другие, с ним связанные. На стр. 266: «Итак, пассионарность — это способность и стремление к изменению окружения, или, переводя на язык физики, — к нарушению инерции агрегатного состояния среды. Импульс пассионарности бывает столь силен, что носители этого признака — пассионарии — не могут заставить себя рассчитать последствия своих поступков. Это очень важное обстоятельство, указывающее, что пассионарность — атрибут не сознания, а подсознания, важный признак, выражающийся в специфике конституции нервной деятельности. Степени пассионарности различны, но для того, чтобы она имела видимые и фиксируемые историей проявления, необходимо, чтобы пассионариев было много, т.е. это признак не только индивидуальный, но и популяционный.»
На стр. 281: «Итак, пассионарность — не просто «дурные наклонности», а важный наследственный признак, вызывающий к жизни новые комбинации этнических субстратов, преображая их в новые суперэтнические системы. Теперь мы знаем, где искать его причину: отпадают экология и сознательная деятельность отдельных людей. Остается широкая область подсознания, но не индивидуального, а коллективного, причем продолжительность действия инерции пасcионарного толчка исчисляется веками. Следовательно, пассионарность — это биологический признак, а первоначальный толчок, нарушающий инерцию покоя, — это появление поколения, включающего некоторое количество пассионарных особей. Они самим фактом своего существования нарушают привычную обстановку, потому что не могут жить повседневными заботами, без увлекающей их цели.»
На стр. 276: «Пассионарность обладает еще одним крайне важным свойством: она заразительна. Это значит, что люди гармоничные (а в еще большей степени — импульсивные) оказавшись в непосредственной близости от пассионариев, начинают вести себя так, как если бы они были пассионарны. Но как только достаточное расстояние отделяет их от пассионариев, они обретают свой природный психо-этнический поведенческий облик.»
И в “толковом словаре” В.Ю.Ермолаев собирает все воедино:
«ПАССИОНАРНОСТЬ КАК ХАРАКТЕРИСТИКА ПОВЕДЕНИЯ — эффект избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность часто ради иллюзорной цели.
ПАССИОНАРНОСТЬ КАК ЭНЕРГИЯ — избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта и определяющий способность к сверхнапряжению.
ПАССИОНАРНЫЙ ПРИЗНАК — рецессивный генетический признак, обуславливающий повышенную абсорбцию особью биохимической энергии из внешней среды и выдачу этой энергии в виде работы.
ПАССИОНАРНЫЙ ТОЛЧОК — микромутация, вызывающая появление пассионарного признака в популяции и приводящая к появлению новых этнических систем в тех или иных регионах.»
Теперь перейдем к взгляду на внутреннюю механику «этногенеза» и её связь с внешними по отношению к ней процессами.
На стр. 345: «Зоны пассионарных толчков — это узкие полосы шириной около 300 км при широтном направлении к несколько больше при меридианальном, примерно на 0,5 окружности планеты. Они похожи на геодезические линии. Возникают толчки редко — два или три за тысячу лет, и почти никогда не проходят по одному и тому же месту.» Геодезическая линия, на не плоской поверхности, — аналог прямой на плоскости — соединяет кратчайшим путем две избранные точки. То есть по отношению к земному шару это отрезок «дуги большого круга» (картографический термин, определяющий линию пересечения поверхности земного шара и секущей плоскости, проходящей через его центр). Карта осей пассионарных толчков для Евразии и Сев. Африки приведена в цитируемом издании на рис. 5 на стр. 342.
На стр. 485: «...сам пассионарный толчок, который был описан как эмпирическое обобщение, объясняющее колебания этносферы, явно неземного происхождения. Уже то, что оси зон толчков располагаются на поверхности планеты, как линии, концы которых ограничены кривизной планеты, а перпендикуляры к ним проходят через центр Земли, указывает на зависимость оси толчка от магнитного поля планеты. Предположение, что эти энергетические удары по Земле идут не от Солнца, а из рассеянной энергии галактики, нашло уточнение. Американский астроном Джон Эдди обнаружил, что деятельность Солнца варьирует настолько, что даже 11 летний цикл активности солнечных пятен не прослеживается На основе этих выводов Джон Эдди составил график солнечной активности за 5 тыс. лет. И оказалось, что все датированные пассионарные толчки хронологически совпадают с минимумами солнечной активности либо с периодами её спада. Это уже закономерность, позволяющая интерпретировать явление. При уменьшении солнечной активности защитные свойства ионосферы снижаются, и отдельные кванты или пучки излучения могут достигнуть земной поверхности. А жесткое излучение, как известно, вызывает мутации.»
На стр. 341: «Причиной толчков могут быть только мутации, вернее, микромутации, отражающиеся на стереотипе поведения, но редко влияющие на фенотип. Как правило, мутация не затрагивает всей популяции своего ареала. Мутируют только некоторые, относительно немногочисленные особи, но этого может оказаться достаточно, чтобы возникли новые «породы», которые мы фиксируем со временем как оригинальные этносы.»
По этому поводу можно сделать возражение, касающееся генного аппарата. Все хромосомы, все их фрагменты — одинаково открыты для воздействия мутагенных факторов. Ущерб от мутаций в различных фрагментах генокода для организма различен. Но ограничение мутаций запретом «редко влиять на фенотип» явно не вытекает из генетики.
Весь состав популяции согласно теории “пассионарности” делится на три категории особей:
· пассионарии, пассионарный импульс поведения которых превышает величину импульса инстинкта самосохранения;
· гармоничные особи, пассионарный импульс которых равен по величине импульсу инстинкта самосохранения;
· субпассионарии, пассионарный импульс которых меньше импульса инстинкта самосохранения.
Удар жестким излучением из космоса, согласно теории пассионарности, вызывает микромутации, в результате которых количество пассионариев увеличивается и они выводят популяцию из состояния равновесия со средой. Весь процесс «этногенеза» — процесс колебания доли особей всех трех категорий в составе общей численности популяции, до восстановления балансировочного режима пребывания популяции в среде, не изменяющегося со сменой поколений.
В цитируемом издании на рис. 4 на стр. 399 приведен график изменения пассионарного напряжения (некоторой функции соотношения всех трех категорий особей в популяции) в зависимости от времени. Весь процесс длится примерно 1200 лет. На стр. 344 показана зависимость того же пассионарного напряжения для этно-культурных систем Евразии с I по XV века. Если процесс успевает завершиться до решительного внешнего вмешательства, то его длительность также близка к 1200 годам. По книге Л.Н.Гумилева длительность полного цикла этногенеза около 1200 лет оказывается константой, не зависящей от каких-либо факторов, которыми обусловлен процесс.
Внутренней причиной этногенеза по Л.Н.Гумилеву является исключительно микромутация, которая отражается на генетически обусловленной совокупной матрице потенциальных возможностей и предрасположенностей. Если обратиться к работе Г.Климова “Протоколы советских мудрецов” (Издательство «Глобус», Сан-Франциско, 1981 г.), посвященной роли биологического вырождения в истории культуры, то оказывается, что списки “пассионариев” и вырожденцев, оставивших свой след в культуре, науке, политике, а сверх того пословицу — «природа отдыхает на детях гениев», — поскольку их потомство было неплодно, нежизнеспособно или дегенеративно, совпадают. Изрядная часть “пассионариев”, согласно данным Г.Климова, имела склонность к половым извращениям, нервным и психическим расстройствам. То есть они были “пассионарны” просто потому, что не могли физически или психически жить нормальной жизнью общества, т.е. семейной жизнью. Также Г.Климов приводит статистику об особой предрасположенности евреев к нервно-психическим расстройствам, основой коего является вырождение, что опять же вполне согласуется с неувядающей пассионарностью “богоизбранного народа” и ролью членовредительства (обрезания) в нарушении развития нервной системы. То есть изрядная часть “пассионариев” принадлежит к категории, характеризуемой пословицей: сила есть — ума не надо.
Если рассматривать человека как информационную систему, то генетический аппарат — только один из её уровней организации. Причем это уровень наиболее хорошо защищен по отношению к искажению информации по сравнению со структурами головного мозга, обеспечивающими мышление, включая взаимодействие долговременной памяти, подсознания, сознания и т.п. Известно, что вспышки аварийности на автомобильном транспорте, в промышленности, хорошо отслеживают солнечную активность и обусловленные ею изменения состояния физических полей Земли. Вспышки аварийности — непосредственное следствие ошибочности мышления, нарушений нервной деятельности операторов всех этих технических средств. До мутации при этом дело не доходит, а когда восстанавливается обычное состояние физических полей Земли, то высшая нервная деятельность протекает нормально и ошибок возникает гораздо меньше, чем в период вспышек аварийности. Кроме того, существуют бионегативные зоны, динамика и активность которых не изучена должным образом, но которые также способны вызывать нарушения высшей нервной деятельности.
Это означает, что прежде, чем в популяции возникнут генетические изменения, в ней уже произойдет какое-то помрачение умов, следствием чего будет тезис: «Так жить нельзя», хотя до этого многие поколения жили в этно-ландшафтном равновесии и никаких возражений, проявляющихся в деятельности, против прежнего образа жизни не имели. Применительно к виду Человек Разумный, этно-ландшафтное равновесие — балансировочный режим в системе «ПРИРОДНАЯ СРЕДА РЕГИОНА — КУЛЬТУРА (ВКЛЮЧАЯ СОЦИАЛЬНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ) — СТАТИСТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ СОВОКУПНОЙ МАТРИЦЫ ГЕНЕТИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ И ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЕЙ ПОПУЛЯЦИИ ЛЮДЕЙ В РЕГИОНЕ».
Причем в этой системе наиболее мягким, податливым звеном, обладающим наименьшим запасом устойчивости, является культура, т.е. социальная сфера, а не биологическая. Но именно это звено закрывает от исследователя “объективный” принцип «неопределенности» в этнологии. выдуманный Л.Н.Гумилевым безо всяких к тому оснований в Объективной реальности.
Мутагенный фактор также может вывести систему из балансировочного режима, но генетический аппарат довольно хорошо защищен системами восстановления генетической информации по сравнению с культурой и высшей нервной деятельностью. Поэтому помрачения умов, на достаточно длительный срок деформирующие культуру, более вероятны, на наш взгляд, в качестве непосредственной внутренней причины «этногенеза», чем деформация под воздействием мутагенных факторов совокупной матрицы статистических характеристик генетически обусловленных возможностей и предрасположенностей.
Внешним фактором, вызывающим изменение мыслительной деятельности (как индивидуальной, так и коллективной на уровне биополевого обмена), могут быть ритмы солнечной активности, влияющие на состояние физических полей планеты и характер её взаимодействия с Космосом; может быть вмешательство иного разума, о чем говорят мифы и религии; завершение цикла реинкарнаций, когда в популяцию возвращаются души, уже прошедшие этот путь развития некогда раньше — именно они и говорят: «Так жить нельзя!»
После этого импульса система выходит из балансировочного режима и со временем переходит в некий иной балансировочный режим, если цикл не прервется воздействием извне. В этом переходном режиме, который Л.Н.Гумилев называет«этногенез», элементы системы — культура, совокупная матрица и среда обитания — оказывают давление друг на друга и изменяются по сравнению с прежним состоянием к моменту вступления в новый балансировочный режим.
Способность людей воспринимать энергию из внешней среды, аккумулировать её и возвращать в среду, природную и социальную, в ходе их деятельности различна. Одни еле-еле сводят энергетический баланс, и на активную деятельность в обществе их энергии не хватает; другие очень энергичны. Кроме того, в течение жизни энергетические возможности человека изменяются. И это изменение обусловлено не только генетической программой развития организма, но и социальными факторами. Физически здорового, энергичного человека можно убить морально, лишив его привычных ему жизненных целей, сообразно которым он использует свой энергетический потенциал, если он не сможет найти новых целей приложения своей энергии. Примером является “смерть” Николая I, сломленного поражением в крымской войне, которое произошло вопреки тому, что он все свое царствование уделял особенное внимание поддержанию военной мощи России на суше и на море на высочайшем, по его понятиям, уровне.
Поэтому то, что Л.Н.Гумилев назвал “пассионарность”, — явление более сложное, чем биологический признак, передаваемый генетически из поколения в поколение. И можно выделить, по крайней мере, следующие типы “пассионариев”:
· люди, чье здоровье в силу генетических и травматических нарушений не позволяет им вести нормальный образ жизни, т.е. иметь семью и весь комплекс социальных связей; кто силой этого обстоятельства вынужден использовать избыток энергии в форме “пассионарной активности”. Этих “коллекционировал” Ламброзо, на него ссылается Г.Климов;
· полные сил и здоровья идиоты-биороботы, которым каким-то образом как-то в-темя-шилась в голову какая-то идея-фикс (или кто-то им в-темя-шил?), и они не могут от нее отстроиться и не способны оценить её критически. Вследствие этого они кладут свои и чужие жизни на реализацию этой идеи-фикс. Примером такого рода “пассионария”, судя по всему, является Л.Д.Бронштейн-Троцкий со “своей” теорией “перманентной революции” и многие его последователи;
· самостоятельно мыслящие люди, полные энергии, но не обладающие достаточной интеллектуальной мощью, чтобы реализовать эту энергию в безопасных для окружающих формах, т.е. это слабоумные по отношению к роду деятельности и свойственному деятельности кругу ответственности;
· гармонично развитые натуры с мощной энергетикой. Таких, видимо, меньшинство из числа “пассионариев”. Делают они много, и в отличие от предыдущих трех категорий, отдают себе отчет в последствиях своих действий.
Так что «пассионарность» еврейства — это «пассионарность» первых двух типов, поскольку основана на членовредительстве, нарушении развития нервной системы, генетической отягощенности культурно замкнутой популяции, за счет близкородственных браков в течение многих веков, и на утрате чувства самокритичности, истребленного чувством “богоизбранности”.
Те, кого Л.Н.Гумилев отнес к субпассионариям, характеризуются, на наш взгляд, не столько недостатком энергии, хотя есть и такое, сколько крайне низкой организацией души, что и толкает их на агрессивное потребительство, поскольку они, обладая низкой душевной организацией, не могут найти свое место в деятельности общества. Они и часть “пассионариев” составляют социальный люмпен, который в периоды смены фаз процессов представляет наибольшую угрозу для остального общества.
Пока популяция пребывает в состоянии этно-ландшафтного равновесия, все люди со сколь угодно различной энергетикой находят в социальной организации популяции сферу для приложения своей энергии. Когда тезис «так жить нельзя» разваливает прежнюю социальную организацию, то в этом социальном хаосе плещет неорганизованная энергия, что разрушительно и для среды обитания, и для прежней культуры, и для прежнего состояния статистических характеристик совокупной матрицы генетически обусловленных возможностей и предрасположенностей (последнее протекает обычно в форме резни).
Хотя Л.Н.Гумилев особо не вдается в анализ социальных процессов, но он обращает внимание на то, что в первые фазы этногенеза после “пассионарного толчка” переход в “высшие” социальные группы — т.е. “элиту”, сферу управления, возможен и определяется прежде всего личными качествами. В терминах социологии это означает, что контрастность разделения общества в толпо-“элитаризме” не носит устойчивого при смене поколений характера. После хаоса первых фаз этногенеза восстановление управления обществом сопровождается обретением устойчивости социальными структурами, что ведет к толпо-“элитаризму”, при господстве в обществе психологии вседозволенности и соглашательства со вседозволенностью более сильных в каких-то качествах. Культурная замкнутость популяции, именуемой Л.Н.Гумилевым «этнос», обретает не только внешнюю границу, характерную для первых фаз этногенеза, но и внутреннюю границу между “элитой” и “толпой”. «Этнос» распадается на два «субэтноса», если пользоваться терминологией Л.Н.Гумилева. И возникает «субэтнический» антагонизм: сначала взаимная социальная негативная предубежденность, потом социальная напряженность и в конце концов классовая борьба в её открытой форме. Причина же в том, что один «субэтнос» вкалывает на другой, продуктообмен между ними носит неравноправный характер, и это длится БЕСПРОСВЕТНО, ИНФЕРНАЛЬНО для одного из них. При этом “элита” со временем начинает беситься с жиру, а “толпа” плюет на все и сворачивает производство до минимума. Думают единицы — их никто не слышит, а потому идет деградация культуры, вырождение на биологическом уровне, стимулируемое культурой поощрения разврата, вследствие чего и растет разрыв в “образованности” между “толпой” и “элитой” и в обществе накапливается разнородный люмпен.
О том, что “пассионарность” связана не только с энергетикой, но прежде всего с организацией (т.е. информацией), говорит и измерение “пассионарного напряжения” Л. Н. Гумилевым в единицах, характеризующих составляющие (орты) вектора целей. На рис. 4, стр. 339: жертвенность, стремление к идеалу победы, стремление к идеалу успеха, стремление к идеалу знания, творчества, стремление к благоустройству без риска для жизни, тихий обыватель, адаптированный к биоценозу ареала (т.е. его вектор ошибки по его понятиям равен нулю). А далее идут меры потери управления “субпассионариями”: неспособность регулировать вожделения, неспособность удовлетворять вожделения. И весь цикл этногенеза — колебательный процесс изменения статистических характеристик индивидуальных целей на первых приоритетах общесоциального вектора целей. Основной объем поведенческой информации человек черпает все же из культуры, которая генетически не передается, хотя восприятие культуры и происходит в соответствии с генетически обусловленными индивидуальными матрицами потенциальных возможностей и предрасположенностей. Но наполнение матрицы происходит все же в культурной среде, т.е. информационной среде социального уровня организации, формирующей все внегенетические стереотипы человека. Многое человек получает и на этом уровне в обход контроля его сознания, но здесь действуют уже статистические закономерности восприятия информации из общества индивидом, а не генетическая предопределенность информационного состояния индивида после объединения половых клеток родителей. Статистические же закономерности процессов социального и биологического уровней организации определяются по отношению к эталонным частотам времени на обоих уровнях организации системы. На биологическом уровне эталонная частота определяется на основе срока вступления в жизнь новых поколений — 20 — 25 лет (примерно два цикла солнечной активности). При этом у человека нет синфазности (синхронности) вступления в жизнь поколений в разных генеалогических линиях популяции, как, например, у большинства птиц, или еще более ярко у лососей. По этой причине эта частота не бросается в глаза, хотя она существует и проявляется в подъемах и спадах рождаемости, следующих за крупными социальными потрясениями на протяжении нескольких поколений. На социальном уровне организации, как уже ранее отмечалось, на протяжении истории произошла смена эталонных процессов, являвшихся основой общественного производства, частоты которых определяли социальное время. Одним из социальных процессов является обновление прикладной фактологии знания. В глобальном историческом процессе частота обновления прикладной фактологии выросла, и периодичность обновления прикладной фактологии знания в общественном объединении труда изменилась с нескольких столетий (во времена цивилизаций древности) до 5 — 10 лет в ведущих отраслях настоящее время. Таким образом, информационное состояние популяции на уровне социальной организации примерно со второй половины XX века стало обновляться несколько раз за время жизни одного поколения; на биологическом же уровне оно по-прежнему, естественно, обновляется при смене поколений. Это отличие носит качественный характер по отношению к «этносистемам», рассмотренным Л.Н.Гумилевым, и экстраполяция его выводов на современность не обоснована (сам он ограничивается в рассмотрении временем до начала XIX в., о чем популяризаторы-вульгаризаторы забывают или умышленно умалчивают). После того, как частота обновления прикладной фактологии, превысив частоту вступления в жизнь новых поколений, и частоту смены активных взрослых поколений (50 лет), стала эталонной частотой социального времени, изменились и статистические закономерности восприятия информации из общества отдельным индивидом.
Толпо-“элитаризм” устойчив, пока периодичность обновления прикладной фактологии охватывает жизнь многих поколений. Когда жизнь одного поколения охватывает несколько смен прикладной фактологии, толпо-“элитаризм” может поддерживаться только искусственно, в том числе путем массового применения средств воздействия на психику большинства населения, т.е. БИОРОБОТИЗАЦИЕЙ не-“элиты” и “элиты” (алкоголь, табак, все виды наркотиков вплоть до музыкальных и электронных, экстрасенсы, античеловеческие извращения науки, психотронное оружие и т.п.). Обновление информационного состояния популяции на уровне социальной организации несколько раз за время жизни одного поколения создает высокую статистическую предопределенность (по сравнению с предшествовавшими периодами глобального исторического процесса), что не отдельные люди, а целые социальные слои обратят на уровне сознания внимание на процессы общественного развития, а не на застывшую социальную данность их времени, как это было во времена, когда периодичность обновления прикладной фактологии охватывала жизнь нескольких поколений. Неустойчивость толпо-“элитаризма” в этих условиях повышается еще и тем обстоятельством, что управление толпо-“элитарной” социальной системой требует промывания мозгов одному и тому же поколению за время его жизни, что также заставляет задуматься о причинах этого промывания мозгов не одиночек, а социальные слои (см. поясняющие рисунки 2 и 3, добавленные в редакцию 1998 г.).


РИС. 2. ХАРАКТЕР УБЫЛИ ЭЛЕМЕНТОВ ИЗ
ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО СОСТАВА МНОЖЕСТВА
С ТЕЧЕНИЕМ ВРЕМЕНИ

* * *

На рис. 2 показан характер убыли с течением времени элементов из первоначального состава некоторого множества. Предполагается, что в начальный момент времени множество определено по персональному составу элементов и его численность составляет 100 % . Далее под воздействием внешних и внутренних обстоятельств элементы множества исчерпывают свой ресурс и гибнут. Если в популяции живых организмов выявить её персональный состав, а потом следить, как выявленные в начале особи исчезают из популяции, то получится примерно такой же по характеру график, как показан на рис. 2, но с количественно определенным масштабом по осям времени и численности. Процесс, показанный на рис. 2, не означает, что с его завершением популяция исчезнет. Хотя такое и возможно в принципе, но в подавляющем большинстве случаев обновляется персональный состав членов популяции (элементов множества). То есть с исчезновением одного множества, выявленного по персональному составу в начальный момент времени, можно выявить новое множество, характеризующееся своим персональным составом. Об исчезновении выявленного по персональному составу множества можно говорить и в статистическом смысле: т.е. можно считать, что исчезновение множества произошло, если исчез какой-то определенный и постоянный (как правило, для всех рассматриваемых множеств) процент из первоначальных 100 % , например 80 % , или 95 % , как на рис. 2.
Обратимся к рис. 3. В верхней части рис. 3 условно показана общая продолжительность глобального исторического процесса. Ниже размещены две оси времени. На них изображены два процесса. На верхней временной оси — процесс преемственной смены поколений людей. На нижней временной оси и процесс обновления технологий и прикладных жизненных навыков.
Чисто формально по алгоритмам построения каждый из процессов, изображенных на верхней и нижней временных осях рис. 3, идентичны как процессу, изображенному на рис. 2, так и между собой. При этом предполагается, что в каждый момент исторического процесса можно выявить по персональному составу поколение людей. Оно будет обладать в этот момент 100-процентной численностью, которая будет сокращаться вплоть до полного исчезновения поколения. Но поскольку рождаются новые люди, которые не входят в первоначально избранное множество, то в тот момент исторического процесса, когда исчезнет ранее выявленное поколение, можно выявить очередное поколение, также обладающее в этот момент 100﷓процентной численностью.
Аналогично предполагается — и это предположение не противоречит возможностям археологии, — что в начальный период становления цивилизации выявлено некоторое вполне определённое множество технологий и жизненных навыков. Далее по мере исторического развития технологии и жизненные навыки, принадлежащие этому множеству, постепенно выходят из употребления. К тому моменту исторического времени, когда исчезнет начальное множество технологий и жизненных навыков, можно будет выявить какое-то иное множество технологий и жизненных навыков. Возможно, что под влиянием научно-технического прогресса оно будет более многочисленным, чем ему предшествующие, тем не менее численность выявленных новых технологий также можно считать равной 100 %, чтобы упростить построение графика.

РИС. 3. ИЗМЕНЕНИЕ СООТНОШЕНИЯ ЭТАЛОННЫХ
ЧАСТОТ БИОЛОГИЧЕСКОГО И СОЦИАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ.
Момент исчезновения как для поколений людей, так и для поколений технологий и жизненных навыков, как было отмечено при обсуждении рис. 2, можно понимать и в статистическом смысле: поскольку полное исчезновение, фиксируемое по исчезновению последнего из объектов множества, может оказаться далеко выпадающим из всей остальной статистики и не характерным для неё, то можно считать, что исчезновение множества произошло, если исчез какой-то определенный и постоянный процент из первоначальных 100 %, например 80 % первоначально выявленных технологий. Также можно подходить и к процессу обновления поколений людей: т.е. не дожидаясь ухода из жизни последнего долгожителя, можно считать, что, если ушло из жизни 80 % некогда выявленного персонального состава населения, то поколение заместилось новым.
Соответственно, при полной формальной идентичности построения, содержательное отличие верхнего и нижнего графиков в верхней части рис. 3 друг от друга в разном характере соизмеримости с астрономическим эталоном времени (год: смена сезонов при обращении Земли вокруг Солнца) процесса смены поколений людей и процесса смены поколений технологий и жизненных навыков.
Продолжительность жизни поколения Тб обусловлена генетически и на протяжении истории она изменялась в ограниченных пределах (Тб средн = в пределах столетия ± десятки лет). Хотя средняя продолжительность жизни людей и росла на протяжении памятной истории нынешней цивилизации, однако она не выросла многократно. Вследствие этого её можно считать приблизительно неизменной по отношению к эталону астрономического времени. Этот процесс смены преемственных поколений можно избрать в качестве эталонного процесса биологического времени, что и показано на верхней оси времени рис. 3 слева от разрыва горизонтальных осей графиков, отделяющих глубокую древность от нашей эпохи — исторического времени жизни современных и лично памятных прошлых поколений, к которым принадлежали отцы и деды ныне живущих.
Процесс обновления технологий и жизненных навыков, показанный на нижней оси времени в верхней части рис. 3 как последовательность убывающих множеств, также может быть взят в качестве эталонного процесса времени. Но, в отличие от верхнего графика, продолжительность жизни поколений технологий и жизненных навыков на протяжении всей истории не является неизменной, даже приближенно, поскольку в результате ускорения периодичности обновления технологий и увеличения общего количества информации в культуре общества изменилось качество биологически-социальной системы в целом. Это видно на следующем графике, помещенном в нижней части рис. 3. Там размещена еще одна координатная система с осью времени, в которой показано изменение в течение исторического времени мерных характеристик процессов смены поколений и обновления технологий и прикладных жизненных навыков.
Графики процессов на верхней и нижней временных осях можно соотнести друг с другом, что и сделано на рис. 3. В левой его части на период времени исчезновения начального множества технологий приходится много смен поколений. В правой его части для наглядности изображения изменён масштаб вдоль оси времени (это видно по полосе, изображающей течение глобального исторического процесса). Вследствие этого длительность жизни поколения в ХХ веке выглядит многократно более продолжительной чем в левой половине рисунка, относящейся к эпохе становления первых региональных цивилизаций. Но эта условность позволила более зримо изобразить на нижней оси времени процесс многократного обновления технологий и прикладных жизненных навыков в течение жизни одного поколения, а также и общий рост количества информации в культуре общества (в этой части рисунка нарушено равенства масштаба и по вертикальной оси, вследствие чего начальные 100 % последующих множеств технологий и жизненных навыков зримо выше, чем им предшествующие).
Характер отношения частот верхнего и нижнего процессов на рис. 3, имевший место в левой его части, изменился на качественно противоположный. Математически это выражается так: на заре нынешней цивилизации было fб >> fс ; в ходе её развития стало fс > fб ; а графически это показано в нижней части рис. 3.
Выявленные частоты fс и fб — это меры скорости обновления информационного состояния общества (как иерархически организованной системы) на социальном и биологическом уровнях в его организации. На графике (приблизительно) неизменная Uг характеризует скорость обновления генетической (индекс «г») информации в популяции; возрастающая на протяжении всей истории Uс характеризует скорость обновления культуры, как информации не передаваемой генетически от поколения к поколению.
Как видно из жизни, из математики и из графика, произошло изменение соотношения эталонных частот биологического и социального времени.
Объективное явление, которое названо здесь изменение соотношения эталонных частот биологического и социального времени — собственная характеристика глобальной биологически-социальной системы, от которой никуда не деться. Это информационный процесс, протекающий в иерархически организованной системе. Из теории колебаний, теории управления известно, что, если в иерархически организованной многоуровневой (многокачественной) системе происходит изменение частотных характеристик процессов, являющих каждое из множества свойственных ей качеств, то система переходит в иной режим своего поведения. Это общее свойство иерархически организованных систем, обладающих множеством разнообразных качеств, к классу которых принадлежат как человеческое общество в целом, так и иерархически организованная психика каждого из людей.
Это общее свойство многопараметрических и иерархически организованных информационных систем. Оно по отношению к жизни общества предопределяет качественные изменения в организации психики множества людей, в нравственно-этической обоснованности и целеустремленности их деятельности, в избрании ими средств достижения целей; предопределяет качественные изменения того, что можно назвать логикой социального поведения: это — массовая статистика психической деятельности личностей, выражающаяся в реальных фактах жизни.
Мы живем в исторический период, когда изменение соотношения эталонных частот биологического и социального времени уже произошло, но становление новой логики социального поведения как статистически преобладающей и определяющей жизнь всего общества еще не завершилось. Но общественное управление на основе прежней логики социального поведения, обусловленной прежней статистикой личностной психики множества людей, уже теряет устойчивость, т.е. власть, и порождает многие беды и угрозы жизни.
Формирование логики социального поведения, отвечающей новому соотношению эталонных частот, протекает в наше время и каждый из нас в нем участвует и сознательно целеустремленно, и бессознательно на основе усвоенных в прошлом автоматизмов поведения. Но каждый по своему произволу, обусловленному его нравственностью, имеет возможность осознанно отвечая за последствия, избрать для себя тот или иной стиль жизни, а по существу — избрать личностную культуру психической деятельности.
Те, кто следует прежней логике социального поведения: вверх по ступеням внутрисоциальной пирамиды или удержать завоеванные высоты, всё более часто будут сталкиваться с разочарованием, поскольку на момент достижения цели, или освоения средств к её достижению, общественная значимость цели исчезнет, или изменятся личные оценки её значимости. произойдет это вследствие ускоренного обновления культуры. Это предопределяет необходимость селекции целей по их устойчивости во времени, и наивысшей значимостью станут обладать “вечные ценности”, освоение которых сохраняет свою значимость вне зависимости от изменения техносферы и достижений науки.
Быть человеком в ладу с Богом и биосферой, предопределённо становится при новом соотношении эталонных частот биологического и социального времени — непреходящей и самодостаточной целью для каждого здравого нравственно и интеллектуально, и этой цели будет переподчинена вся социальная организация жизни и власти. Все, кто останется рабом житейской суеты обречены на отторжение биосферой Земли.
Все элементы человечества как системы в биосфере Земли, которые не способны своевременно отреагировать на изменение соотношения эталонных частот биологического и социального времени, обречены на отторжение биосферой Земли, переходящей в иной режим своего бытия под воздействием человеческой деятельности последних нескольких тысячелетий. И от биосферы Земли не защитит ни герметичный бункер с протезом Среды обитания, ни медицина...
* * *
Изменение соотношения эталонных процессов биологического и социального времени — объективный (т.е. внешний, неуправляемый) по отношению к скотскому состоянию толпо-“элитарного” общества фактор, размывающий толпо-“элитарную” организацию общества с порождением им некой иной культуры, принципиально отличной от прежних типов культуры толпо-“элитаризма”. Культура — фактор давления на биологический вид, под который подстраивается совокупная матрица генетически обусловленных возможностей и предрасположенностей популяции. Поэтому биологические закономерности, справедливые для популяций с толпо-“элитарной” социальной организацией, не могут быть распространены на популяцию с иным типом культуры, исключающей толпо-“элитаризм”. Так Природа ставит людей перед выбором: либо сброс зажравшихся толпарей назад в мир животных, либо выход людей в ЧЕЛОвечность.
Л.Н.Гумилев смог рассмотреть процесс «этногенеза», не вдаваясь в социальную сферу по одной причине. Толпо-“элитарное” общество в информационном отношении ничем не отличается от популяции животных, в популяции животных обновление её информационного состояния происходит только со сменой поколений на уровне генного аппарата. В толпо-“элитарном” обществе, где в силу самых различных причин основная масса состава обеих толп норовит жить чужим умом, рассуждая по авторитету и довольствуясь преданиями, обновление информационного состояния на уровне социальной организации происходит тоже со сменой поколений, поскольку, что толпарь успел освоить до вступления в пору зрелости, с тем он и уйдет из жизни, может быть, даже глубоким стариком. Этот одинаковый характер процессов информационного обновления популяции на уровне социальной организации и генетического аппарата — особенность толпо-“элитаризма” — позволил Л.Н.Гумилеву в термин «пассионарность» и с ним связанные, сгрузить самые разнородные явления, относящиеся к информационным процессам на уровне генетического обмена в популяции и на уровне её социальной организации. Косвенно этому способствовала неприкаянность понятия «информация» и неопределенность понятия «время» в диалектическом материализме.
Эта же “неотличимость” информации от энергии видна и при описании «пассионарной индукции», примеры коей приводит Л.Н.Гумилев: Наполеон на Аркольском мосту, А.В.Суворов в итальянском походе и в Швейцарии и т. п. Но индукция, как и положено ей быть, явление информационное. Войско доверяет тем командирам, которых хорошо знает. Каждый воин несет в себе стереотипы поведения в бою. Один командир способен активизировать у одних и тех же солдат стереотипы боевой стойкости и натиска, другой — стереотипы беспричинного драпа. Стереотип, в том числе и нежелательный, может быть и заблокирован, пример чего был в Куликовской битве: князь Дмитрий Иванович передал свои доспехи другому воину, а сам, одевшись простым ратником, бился в общих рядах. Все русские это знали, и тяжелые ранения Дмитрия Ивановича — утрата собственной энергии “пассионарием” — не помешали русским выиграть Куликову битву, поскольку все знали, что князь — неотличим от простого ратника, и всем надо стоять друг за друга как за князя, за себя, за Землю Русскую. Не надо забывать и о благословении Сергия Радонежского, которое также сыграло свою роль.
Во время боя “Варяга” на палубе стали возникать заминки и теряться темп стрельбы. Было установлено, что в команде (после попадания в боевую рубку крейсера японского снаряда) прошел слух о гибели командира. Появление на верхней палубе на виду у матросов В.Ф.Руднева, вышедшего из боевой рубки, слух погасило и восстановило слаженность работы расчетов орудий.
В начале войны в 1941 г. советская пехота сидела в индивидуальных ячейках , а не в траншеях, и у неё часто тряслись поджилки. “Бойцы” утрачивали боеспособность и массово сдавались в плен от собственного страха безо всяких к тому военных оснований. И никакая индукция “пассионарности” не помогала. Но систему ячеек “умные” командиры не придумали сами, а позаимствовали её у японцев: у них-то она была вполне эффективна, поскольку у японского солдата в соответствии с духом Синто ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО воспитывался стереотип воинской жертвенности. А в то же время флот США знал случаи, когда из страха перед камикадзе американцы, воспитанные на принципе оплаты за все в твердой валюте и принесении в жертву Христа, на палубах своих кораблей выкладывали для японских камикадзе брезентовые стрелы — «авианосцы в той стороне», — хотя в корабельных условиях для проявления эффекта “пассионарной индукции” возможности хоть куда: можно даже “пассионариев” повахтенно сажать индуцировать круглосуточно.
“Пассионарная индукция” — активизация внутренних сформированных стереотипов долговременной памяти подсознания, а не проявление генетически обусловленных инстинктов и безусловных рефлексов, хотя ею могут быть активизированы и инстинктивные и рефлекторные программы поведения. Делается это через биополевой обмен и не выходит на уровень сознания, голосом, или личным примером — дело десятое. Но, если нет стереотипов, сформированных культурой, то не будет и “индукции”. В лучшем случае будет стихийный выброс неорганизованной энергии толпы и инстинктивно обусловленное скотство.
И в истории были разного рода «этногенезы»:
· относительно свободное развитие культуры сообразно статистическим характеристикам совокупной матрицы генетически обусловленных возможностей и предрасположенностей — таких большинство до-библейских этногенезов;
· и насильственная деформация совокупной матрицы под искусственно создаваемую чуждую культуру — синайский турпоход древних евреев, под руководством знахарства, в которое выродилось когда-то справедливое и человеколюбивое египетское жречество, и вся последующая история иудейства;
· и промежуточные варианты, когда периоды развития культуры сообразно совокупной матрице сменялись периодами деформации матрицы под насаждаемую извне чуждую культуру — крещение Руси, революции России, перестройка.
В целом же из теории “пассионарности” можно сделать прежний вывод: толпо-“элитарная” социальная организация общества не позволяет человечеству подняться из животного состояния. Природа сбрасывает «этнос» в фауну, после того как он порождает очередную тупиковую культуру толпо-“элитарной” организации общества. Будет ли завершающая фаза этногенеза названа катастрофой культуры, или гомеостазом, в котором идет вырождение и смерть от голода по причине лени, — суть от этого не меняется: челоВЕЧНОСТЬ надежно закрыта от толпо-“элитаризма” и лежащего в его основе скотства.
Но социально выхолощенная концепция Л.Н.Гумилева (впрочем как и социально выхолощенная концепция Г.Климова) удобна для экспансии сионо-нацизма и надиудейского предиктора, поскольку после всей ВУЛЬГАРИЗАЦИИ идей обеих концепций в общественном сознании толп остается: этногенез, вырождение — вне общества. «Значит, тут мы встречаемся с детерминированным явлением природы, за которое человек моральной ответственности не несет, даже если при этом гибнут прекрасная девственная природа и великолепная чужая культура. Грустно, конечно, но что делать?» (Л.Н.Гумилев, стр. 462).
Но такое воззрение недостойно человека...

(Февраль — июнь 1991 г.
Уточнения март 1998 г.)
От Igor Ignatov
К Silver1 (03.10.2002 18:02:45)
Дата 04.10.2002 04:56:59

Ре: Xорошую религию придумали индусы (с)...

Xорошую религию придумали индусы (с). Не слыxали?

>1. Идея всем дружно принять ислам , дабы показать большой кукиш иудо-христианскому Западу действительно оригинальна . Без шуток ! Выгоды налицо . На давних планах Запада столкнуть лбами Великороссийский и Мусульманский суперэтносы можно смело ставить жирный крест . Появляется наконец возможность окончательно избавиться от Торы ( Ветхого завета ) , с его проповедью богоизбранности еврейского народа , как элемента формирования самосознания россиян .

Дело глаголите. Наконец-то взяли быка за рога и, фигурально выражаясь, ишака за вымя. Скинуться всем и принять ислам - ето очень прагматическая и, главное, практичная идея. Русские исподволь очень к исламу тянутся и льнут - я сколько раз замечал. И с кукишем метафора блестящая. Вы не из антеллигентов-демократов, впоследствии принявшиx обрезание?

Дорогой товарищ, Вы в курсе, что, помимо иудео-xристианского Запада, есть еще "греко-xристианская" (как бы) Русь?

И какое кому дело до Вашей Торы, от которой "надо избавляться" принятием Ислама. Я, например, видел ее в гробу в белыx тапкаx, как и большинство русскиx, и без помощи Пророка. Впрочем, если Вы россиянин, то Вам, возможно, виднее. С россиянами может быть напряженка :)

Кстати, евонa правящий класс ельцепутии пытается избежать столкновения с Западом, усиленно внедряя "иудео-xристианаство". Почему бы не продолжить двигаться в етом направлении, если уж так велико желание избежать лобового столкновения xоть с кем-то и коль скоро желание "ввести" какую-нибудь яностранную религию столь неуемно? Тут xотя бы часть пути уже пройдена.


И потом, почему один семитский завет надо непременно менять на другой семитский завет? Если так не нравится Тора и жидоxристианство, почему бы не воспользоваться заветами другиx иностранныx народов, например пигмеев из Леса Итури?

---------------------------------
Впрочем, спасибо, что просветили. Xоть времени не буду тратить на ету "мутную воду".
От Silver1
К Igor Ignatov (04.10.2002 04:56:59)
Дата 04.10.2002 13:23:51

Ре: Xорошую религию



>Дорогой товарищ, Вы в курсе, что, помимо иудео-xристианского Запада, есть еще "греко-xристианская" (как бы) Русь?

>И какое кому дело до Вашей Торы, от которой "надо избавляться" принятием Ислама. Я, например, видел ее в гробу в белыx тапкаx, как и большинство русскиx, и без помощи Пророка. Впрочем, если Вы россиянин, то Вам, возможно, виднее. С россиянами может быть напряженка :)

Вот уж не знал , что Православная церковь не признает Ветхий Завет . Да и в Новом Завете о богоизбранности немало написано .

С уважением !
От Igor Ignatov
К Silver1 (04.10.2002 13:23:51)
Дата 04.10.2002 18:33:35

Ре: Чтение оного не рассматривается душеспасительным

В Новом Завете много и антисемитского.

К тому же, Иисус Xристос, скорее всего, и евреем-то не был, причем по любой версии, xоть божественной, xоть нет.
От Silver1
К Igor Ignatov (04.10.2002 18:33:35)
Дата 04.10.2002 20:27:19

Иисус и Хананеянка

Евангелие от Матфея, глава 15

*** 21 И вышед оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
22 И вот, женщина Хананеянка, вышедши из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, Сын Давидов! дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его приступивши просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она подошедши кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.****

Продолжайте душеспасительное чтение .

С уважением !
От Igor Ignatov
К Silver1 (04.10.2002 20:27:19)
Дата 08.10.2002 11:38:51

Ре: Иисус и...

>Евангелие от Матфея, глава 15

>*** 21 И вышед оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
>22 И вот, женщина Хананеянка, вышедши из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, Сын Давидов! дочь моя жестоко беснуется.
>23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его приступивши просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
>24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
>25 А она подошедши кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
>26 Он же сказал в ответ: не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
>27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
>28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.****

>Продолжайте душеспасительное чтение .

>С уважением !

Цитаток можно наковырять на все случаи жизни. И подкрепить ими любую позицию. Особенно, если учитывать, что трое из писателей каноническиx Евангелий были семитами. В Евангелияx намешано всякиx редакций и есть парадоксальные противоречия.

Вы, кстати, применили классический пример манипуляции: вместо того, чтобы оценивать текст целиком, выдернули кусочек лыка и выставили его вне контекста. Селективный Вы наш.
От GhostGuest
К Silver1 (04.10.2002 20:27:19)
Дата 04.10.2002 20:40:41

Re: Иисус и все остальные

Евангелие от Матфея, финал.

18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.

19 Итак идите, научите ВСЕ НАРОДЫ, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

От Юдихин
К Silver1 (03.10.2002 18:02:45)
Дата 03.10.2002 18:10:26

Судите по делам

О "мёртвой воде" можно говорить бесконечно. Но! Дерево узнаётся по плодам. Авторы КОБР претендуют на гроссмейстерство в управлении. Но что-то не видно их успехов в управлении чем-либо. Поглядите на их газеты - и это всё?!
От Silver1
К Юдихин (03.10.2002 18:10:26)
Дата 03.10.2002 18:29:41

Не удивительно

>О "мёртвой воде" можно говорить бесконечно. Но! Дерево узнаётся по плодам. Авторы КОБР претендуют на гроссмейстерство в управлении. Но что-то не видно их успехов в управлении чем-либо. Поглядите на их газеты - и это всё?!

Теория управления включена в концепцию специально для гуманитариев . Технарь понимает , что управлять чем либо на основе Общей Теории Управления так же легко , как автомобилем используя только полный каталог его запчастей . Очень неудобно , одним словом .
Кроме того , сомневаюсь , что оптимизация общества по критерию его управляемости вообще оправдана . Теряется потенциал развития . Тут надо к Хакену с Пригожиным на поклон идти .Рассчитывать возможные аттракторы , точки бифуркации , траектории переходов .

С уважением !
От Юдихин
К Silver1 (03.10.2002 18:29:41)
Дата 03.10.2002 18:37:43

Не думать о гуманитариях свысока

Здесь бы ещё хорошо про человека вспомнить. Аттрактор - метафора замечательная, но в человечесой жизни метафоры часто сильно хромают.У россиян - сильнотехнократизировано сознание. Ко всему подходят с мерками "физики". Но человек это не только физика, физиология, экономика и пр. Человек - это сплошные тайны, а мы к ним или с гаечными ключами, или, в лучшем случае, с компьютерами.
От Silver1
К Юдихин (03.10.2002 18:37:43)
Дата 03.10.2002 18:42:34

Главная гуманитарная тайна

Человек препятствует самооценке всеми средствами , и поистине уместно призвать его к смирению – и всерьез попытаться взорвать эти завалы чванства на пути к самопознанию .

К.Лоренц

От Юдихин
К Silver1 (03.10.2002 18:42:34)
Дата 03.10.2002 19:12:53

СССР и гуманитарные тайны

>Человек препятствует самооценке всеми средствами , и поистине уместно призвать его к смирению – и всерьез попытаться взорвать эти завалы чванства на пути к самопознанию .>К.Лоренц
Совершенно с вами согласен!!! Но чтобы разгрести эти гигантские завалы чванства, требуется, по меньшей мере,дюжина отлично подготовленных интеллектуальных Гераклов, которых пока на горизонте не видно. В России особенно. В гуманитарном плане СССР потерпел страшнейшую катастрофу, хуже Чернобыльской. Надо начинать в чём-то буквально с нулей...
От Gera
К self (02.10.2002 19:13:56)
Дата 03.10.2002 17:59:19

Монблан словоизлияний -

это первый недостаток, сразу бросающийся в глаза. Обычно этим маскируется отсутствие здравых идей или дыры в логике, или - беспардонное заимствование.
В противном случае - ничто не мешает дать свои идеи действительно кратко, а не как в КОБовском "Кратком курсе.."


"...Сталин прямо отрицал потуги в построении новой социальной “эли-ты” со стороны многих и явно не хотел быть лидером “элиты”. Из письма в “Детгиз” по вопросу издания книги “Рассказы о детстве Сталина”:
«... книжка имеет тенденцию укоренить в сознание со-ветских детей (и людей вообще) культ личностей, вождей, непогрешимых героев. Это опасно, вредно. Теория “героев” и “толпы” есть небольшевистская, а эсеровская теория. Герои делают народ, превращают его из толпы в народ — го-ворят эсеры. Народ делает героев, — отвечают эсерам большевики. ( ... ) Советую книжку сжечь».— 16 февраля 1938 г.
С точки зрения строителей социальных толпо-“элитарных” пирамид это письмо Сталина против фюрерства, насаждаемого мировой закули-сой, — изуверство инквизитора, жгущего книги.
Понятно, что со стороны государств, раздавленных космополитичной “элитарно”-невольничьей концепцией паразитизма такая направленность развития СССР восторгов не вызывала. Точно так же эти тенденции были неприемлемы и для сторонников национальных “элитарно”-невольничьих государств...."

Селф, и это!!! Вы предлагаете покритиковать?
От self
К Gera (03.10.2002 17:59:19)
Дата 04.10.2002 07:19:57

я же просил - по сути

>это первый недостаток, сразу бросающийся в глаза. Обычно этим маскируется отсутствие здравых идей или дыры в логике, или - беспардонное заимствование.

Первое и интересует, второе - "беспардонное заимствование" - абсолютно по боку - покажите мне хоть одного, кто бы не заимствовал. Только на заимствовании всё и строится.

>В противном случае - ничто не мешает дать свои идеи действительно кратко, а не как в КОБовском "Кратком курсе.."

Согласан, краткость - не их конёк. Но я не про монблан, а про то, первое - "отсутствие здравых идей или дыры в логике".

>"...Сталин прямо отрицал ...

>Селф, и это!!! Вы предлагаете покритиковать?

Нет, я предлагаю включить фильтры (или ренгеновский) и посмотреть сухой остаток (скелет).
Есть чтог в остатке? Скелет вообще есть? Если есть, то руки вместо ног не приделаны?
Мне (думаю, что не только мне - иначе бы не стал делать отдельную ветку) интересны не только и не столько впечатления (мы не в арт-галлерее или на свадебных смотринах), сколько обоснованные мнения и (если таковое возможно) критика. Но не выдернутых цитат, а заявленных ими принципов и установок. Что тут непонятного? У меня не хватает способностей оценить весь этот комплекс, этот Монблан. Мож под этой горой словоизлияний похоронены какие-нить важные или интересные (правильные) принципы, подходы, установки?

Да и вообще не мешало бы определиться с союзниками и методах работы с ними (у нас же нет волшебной лампы Аладина - сами всего не смогём).

Так понятнее мои пожелания и цели вопросов?
От Pout
К self (04.10.2002 07:19:57)
Дата 04.10.2002 18:31:08

Альтернатива кобрам - корпоративный центр ЦКП


self сообщил в новостях следующее:71854@kmf...

> Мне (думаю, что не только мне - иначе бы не стал делать отдельную ветку)
интересны не только и не столько впечатления (мы не в арт-галлерее или на
свадебных смотринах), сколько обоснованные мнения и (если таковое возможно)
критика. Но не выдернутых цитат, а заявленных ими принципов и установок. Что
тут непонятного? У меня не хватает способностей оценить весь этот комплекс,
этот Монблан. Мож под этой горой словоизлияний похоронены какие-нить важные
или интересные (правильные) принципы, подходы, установки?
>
> Да и вообще не мешало бы определиться с союзниками и методах работы с ними
(у нас же нет волшебной лампы Аладина - сами всего не смогём).
>
> Так понятнее мои пожелания и цели вопросов?
>

Мы все упрямые и настырные. Георгий упрямый, со своим Крыловым. Я тоже
настырно повторюсь по теме "учиться у других команд - у каких "..
На КОБ время тратить в поисках сущностей (а не формальной разбивки и
прочей оснастки, которую можно посмотреть) - будет пустая трата времени . Не
верите - ваше право, убеждайтесь на разгребании их"монбланов"отстоя.
Советую прислушаться в данном случеае к завсегдатаю ушаковского форума
Владу Т. КОБровцы вели три года агрессивный маркетинг своих концепций на
ущаковщине , и они там повидали их в деле, а их работы в натуре. Там были
мегатонны дискуссий с многоголовой упертой кобровской гидрой. Ушаков часто
один отдувался. И приводил вполне дельные источники взамен "кобровским".
Ван-Гига и Акоффа, к примеру,по теории систем. Есть и дальнейшие ссылки на
хорошие сайты, где настоящее добро хранится, до этого дойдем.
Что касается отдельных здравых посылок, увиденных Вами у кобров с ходу-
(напр.энергорубля и проч) -это просто означает, что мы в данном случае на
верном пути. (многие уже на этом пути - от Ханина до Паршева). Но у нас
есть свои заделы подальше и поглубже. На семинарском форуме в режиме без
ниткиных -гуревичей- - будем обсуждать. Сюда я просто не хочу сейчас
выкладывать сериалами побисковские разработки, часть из которых уже прошла
за год. Теперь,особенно после последних дискуссий по"энергетике" как
теме,видно, что назрел этап спокойно ,вдумчиво в режиме уже достигнутого
уровня обсуждения , пробираться дальше. Без гадящих гуревиче-ниткиндов, а
что будет иначе, в режиме подгаживания - уже видно(по последним дискуссиям
тоже).Заделы в том виде как раньше - один лишь "слепой"зип-файл в копилке -
заканчиваются. Зип-файл полежал, и не раз, и как будто ничего не сдвинулось.
(На самом деле работа происходит, это уже заметно - но не так как надо бы)
То, что у кобровпроскальзывают нотки здравости, не меняет моего общего
отношения. Не пожалейте потом, если втянетесь сами или их сюда на хвосте
народ приведет. Это труба, предикторы эти.Почитайте наводки ВладаТ.

Альтернативная "концептуальная доктрина" "корпорации", которую я давно
советую посмотреть , заодно и потренироваться, как надо учить "социальных
инженеров"- это ЦКП, Сергей Чернышев. Переписал с из сайта большой кусок
лекций и прочего, выкладываю в копилку(три архива,их надо слить). Они убрали
эти работы, как и Оптнера и много чего еще, с окртытого доступа на своем
сайте. Циклы лекций Чернышева по системному анализу и теориям корпоративного
управления неплохи,увлекательны и ясно написаны, хотя по сравнению с нашим
масштабом задач вынлядят как введение. Примеров "про ракеты" для лучшего
усвоения там тоже достаточно. Там, как и местами у кобров,фигурирует и
Побиск, и неслучайно. Но у них это " проходной непонятый феномен". Они
каждый в свою игру играют, а мы - в свою.

В архивах - дискуссии на Форуме про Чернышева и ЦКП . Были любопытные
моменты,когда мы с Айшой например спорили про"партию нового типа" всвязи с
чернышевским"Манифестом ЦКП". Пока мы чухаемся,они уже давно работают по
"науке"( не бог весь какой крутой -изложение расчитано на обычный
уровень).Сайт их тут
www.ckp.ru

Да, забыл напомнить, что несмотря на игровой вид ,доступный способ
изложения и многие недоделки "корпорации" , эти-то господа с помощью своей
"науки управления людьми"и взяли власть и у власти находятся.
Павловский,Чернышев и Ко.Это кстати.

Селф, у меня нет ни толстого кабеля, как у много-писучих ниткиндов,у меня
нет времени на разубеждения, и даже на досконально развернутую
аргументацию - иногда по пятому разу. Не завязайте в боковых ходах. Учиться
конечно надо (на лекциях, семинарах и прочем), эта ваша позиция мне
импонирует больше,чем позиция"поскорей учить всему и всех". Поэтому часто
отсылаю к уже пройденному,отложившемуся в наших архивах, а не долблю н-ный
раз по клаве. В нашем Поиске наберите ЦКП или Чернышев и посмотрите более
конкретные отсылки, в том числе на упомянутые лекции. И насчет того,что
кому-то кобры-предикторы и проч.) кажутся чуть ли не "союзниками",которых-де
можно еще и подхватить , интегрировать с собой , и чуть ли не "возглавить" -
с этим в сад. Повторюсь, учиться - не зазорно, но выбирать опорные точки
надо аккуратней. В рот им никому смотреть не надо. Кому-то Мухин ближе,
кому-то -"Предиктор". Чернышев не гуру, но что касается изложения некоторых
вещей по теории управления-все равно мастак из лучших. Будет время - гляньте
его курсы лекций ,те что в зипе(точнее - в "раре")

начало
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/Kp.rar

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/Kp.r00


http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/Kp.r01


От Иванов
К Pout (04.10.2002 18:31:08)
Дата 07.10.2002 04:50:23

Против дискриминации

>... На семинарском форуме в режиме без ниткиных -гуревичей- будем обсуждать. Сюда я просто не хочу сейчас выкладывать сериалами побисковские разработки, часть из которых уже прошла
за год. Теперь,особенно после последних дискуссий по"энергетике" как теме,видно, что назрел этап спокойно ,вдумчиво в режиме уже достигнутого уровня обсуждения , пробираться дальше. Без гадящих гуревиче-ниткиндов, а что будет иначе, в режиме подгаживания - уже видно(по последним дискуссиямтоже).

Не знаю как других товарищей, а меня побисковедение интересует. С удовольствием принял бы участие в обсуждении. Хорошо бы при этом обойтись без грубых выпадов. Лично я к конструктивной дискуссии готов. И еще пожелание "энергетическим экономистам". Нельзя начать с того, что предельно просто изложить основы этого учения, поскольку оригинальные работы П.Г. Кузнецова дилетантам понять нелегко?
От self
К Pout (04.10.2002 18:31:08)
Дата 05.10.2002 13:48:46

о совместной работе-учёбе...


Pout пишет в сообщении:71934@kmf...
>
> Мы все упрямые и настырные. Георгий упрямый, со своим Крыловым. Я тоже
> настырно повторюсь по теме "учиться у других команд - у каких "..
> На КОБ время тратить в поисках сущностей (а не формальной разбивки и
> прочей оснастки, которую можно посмотреть) - будет пустая трата времени .
Не
> верите - ваше право, убеждайтесь на разгребании их"монбланов"отстоя.

придётся поверить - иного выхода нет - времени нет - это их проблемы -не
могут чётко и ясно изложить материал.

по поводу веры и знаний - отличная статья для тех, кто не читал
http://www.rusidiot.narod.ru/science/belief/belief.html
"ЗНАНИЕ и ВЕРА в физике" Вступительная лекция, прочитанная в начале осеннего
семестра 1915г О.Д.Хвольсоном, заслуж.профессором Петроградского
Университета

> Советую прислушаться в данном случеае к завсегдатаю ушаковского форума
> Владу Т. КОБровцы вели три года агрессивный маркетинг своих концепций на
> ущаковщине , и они там повидали их в деле, а их работы в натуре. Там были
> мегатонны дискуссий с многоголовой упертой кобровской гидрой. Ушаков часто
> один отдувался. И приводил вполне дельные источники взамен "кобровским".
> Ван-Гига и Акоффа, к примеру,по теории систем.

Достаточно аргументированно пояснения сделаны.

> Есть и дальнейшие ссылки на
> хорошие сайты, где настоящее добро хранится, до этого дойдем.

Жду-не дождусь!!!

> Что касается отдельных здравых посылок, увиденных Вами у кобров с ходу-
> (напр.энергорубля и проч) -это просто означает, что мы в данном случае на
> верном пути. (многие уже на этом пути - от Ханина до Паршева). Но у нас
> есть свои заделы подальше и поглубже. На семинарском форуме в режиме без
> ниткиных -гуревичей- - будем обсуждать. Сюда я просто не хочу сейчас
> выкладывать сериалами побисковские разработки, часть из которых уже прошла
> за год. Теперь,особенно после последних дискуссий по"энергетике" как
> теме,видно, что назрел этап спокойно ,вдумчиво в режиме уже достигнутого
> уровня обсуждения , пробираться дальше. Без гадящих гуревиче-ниткиндов, а
> что будет иначе, в режиме подгаживания - уже видно(по последним дискуссиям
> тоже).

Меня постоянно подмывает выпросить у Новика ма-а-аленький такой форум,
подобный этому, только с о-о-о-очень большим ограничением по доступу. Или в
конце концов взять обычный форум, которые раздаются на каждом углу
(подобрать поудобнее). Или задействовать один из заброшенных на данный
момент наших форумов. Но опять же с сильным ограничением по доступу. Потому
как здешние Монбланы уже могут скоро сравниться с КОБовскими - серьёзную
внутреннюю работу-учёбу по конкретным тематикам здесь проводить очень
сложно, практически невозможно.

> Заделы в том виде как раньше - один лишь "слепой" зип-файл в копилке -
> заканчиваются. Зип-файл полежал, и не раз, и как будто ничего не
сдвинулось.
> (На самом деле работа происходит, это уже заметно - но не так как надо бы)

нужен импульс, потому как "масса" файла без импульса не сдвинется с места.
Нужно не только говорить, что необходимо яму под фундамент копать, но и
желательно лопату выдать и показать где копать - от сих и до обеда, хотя
бы... А то копать-то можно, но вдруг, как с КОБРом, окажется, что не в том
месте и не того размера... так что за Вам опять же лопата и чертёж...

Это генераторы синхронно в ЕС запускать сложно, но намного сложнее войти в
синхронизацию по частоте и фазе при постройке сети, кою Краснов обещает
начать строить и мы, желающие в неё войти, нуждаемся в синхронизации гораздо
в большей степени - иначе или КПД хреновый будет, или обмотки бестолку будут
перегреваться и выходить из строя-сети, или, вообще, вся затея провалится с
шумом и пылью...
Давайте, потихоньку синхронизироваться... ветка по построению сети, школы
бойцов и пр. вопросам ушла в архив. Нужен отдельный форум с постоянными
ветками-темами, с жестким модерированием (возможно даже "сжатием" некоторых
подветок в пару сборных сообщений -"вопросы-ответы")...

> То, что у кобровпроскальзывают нотки здравости, не меняет моего общего
> отношения. Не пожалейте потом, если втянетесь сами или их сюда на хвосте
> народ приведет. Это труба, предикторы эти.Почитайте наводки ВладаТ.

у меня нет никакого желания ещё кого-то сюда тащить - тут и так сложно уже
разбираться.
Влад, где Ваши наводки?

> Альтернативная "концептуальная доктрина" "корпорации", которую я давно
> советую посмотреть , заодно и потренироваться, как надо учить "социальных
> инженеров"- это ЦКП, Сергей Чернышев. Переписал с из сайта большой кусок
> лекций и прочего, выкладываю в копилку(три архива,их надо слить).

Куда слить? И что такое "слить"? Разместить?

> Они убрали
> эти работы, как и Оптнера и много чего еще, с окртытого доступа на своем
> сайте. Циклы лекций Чернышева по системному анализу и теориям
корпоративного
> управления неплохи,увлекательны и ясно написаны, хотя по сравнению с нашим
> масштабом задач вынлядят как введение. Примеров "про ракеты" для лучшего
> усвоения там тоже достаточно. Там, как и местами у кобров,фигурирует и
> Побиск, и неслучайно. Но у них это " проходной непонятый феномен". Они
> каждый в свою игру играют, а мы - в свою.

У КОБров есть упоминание Побиска?

> В архивах - дискуссии на Форуме про Чернышева и ЦКП . Были любопытные
> моменты,когда мы с Айшой например спорили про"партию нового типа" всвязи с
> чернышевским"Манифестом ЦКП". Пока мы чухаемся,они уже давно работают по
> "науке"( не бог весь какой крутой -изложение расчитано на обычный
> уровень).Сайт их тут
> www.ckp.ru

спабибо, посмотрю

> Да, забыл напомнить, что несмотря на игровой вид ,доступный способ
> изложения и многие недоделки "корпорации" , эти-то господа с помощью своей
> "науки управления людьми"и взяли власть и у власти находятся.
> Павловский,Чернышев и Ко.Это кстати.

так они "по науке", значит, власть взяли и держат?

> Селф, у меня нет ни толстого кабеля, как у много-писучих ниткиндов,у меня
> нет времени на разубеждения, и даже на досконально развернутую
> аргументацию - иногда по пятому разу.... Поэтому часто
> отсылаю к уже пройденному,отложившемуся в наших архивах, а не долблю н-ный
> раз по клаве. В нашем Поиске наберите ЦКП или Чернышев и посмотрите более
> конкретные отсылки, в том числе на упомянутые лекции.

Как это - "в нашем Побиске"? это где?

> ...учиться - не зазорно, но выбирать опорные точки
> надо аккуратней. В рот им никому смотреть не надо.

смотрящие в рот - конченный материал - толку не будет - это не работники.

> Чернышев не гуру, но что касается изложения некоторых
> вещей по теории управления-все равно мастак из лучших. Будет время -
гляньте
> его курсы лекций ,те что в зипе(точнее - в "раре")

да какая разница, есть у него копыта и рога, али крылья белоснежные за
спиной. Если есть чему поучиться, то будем учиться. Оружие надо ковать, а
применять будем по назначению своему...

рар скачаю и ознакомлюсь - спасибо.



От Pout
К self (05.10.2002 13:48:46)
Дата 09.10.2002 12:06:18

Re: о совместной работе-учёбе...Курсы лекций по управлению(*)

поскипал куски, с которыми с божьей помощью и благодаря на_водкам
ВладаТ вроде картина немного прояснилось.
Дам еще несколько отсылок на"лекции" , связанные с курсами
,прочитанными Чернышевым.
Вы если хотите "учиться",конспектируйте их для себя. Хоть мышкой
копи-пейстом в блокнот.

Мне представляется,наши"монбланы"растут в значительной мере
оттого,что в большинтсве народ не опирается на такие школы управления.
Каждый раз новый Куратор (теперь вот "П.Краснов")считает,что можно и
нужно все окучивать каждый раз с нуля. Я не говорю, что предложенное
мною - это сплошной рулез форева.Я не говорю,что это единственно
правильные направления (тут такого не бывает,это - управление). Я
говорю, что существуют популярные, современнные,отцеженные, но
базированные на источниках,школах и направлениях курсы лекций,которые с
пользой можно конспектировать вместо разбора завалов кобовского типа.
Или самопальных авторов интернета, пишущих каждый раз все с нуля. И в
этом я солидаризуюсь с тем же Ушаковым против теж же
"игнатовых"-предикторов иже с ними херувимы. Потому что "ушаковы" -
правЫ против"красновых",имя им легион. Вот как сказал тогда Игнатову
Ушаков
-------------
http://www.ushakov.org/_disc35/000006b9.htm

Re: Еще одно наблюдение
ABTOP: В.У.


* * *
> ... я попытался в Ваших статьях найти КОРРЕКТНОЕ ВВЕДЕНИЕ НОВЫХ
ПОНЯТИЙ.

Я не пишу научных трактатов и в большинстве случаев опираюсь на уже
устоявшуюся систему понятий в рамках того или иного подхода. И эту
систему понятий использую в концентрированном виде, полагая ее уже по
умолчанию заданной. В противном случае пришлось заниматься выписыванием
огромной библиографии или же детального умельченного разбора каждого
утверждения. Но у меня иная задача.

Библиография?
ABTOP: В.У.


* * *
По какой тематике? Теория управления? Теория сложных систем? По
целеустремленным системам я Вам уже давал ссылку: Акофф, Эмери
"Целеустремленные системы", издательство "Прогресс", 1974 г. Остальные -
надо перерыть свою библиографию, чтобы вспомнить. А так пользуюсь
системой понятий из разных научных школ, как само собой разумеющееся.

Какие-то понятия неплохо ввела школа Щедровицкого (старшего). Не знаю,
есть ли эти материалы в сети. Это в основном касается организационной
модели (нечто иное, чем чисто управленческие модели).

....

Но это все рационально-научные взгляды. Для социальных систем их
недостаточно. Придется вспомнить теорию права под углом его понимая в
различных цивилизациях. Неплохо было бы познакомиться с философскими
воззрениями (в данном случае как вводится понятие власть). Тот же
Конфуций с его учением о благородном муже. Да и религиозные доктрины
многое могут внести в понимание.
---кон цит------------

Рекомендую после чернышевского (который в копилке) -
щедровицкий курс лекций. Вот как говорил Чернышев в 16ой лекции

--------------------

http://www.ckp.ru/biblio/texts_okpr/16_419.htm#_ftn9

в 70-е гг. существовал ряд общепризнанных лидеров западного
системного движения, которые тем или иным путем приближались к
пониманию необходимости концептуальных методов проектирования. Это были
Кеннет Боулдинг[2], Людвиг фон Берталанфи[3], Стаффорд Бир[4], Михайло
Месарович[5], Рассел Акофф[6]. Все они продвигались так или иначе к тем
же открытиям, но тогда еще не успели дойти до принципа генетического
проектирования, до идеи библиотеки моделей. К середине 70-х они в своем
развитии вплотную подошли к постановке этих вопросов. По всей логике их
работ было видно, что они с разных сторон приближались к установлению
основных принципов концептуального проектирования. Все они активно
печатались. Регулярно устраивались системные конгрессы, на которых они
общались друг с другом. Это была очень популярная, модная сфера -
системный анализ, системный подход, самоорганизация и т.п. Гуманитарная
публика прочитывала, корифеи пописывали... и вдруг все прекратилось. Их
работы практически разом пропали.

Известно, что все эти люди исчезли из поля зрения в расцвете научных
сил и зените популярности не потому, что умерли. При этом многие
остановились буквально в полушаге от открытия. Михайло Месарович
написал ряд интересных работ о проектировании организации на основе
формальной концепции динамической системы, а потом куда-то девался.
Последней в этом ряду стала публикация Рассела Акоффа, о котором было
известно, что он ушел работать в какую-то транснациональную корпорацию.
Через несколько лет молчания он издал книгу "Планирование будущего
корпорации"[7]. Наши специалисты-секретчики сказали, что эта работа им
напоминает следующее. Когда разрабатывается крупный организационный или
технический проект, бoльшая часть которого секретна, но руководителю по
старой академической привычке очень хочется что-нибудь напечатать,
гуманные "режимщики" говорят ему: "Ну, так и быть! Возьми первый
методологический том. Названия замени на условные, разделы с данными
убери, формулы исключи, но общий подход можешь изложить". По содержанию
книга Акоффа очень напоминала какой-то общий подход к большой
засекреченной работе.

Почему у них возник провал, почему методы, о которых я вам
рассказываю, куда-то испарились на добрых двадцать лет и только сейчас
на этой пустоши начинает кое-что прорастать?



2. Кризис концептуального проектирования: конспирологическая версия
...
--------------кон цит----------

Лекции Щндровицкого


http://www.z-kon.narod.ru/elib/shedp004/index.htm
http://www.z-kon.narod.ru/elib/shedp004/00000002.htm

идея управления сама по себе является очень мощным в каком-то
смысле слова глобальным проектом, сформированным в конце 19 века и
разворачивающимся на наших глазах в течение всего 20 столетия. В этом
смысле мы живем в условиях управляемых систем или попыток создать такие
управляемые системы, мы живем в условиях борьбы с идеей управления и с
попытками реализации принципов управления в разных системах, мы живем в
условиях, когда многие теоретики, ученые, философы пытаются построить
свои понятия в управлении: например, кибернетическая школа после войны,
скажем, современные направления менеджмента, предлагаются разные теории
управления и разные схемы оранизации управленческой работы, идет
конкуренция между разными схемами и стоящими за ними культурами,
стилями управленческой работы, скажем, между американской и японской,
или, скажем, между западногерманской и японской, глядишь, и российская
система или стиль управления станет каким-то элементом этой игры и
борьбы, и при этом масса политических сюжетов вокруг социальных
последствий реализации в жизнь этого проекта. Глобального проекта
создания управления как типа мышления и деятельности. Я бы хотел
буквально в нескольких штрихах наметить эту линию, которую по логике
моего рассуждения я не могу разворачивать подробно. Вы, наверное,
знаете, что для нашей страны вопрос о возможности и формах
осуществления управленческой деятельности был далеко не бесполезным и
находился далеко не на переднем фронте дискуссий в 20-е годы. Если
вспомнить, каким образом после социалистической Революции, которую все
больше теперь называют переворотом, обсуждался этот вопрос то мы прежде
всего упираемся в вопрос о рабочем контроле, Декрет о рабочем контроле
1918 года и в достаточно последовательную политику
унитоженияорганизационно-управленческих кадров и организационно-
управленческой деятельности в различных социальных системах. Но мало,
кто задумывался над тем, каковы основания этого процесса. И каков тот
проблемный узел, который тогда, в 20-е годы приходилось решать.

В России в 20-е годы работала очень интересная школа под управлением
Богданова-Малиновского, которая построила своеобразную теорию и
философию управления, в частности, Богданов написал известную работу
под названием "Всеобщая организационная наука тектология", написана в
22-23 году и была одной из первых работ вообще в этой области. И он,
поскольку был одновременно и политическим деятелем, постоянно обсуждал
тот тезис, что управление является обязательной характеристикой всех
больших систем, а следовательно, какую бы общественную модель мы ни
строили, в ней обязательно будет присутствовать процесс управления,
будут присутствовать социальные группы, которые этот процесс будут
осуществлять, а следовательно, будет объективно присутствовать
неравенство, ассиметрия между субъектами осуществляющими управление,
управленческую деятельность, и субъектами, находящимися в позиции
управляемых.

А дальше он утверждал, что поскольку этот феномен управляемости
является тотальным, не связанным с социально-политическими системами
как таковыми, то естественно из этого делался вывод, что
социалистическая революция, призванная устранить неравенство мажду
различными социальными группами никогда не может быть реализована, или
ее принципы никогда не могут быть реализованы, поскольку никакая
революция никогда не устранит онтологических характеристик управления и
управляемости в социально-общественных системах. Следовательно, такая
группа будет всегда, сколько бы мы ни стремились ее уничтожить.
Соответственно его противники, опозиция, которая тогда, в спорах 20-х
годов выиграла и преуспела, утверждала, что это ложный тезис, ложная
установка, ибо можно создать такую систему, в которой каждый будет
иметь возможность участвовать в системе управления.

Опять же, я не придавал бы сейчас этому юмористического оттенка,
который мы этому иногда придаем, я бы подчеркивал, что на эти же идеи
опиралась программа хозяйственной демократии, развитой, скажем,
Биатрисой Берт, в конце прошлого-начале этого века, дальше на этих же
идеях разворачивалось много экспериментов в области партиципационного
принципа, вообще разные эксперименты участия коллективов управления
предприятий или какими-то процессами. Но тогда идеи, которые проводил
Богданов, были отброшены, идеи, которые высказывали его противники, не
имели возможности быть осуществленными в существующих социальных
условиях или существующих хозяйственных условиях. И, фактически,
произошла узурпация функций управления партийным аппаратом, который
отвечал за выживание, за обеспечение программы выживания в достаточно
сложных и тяжелых экономических и организационных условиях. При этом
надо сразу подчеркнуть, что тогда Богданов приводил возражение своим
противникам, опирающимся на идею управления или овладения некоторыми
экономическими процессами и планированием, поскольку вы понимаете, что
все это уживалось в сознании одновременно, как те рамки, которые я
рисовал перед этим, а именно: говоря о том, что не будет асимметрии
между разными социальными группами и не будет управленческой прослойки,
забирающей на себя полноту управленческих функций, его противники
продолжали отстаивать и разворачивать тезисы Маркса о планировании, а
следовательно, о сознании такой структуры, инфраструктуры принятия
решения, которая бы удерживала хозяйственные процессы и обеспечивала
планомерность, последовательность, поступательность этого
хозяйственного движения.

И идея планирования уживалась с идеей равенства, или с идеей
социалистической реорганизации, как бы в реализацию принципов
планирования была создана достаточно мощная административная структура,
которая должна была это планирование осуществлять, но в тот момент,
кода надо было насытить эти структуры кадрами, то выяснилось, что
никаких специально подготовленных организационно-управленческих кадров
нет. И эта структура должна была быть насыщена либо инженерами, т.е.
людьми, которые тогда в массовом количестве готовились в советской
образовательной системе, либо партийными работниками, получившими
инженерное образование. И этот момент, когда одновременно присутствует
несколько различных рамок, казалось бы, одинаково правильных и имеющих
основания, пересекается на процессах принятия решений и действий,
возникает очень интересная дисфункция, когда, одной рукой отказывалясь
от создания управленческой послойки, мы создаем более мощную
административную надстройку, насыщаем несоответствующими этим функциям
кадрами и тем самым создаем третий класс или номенклатуру, я пользуюсь
разными названиями, которыми пользовались разные авторы, обсуждавшие
этот феномен, но не решаем проблем и задач управления. Для чего мне
нужен этот сюжет в этом месте? Очень пунктирный, намечающий лишь самые
поверхностные контуры проблемной ситуации. Для того, чтобы подеркнуть,
что понятие управления, которое я буду вводить дальше, не очень сильно
связано с тем, что окружает нас. Или в чуть ином положении: история
дискуссий и реальных практических действий такова, то сегодня
управленческой работы в Советском Союзе нет. Поэтому я совершенно не
принимаю тех возражений, которые идут от ситуаций.

Возражения типа того, что мы уже науправлялись; была масса таких
прмеров, вот до чего довело управление и т. д. Говорить сегодня об этом
невозможно, потому что не на что обратить свой реалистический взгляд.
То, что я в дальнейшем буду рисовать на доске, является проектом и
инновацией по отношению к существующим сегодня практикам принятия
решений, которые носят не управленческий характер, а носят кланово-
корпоративный характер практически без каких-то элементов мыслительного
обеспечения, за исключением просчета некоторых политических игр. Не
могущие и не претендующие на то, чтобы компенсировать это мыслительное
обеспечение. Поэтому управление есть глобальный проект 20-го века, и
для нашей страны, на мой взгляд, понятие управления, которое я буду
вводить, тоже есть проект, во многом расходящийся с теми процессами,
которые сейчас идут.

Теперь я нарисую эту философско-методическую позицию, здесь положу
место, в котором лежит некоторый эмпирический материал и некоторый
исторический материал, которым я буду пользоваться и на который я буду
ссылаться. А в центре я обозначу место для введения схем, задающих
содержание понятий управления, и буду постепенно заполнять это
пространство соответствующими изображениями. И для начала я введу
некоторую идею с тем, чтобы у вас появилась некоторая пища для
дальнейшего размышления, и мы могли, скажем, завтра уже подолжить с
какой-то содержательной концепцией. Я утверждаю, что идея управления
появляется в конце 19 века за счет накопления опыта анализа
схематизации человеческой деятельности по двум направлениям:

анализ столкновений с объектами и ситуациями управления;
анализ методов самоорганизации и их связь с обьектами и ситуациями
управления.
Фактически есть два плана: в одном идет описание ситуации или
объектов, противостоящих нам, а в другом плане идет описание и
выделение тех средств нашей самоорганизации, которыми мы пользуемся в
данной ситуации или по поводу них. До какого-то момента, утверждаю я,
эти две линии анализа опыта рефлексии разворачиваются разделенными друг
от друга и в разных каналах трансляции. И в этом смысле опыт, где
фиксируются используемые нами методы передаются в одних каналах
трансляции, а представление об объектах, с которыми мы работаем, или
типология их ситуации, передается в других каналах. И система
образования, подготовки кадров фактически построена так, что эти два
момента не пересекаются. В этом плане интересно, что только в середине
19 века начинается проникновение теоретических исследований, например,
из механики или каких-то других наук в практику подготовки инженеров.
До этого момента эти линии практически разделены, и инженеры могут
много лет изуать существующий набор машин и механизмов, не получая при
этом никакой специальной научной, как мы теперь бы сказали, или
теоретической подготовки. Фактически я утверждаю, что каналы трансляции
теоретического и практико-методического опыта или знаний разделены друг
от друга, и лишь к концу 19 века начинаются попытки их совмещения на
одних социальных профессиональных группах, что объективно
подготавливает появление новой позиции и нового типа мышления и
деятельности, а именно такого типа мышления и деятельности, и такой
позиции, которая берет эти два момента - объект и ситуация - и средства
нашей самоорганизации вместе друг с другом, фактически ставя между ними
определенный тип отношений и связи. Какой? Я буду пояснять.

Итак, два канала трансляции опыта наинают пересекаться на одних и тех
же социальных институтах и группах, тем самым возникает возможность
сопоставлять друг с другом содержания этих двух типов знания, находить
между ними какие-то соотношения, устанавливать некоторые зависимости,
либо в форме подчинения средств сомоорганизации типу объекта, либо в
форме подчинения типу объекту, используемые средства самоорганизации, и
тем самым, утверждаю я, появляется новый тип мышления и деятельности
который и называется впоследствии - управление. Если же мы теперь будем
говорить не в языке истории вопроса, а в языке некоторой формы, то
можно было бы сказать так: управленец это тот кто рефлектирует дважды.
Он один раз рефлектирует свои объекты, а другой - способы организации
своей деятельности. А на потяжении своей жизни трижды. И фактически,
можно было бы пока, не строя схемы соорганизации этих позиций,
нарисовать три позиции: позицию самого организатора и управленца,
который стоит как бы перед этой схемой и должен дальше соотносить
содержание, появляющееся на этих планшетках, а с другой стороны две
позиции: одну, которая описывает объекты, ситуацию, а следовательно,
помогает и обеспечивает объектную компонентную рефлексию управленца, а
другую позицию - позицию методической или практико-методической
рефлексии, которая описывает, а следовательно, помогает управленцу
выделить и зафиксировать методы и средства, которыми он пользуется.

Мне кажется, что одним из ключевых сюжетов, который, скажем, в 60-е
годы помогает сориентироваться всем теоретикам и философам, которые
пытались осмыслить феномен управления, является такой вопрос как вопрос
о целях. Ответ на вопрос о том, есть цели, как их можно фиксировать,
каким образом можно имитировать процессы целеобразования и какую роль
цели и целеобразование играют в управленческих технологиях. Попробуем
для иллюстрации вернуться к работам Р.Винера, которые он делал в 1946-
48 г.г. Программа во многом детерминирована английской философской
школой, которая была ориентирована на выделение этого феномена
управления, реализовывающиеся в разных системах. Отсюда эта книга
"Управление в животном и машинах". При этом материалом, на котором он
работал, являлся материал технических систем, в частности он делал в
1943 г. автоматическую систему наведения для зенитных орудий. При этом
задача управления осмыслялась как задача, которая стоит перед
наводчиком, где он должен добиться совмещения координат разрыва снаряда
или места разрыва снаряда с координатами движения движущейся мишени. И
соответственно этой задаче, поставленной на материале наведения орудий,
строилась концепция управления. Когда возникает идея прямой и обратной
связи, но при этом из рассмотрения исчезает фактор целеопределения. То
есть выяснилось, что поставив задачу таким образом, можно добиться
автоматзации деятельности наводчика, заменить самого наводчика
автоматической сстемой наведения, но при этом было очевидно, что при
работе наводчика, он целеобразует, а машина, на которую его заменяют,
она, очевидно, не целеобразует. И у Винера все время стоял вопрос о
том, насколько феномен целеобразования значим для описания феномена
управления.

Он понимал, что это какой-то очень значимый фактор, писал об этом в
своих последних работах, интересовался этой проблемой в философском
плане, то есть он понимал, что субъективный фактор постановки и
достижения цели не может быть заменен нкакими машинными элементами, что
в этой концепции управления, построенной на базе данного эмпирического
матерала, целеобразование куда-то исчезает, есть опастность, что вместе
с целеобразованием выбрасывается что-то очень важное, ухватить эту
проблему он не мог.

Теперь, если мы посмотрим на данную схему, то, фактически, можно
утверждать, что любая организованность организационно-управленческой
деятельности, например, цели, все время несет на себе по крайней мера
две составляющие: субъективную и объективную, или оргдеятельностную и
объектную. То есть, грубо говоря, то, что возникает здесь и
представляет собой пространство организационно-управленческой
деятельности, каждая организованность, каждый элемент этого
пространства является результатом проекции этих двух компонентов. То
есть типа объекта, с которым приходится иметь дело, и тех средств и
методов, которыми пользуются упавленцы. В этом смысле цели по своему
содержанию связаны с типом объекта. Формально цели и целеобразование
могут описываться как определенная технология субъективности,
технология субъектной организации, иногда цель интерпретируется как
воля или энергия, вне и помимо фиксации влияния объектов (с которыми мы
имеем дело) или ситуации (в которую мы попадаем) на процесс
целеобразования.

С другой стороны, если мы пытаемся провести процесс целеобразования в
чисто объективный залог, то есть представить процесс целеобразованя,
например, как смену объекта, ну например, расширение его или сужение,
то исчезает субъективная компонента, вместе с этой субъектной
компонентой исчезают интересы, установки, ориентация, предпочтения,
т.е. все то, что относится к деятельности самого руководителя,
организатора управления, и целеобразования тоже нет. То есть его нет не
в чисто объективном залоге, скажем, как в случае с машинным описанием,
нет в чистом субъективном залоге. И целеобразование как элемент
организационно-управленческой деятельности возникает на сочленении и
сопоставлении этих двух разных планов, этих двух разных моментов, двух
разных составлящих. Каким образом они вводят данные друг в друга, не
понятно. Интересные примеры можно вычислить в большинстве литературы по
менеджменту. Например, когда Акофф приезжал в Советский Союз и читал
лекции в каком-то учебном учебном заведении, кто-то из слушателей его
спросил (он рассказывал о деятельности губернатора в США как о примере
управленческой работы) по поводу того, что является объектом
управления? Штат как административная единица - это же объект его
управления? На что он ответил: то, чем упраляет губернатор, определено
тем, куда он может потянуть руку. И в этом смысле управляемая система
лежит в границах его вытянутой руки. Совпадает ли длина его руки с
радиусом этого штата? Или он никак не может дотянуться до границы? Это
уже вопрос его самоорганизации.

Точно также мы очень часто начинаем с объектной составляющей в наших
разговорах. Например, что является объектом управления генерального
директора...

=====кон цит ===

self сообщил в новостях следующее:71994@kmf...
>
>
> > Есть и дальнейшие ссылки на
> > хорошие сайты, где настоящее добро хранится, до этого дойдем.
>
> Жду-не дождусь!!!
>
>
> У КОБров есть упоминание Побиска?

ДА, в их газете в сети (Знание-власть кажется)была статья. Но очень
слабая

>
> > раз по клаве. В нашем Поиске наберите ЦКП или Чернышев и посмотрите
более
> > конкретные отсылки, в том числе на упомянутые лекции.
>
> Как это - "в нашем Побиске"? это где?
>

кнопка ПОИСК на панели имелась в виду. Пользуйтесь почаще

СП


От Igor Ignatov
К Pout (09.10.2002 12:06:18)
Дата 10.10.2002 03:06:14

Ре: ""игнатовыx"-предикторов с xерувимами" 8)) А вокруг покойнички стоять ...

и тишина...

Добрый день, Сергей

>Или самопальных авторов интернета, пишущих каждый раз все с нуля. И в
>этом я солидаризуюсь с тем же Ушаковым против теж же
>"игнатовых"-предикторов иже с ними херувимы. Потому что "ушаковы" -

Что ето за зверь такой, вернее биоценоз? Что мы с предикторами такого напророчили, что началось нашествие ангельскиx чинов?

Криптограмма уж очень крутая получилась, непосильно мне расколоть ее.:) Первое, что приxодит в голову - Иоанн-Богослов.

Может где что не то сказал?


>правЫ против"красновых",имя им легион. Вот как сказал тогда Игнатову
>Ушаков
>-------------
> http://www.ushakov.org/_disc35/000006b9.htm




>Ре: Еще одно наблюдение
>АБТОП: В.У.


>* * *
>> ... я попытался в Ваших статьях найти КОРРЕКТНОЕ ВВЕДЕНИЕ НОВЫХ
>ПОНЯТИЙ.

>Я не пишу научных трактатов и в большинстве случаев опираюсь на уже
>устоявшуюся систему понятий в рамках того или иного подхода. И эту
>систему понятий использую в концентрированном виде, полагая ее уже по
>умолчанию заданной. В противном случае пришлось заниматься выписыванием
>огромной библиографии или же детального умельченного разбора каждого
>утверждения. Но у меня иная задача.

>Библиография?
>АБТОП: В.У.


>* * *
>По какой тематике? Теория управления? Теория сложных систем? По
>целеустремленным системам я Вам уже давал ссылку: Акофф, Эмери
>"Целеустремленные системы", издательство "Прогресс", 1974 г. Остальные -
>надо перерыть свою библиографию, чтобы вспомнить. А так пользуюсь
>системой понятий из разных научных школ, как само собой разумеющееся.

>Какие-то понятия неплохо ввела школа Щедровицкого (старшего). Не знаю,
>есть ли эти материалы в сети. Это в основном касается организационной
>модели (нечто иное, чем чисто управленческие модели).

>....

>Но это все рационально-научные взгляды. Для социальных систем их
>недостаточно. Придется вспомнить теорию права под углом его понимая в
>различных цивилизациях. Неплохо было бы познакомиться с философскими
>воззрениями (в данном случае как вводится понятие власть). Тот же
>Конфуций с его учением о благородном муже. Да и религиозные доктрины
>многое могут внести в понимание.
>---кон цит------------

>Рекомендую после чернышевского (который в копилке) -
> щедровицкий курс лекций. Вот как говорил Чернышев в 16ой лекции

>--------------------

> http://www.ckp.ru/biblio/texts_okpr/16_419.htm#_ftn9

> в 70-е гг. существовал ряд общепризнанных лидеров западного
>системного движения, которые тем или иным путем приближались к
>пониманию необходимости концептуальных методов проектирования. Это были
>Кеннет Боулдинг[2], Людвиг фон Берталанфи[3], Стаффорд Бир[4], Михайло
>Месарович[5], Рассел Акофф[6]. Все они продвигались так или иначе к тем
>же открытиям, но тогда еще не успели дойти до принципа генетического
>проектирования, до идеи библиотеки моделей. К середине 70-х они в своем
>развитии вплотную подошли к постановке этих вопросов. По всей логике их
>работ было видно, что они с разных сторон приближались к установлению
>основных принципов концептуального проектирования. Все они активно
>печатались. Регулярно устраивались системные конгрессы, на которых они
>общались друг с другом. Это была очень популярная, модная сфера -
>системный анализ, системный подход, самоорганизация и т.п. Гуманитарная
>публика прочитывала, корифеи пописывали... и вдруг все прекратилось. Их
>работы практически разом пропали.

>

И т. д. и т. п.

Ето Ушаков мне говорил? Ну дела...

С уважением, xотя и удивлен немало
От Pout
К Igor Ignatov (10.10.2002 03:06:14)
Дата 10.10.2002 07:37:04

Re: ""игнатовыx"-предикторов с


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:72506@kmf...
> и тишина...
>
> Добрый день, Сергей
>

Приветcтвую.

> >Или самопальных авторов интернета, пишущих каждый раз все с нуля. И в
> >этом я солидаризуюсь с тем же Ушаковым против теж же
> >"игнатовых"-предикторов иже с ними херувимы. Потому что "ушаковы" -
>
> Что ето за зверь такой, вернее биоценоз? Что мы с предикторами такого
напророчили, что началось нашествие ангельскиx чинов?
>
> Криптограмма уж очень крутая получилась, непосильно мне расколоть
ее.:) Первое, что приxодит в голову - Иоанн-Богослов.
>
> Может где что не то сказал?
>

::)) Есть форум Ушакова, он там хозяин, "царь горы". А "Игнатов"- это
такой персонаж на форуме Ушакова - (якобы) некий Сергей Игнатов.
КОБ-это"Комитет общественной безопасности",одно из названий группировки,
в которую входит "С.Игнатов". ВладТ меня поправит,.если ошибаюсь.
Тонкостей я не знаю,почитывал их раньше иногда. Вот он по-моему- Главный
архангел КОБы на той тусовке, судя по пылу и активности. А другие
персонажи этой команды так слаженно и хитро работают,что сам хозяин
,порой всетьез напрягаясь и даже бесясь, за несколько лет не смог
разобраться - сколько реальных личностей стоят за виртуальными
персонажами, сколько голов и кукол у реальных персонажей. Не говоря уж
про то, кто они такие в реале..
Хоровод этот кобовцами создается специально,возникает порой как
водоворот на реке и при случае работает очень "эфФектно".Поэтому ,на мой
взгляд, я правомерно употребил криптографичекую формулировку и всуе
помянул небесные чины,т.е. херувимов.

Если учесть издержки такого общения,то можно прийти к выводу,что
начиная с определенного уровня разговоров игры с куклами и головами, а в
случае плотной и долгой работы- законспирированность - становятся для
"семинара" чересчур накладными. По-моему,админу в таких случаях нужно
давать допуск к дискуссии по регистрации,при этом участник предоставляет
реальные данные(пусть очень сокращенные и предназначенные только для
админа), и наложить вето на использование анонимных средств связи в сети
("анонимайзеров"). Это касается,разумеется,только плотной коллективной
работы с реальными контактами и масштабными делами. На обычном форуме
вроде нашего и то куклам(то есть вторым ,третьим и т.д"головам" одного
персонажа) запрещают появляться - и правильно делают. Это дает
возможности для поганой игры. Например,г-н"Чудновский" месяц назад
устроил тут маленький шабаш, душевно разговаривая на разные голоса сам с
собой и потешаясь ,.но простодушный народ мог принять такие упражнения
всерьез и "повестись" за дудочкой очередного крысолова.
>
> >правЫ против"красновых",имя им легион. Вот как сказал тогда Игнатову
> >Ушаков
> И т. д. и т. п.
>
> Ето Ушаков мне говорил? Ну дела...
>

Это я процитировал заключительный эпизод очередной "задушевной"беседы
хозяина форума с Игнатовым Сергеем. По сслыке можно почитать всю
дискуссию

> С уважением, xотя и удивлен немало

с уважением
От Igor Ignatov
К Pout (10.10.2002 07:37:04)
Дата 10.10.2002 08:12:11

Ре: У меня, наверно, просто мания величия

Спасибо, Сергей

По всей видимости подсознательно (не признаваясь себе в открытую) я думал, что в природе может быть только один игнатов, а второму не бывать.

А ларчик просто открывался.

Почитаю иx, попробую врубиться. Xотя от КОБа мне как-то мутно на уме. Чувствуещ, что ребята суггестией какой-то занимаются, а вот что именно впаривают не так легко уловить. Впечатление такое, что с сектой какой-то дело имеещ.

А вот етот самый "предиктор" как с КОБом связан? Название у него какое-то "мистисское", с легкими квази-масонскими овертонами, xотя он вроде "советский". Что такое он предсказывает и чревовещает? У нас были какие-то обрывки дискуссии на ету тему, но очень уж фрагментарно. Да и велась она теми, кто иx вроде более-менее знал и разьяснений не давал.

С уважением
От Pout
К Igor Ignatov (10.10.2002 08:12:11)
Дата 10.10.2002 09:00:44

Генеральый Предиктор как Козьма Прутков


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:72517@kmf...
> Спасибо, Сергей

> Почитаю иx, попробую врубиться. Xотя от КОБа мне как-то мутно на уме.
Чувствуещ, что ребята суггестией какой-то занимаются, а вот что именно
впаривают не так легко уловить. Впечатление такое, что с сектой какой-то
дело имеещ.
>

На мой взгляд это именно секта.И ничего странного - сейчас "новый
феодализм" и соответствующие формы влияния на власть. У них несколько
обличий, в том числе между прочим - какой-то канал в Госдуму. Что тоже
ничего особенного и необычного не означает. И не такое бывало при
дедушке ЕБНе

> А вот етот самый "предиктор" как с КОБом связан? Название у него
какое-то "мистисское", с легкими квази-масонскими овертонами, xотя он
вроде "советский". Что такое он предсказывает и чревовещает? У нас были
какие-то обрывки дискуссии на ету тему, но очень уж фрагментарно. Да и
велась она теми, кто иx вроде более-менее знал и разьяснений не давал.
>

Лучше спросить ВладаТ, тут я боюсь дать маху в точных наименованиях их
Верховного.. Вроде бы есть такой "Козьма Прутков" или черт его знает
"генерал Лудд".От имени которого выступает некий верхний состав этой
секты.

> С уважением
 с уважением
От self
К Pout (09.10.2002 12:06:18)
Дата 09.10.2002 14:23:16

за ссылки спасибо...

...я их читаю.

>Мне представляется, наши "монбланы" растут в значительной мере
>оттого,что в большинтсве народ не опирается на такие школы управления.
>Каждый раз новый Куратор (теперь вот "П.Краснов")считает,что можно и
>нужно все окучивать каждый раз с нуля.

> И в этом я солидаризуюсь с тем же Ушаковым против теж же
>"игнатовых"-предикторов иже с ними херувимы. Потому что "ушаковы" -
>правЫ против"красновых",имя им легион.


В чём заключается феномен (массового) появления "игнатовых"-предиктров?
В чём "тихое обаяние" КОБовцев и пр.?
Не в отсутствии ли первых ступенек к высотам диалектик и прочих чернышовских триалектик?
в отсутствии доступного рядовому человеку системного изложения основ, имхо.
А что до Краснова - пусть тянет тот гуж, за который взялся - газета и учебник. По-моему, этого вполне достаточно, чтобы по уши быть в заботах (может, конечно, и нет).
Если Вам не нравятся его потуги и заявки на более глобальные и системные вещи, то Вам, Сергей Павлович, не возбраняется взять пример с Титова - тому не понравилось начало дела с учебником, и он, как профессионал в этом деле, предложил свои профессиональные услуги - а именно: указал на слабые места (пояснив в кратце методику работы над учебником) и взял на себя самое главное на его профессиональный взгляд дело - составить план учебника.
Я, конечно, ссылки читаю, работы разные, пытаюсь вникнуть в суть дела. Но первая ступенька за Вами. Сейчас Вы просто пальцем показали куда плыть (СГ обещал только через полгода список общеупотребимых терминов и парадигм для рассуждений)....
Спасибо ещё раз за оказанную помощь (а то ещё подумаете чего :-))
От Pout
К self (09.10.2002 14:23:16)
Дата 09.10.2002 19:16:39

легких путей нет

Таких" ссылок" не так уж много,но дальше в лес -больще дров и напряга.

self сообщил в новостях следующее:72406@kmf...
> ...я их читаю.
>
> >Мне представляется, наши "монбланы" растут в значительной мере
> >оттого,что в большинтсве народ не опирается на такие школы управления.
> >Каждый раз новый Куратор (теперь вот "П.Краснов")считает,что можно и
> >нужно все окучивать каждый раз с нуля.
>
> > И в этом я солидаризуюсь с тем же Ушаковым против теж же
> >"игнатовых"-предикторов иже с ними херувимы. Потому что "ушаковы" -
> >правЫ против"красновых",имя им легион.
>
>
> В чём заключается феномен (массового) появления "игнатовых"-предиктров?
> В чём "тихое обаяние" КОБовцев и пр.?

Так свобода же слова.
Интернет не только средство интер-коммуникации,но и много еще чего. 4 года
назад в русской сети было "такого" , вроде курсов ЦКП, очень мало, точней не
было, зато как грибы расплодились самодеятельные и самопальные гении, каждый
со своей "общей теорией всего", в том числе - управления. Интернет это еще и
помойка, в которой легко завязнуть. Своего царя надо иметь в
голове,план.хотя бы чтобы уяснить вопросы самому себе. Бессистемное
набивание первым попавшим своего мешка скорее вредно, чем полезно.
Обсуждение ничего не дает.
Мало-мальски сведущий в "теме" и видавший "сетевой контингент"и
"кураторов" человек - тот же Ушаков - уже представляет в общих чертах,какая
работа нужна при таком "освоении",и говорит на это счет элементарные
вещи,называет джентльменский набор имен авторов, направлений.трудов. Неужели
не ясно, что это так и есть."Такому" учат,систематически,а теперь еще и с
подбором (кухаркиных детей с поля вон) и не просто так (чтобы кухаркиных
детей поставить навсегда на их место). Их учат, как любому серьезному делу.
А сведение обучалки к играшкам , кто во что горазд, как опять затевает
куратор Краснов - это песочница,и все. И игры в ней. А если есть желание
разбираться - надо упираться рогом,продираться потом через серьезную, а не
популярную. оитературу,читать хотя бы самые изветсные журналы (вроде
птпу.ру) ,хороших русских "сопровождающих тему" авторов в сети - скажем,
сайт Рубцова. Тоже старался человек.И тоже надо было его найти. А вместо
всего этого можно прыгать со свистком во рту,и только

Мне непонятно, сколько времени еще уйдет на такую ликбез-разъяснялку. Ну
не верите Вы мне до конца,ну и ладно. Лучшее, что по-моему,можно
сделать.чтобы не превращать доказательство в треп, а старт - в "прыжок,еще
не полет" - почитать сплошь разговоры за два года того же Ущакова с теми же
кобрами. потому что это близкий стиль и жанр(сетевой ликбез и бодание).Там
есть все отмеченные моменты.
Но это ровно ничего не прибавит на место упертой самостоятельной пахоты. Как
Леонид пошел в бухи и пашет по своей специальности, уже взрослый
человек,потому что ему это надо. А досужим трепачам надо другое.



> Не в отсутствии ли первых ступенек к высотам диалектик и прочих
чернышовских триалектик?
> в отсутствии доступного рядовому человеку системного изложения основ,
имхо.
> А что до Краснова - пусть тянет тот гуж, за который взялся - газета и
учебник. По-моему, этого вполне достаточно, чтобы по уши быть в заботах
(может, конечно, и нет).
Да я не о персоналиях говорю, а элементарные вещи ,доступные любому
взрослому человеку. Самопал был и останется самопалом,если человек берется
на ровном месте строить замок.

> Если Вам не нравятся его потуги и заявки на более глобальные и системные
вещи, то Вам, Сергей Павлович, не возбраняется взять пример с Титова - тому
не понравилось начало дела с учебником, и он, как профессионал в этом деле,
предложил свои профессиональные услуги - а именно: указал на слабые места
(пояснив в кратце методику работы над учебником) и взял на себя самое
главное на его профессиональный взгляд дело - составить план учебника.
> Я, конечно, ссылки читаю, работы разные, пытаюсь вникнуть в суть дела. Но
первая ступенька за Вами. Сейчас Вы просто пальцем показали куда плыть (СГ
обещал только через полгода список общеупотребимых терминов и парадигм для
рассуждений)....

НЕТ легких путей в учении ,блин. Список парадигм это ничто без школы,
как в любом деле. Ларек открыть и ОАО сделать чтоб сигаретами приторговывать
сейчас и то напряг, а летучий университет - к которому Вы клоните- это же
не ларек,тут вам нужно вспоминать, как сам себя за волосы тянул когда надо
было(машиной управлять или бухгалетрией). Все что проходило -это пока все
только затравки и припарки. В сети у хорших группах сначала дают ьакое,но
потом,пардон, заставляют работать над собой и над темой. Даже в сети -
посомтрите форум Мелькниовой-берестовой. Исторический, хороший по
уровню..Такие разговорчики , как тутошние средние,тамошний админ железной
женской рукой направляет в комнату "Рядом с историей". Потому что это не по
правилам, утвержденным админом. И играть в песочек -пожалуйте,туда.
Управлять группами,коорпорациями и людьми невозможно по самопальным
изыскам,есть структуры,у которых мы лямзим готовые (для сети) _способы и
принципы_, а не только "литературу и ссылки". Только случайное совпадение
обстоятельств и личностей можнет подвести к такому прорыву, который нужен.
Говорил же СГКМ, что "проект сверх=амбициозный". Вот по масштабу и надо себя
ориентировать. Как иначе-то,е мое. При том настрое, когда кажется все не
уходит, гораздо более вероятна песочница.
По работам ЦКП ,где сколько-то верно (обучательски) все воедино увязано,
давайте разберемся для себя, о чем это и зачем. Это школа "елиты", как она
мыслилась,по крайней мере. А не очередная теория элит,теория всего ,
основанная на дегенератоведении и тэпэ. Читайте дальше там,про "гуманитарный
Физтех" .

> Спасибо ещё раз за оказанную помощь (а то ещё подумаете чего :-))

Ничего,все хокей.
От константин
К self (09.10.2002 14:23:16)
Дата 09.10.2002 14:56:14

Это замечательно, что Вы знаете, чего другим надо делать (-)
От self
К константин (09.10.2002 14:56:14)
Дата 09.10.2002 18:03:36

Вы о чём?

Мне лично нужен инструмент для работы головой. Его я и добываю доступными
мне средствами (возможно и надоедаю кое-кому при этом, уж извините).
В данный момент мои (технические) способности очень узкой направленности
никому не нужны. Потому я пока учусь. И что делать остальным я не указываю -
не моё это собачье дело.
От VladT
К self (05.10.2002 13:48:46)
Дата 07.10.2002 12:39:43

Даю наводку (даю на водку).

>> Не пожалейте потом, если втянетесь сами или их сюда на хвосте
>> народ приведет. Это труба, предикторы эти.Почитайте наводки ВладаТ.
>
>у меня нет никакого желания ещё кого-то сюда тащить - тут и так сложно уже
>разбираться.
>Влад, где Ваши наводки?

Я не понял про какие мои наводки говорит Pout, но можете прочитать, например, вот это:

http://www.ushakov.org/_disc35/000006d9.htm

Всю ветку можно найти так. Адрес архива:

http://www.ushakov.org/arch_dec_01.html

Третья снизу ветка под названием:

"Игнатову (перенос) VladT 01 Dec 2001"
От self
К VladT (07.10.2002 12:39:43)
Дата 08.10.2002 15:12:10

извините, Влад, но...

кроме эмоций, шестого чуйвства, интуиции и прочего я там как-то не узрел.
Допустим, никто не пытается доказывать аксиомы, потому как они по определению аксиомы а не теоремы. Но дальнейшие выкладки тоже никак рационально не опровергаются. Или у них постоения не логические, а чисто художественные? и потому "бороться", спорить с ними можно только "художественными" доводами?
Ведь из нескольких участников никто до конца не осилил их труд, а большенство повернуло оглобли вспять с порога, кому картинка не понравилась, кому название, кому (вероятно поднаторевшему в чтении в отличии от первых, осиливших иллюстративый материал и несколько слов заголовка) что-то где-то ёкнуло на каком-то абзаце.
Я согласен, что можно высказывать своё неприятие художественными особенностями изложения, недовольство венигретом из материала. Но я-то не про оформление, стиль написания спрашивал.
Методологический их подход верен или нет. Концептуальные вещи. Их классификация методов воздействия (войны и оружия). Где там собака зарыта возможно и сложно определить, но покажите тогда где и в чём они подложили свинью, какого она размера и многи ли там таких подстав.

Или там вообще ничего нет - только ширма из слов? Просто эклектика?
От VladT
К self (08.10.2002 15:12:10)
Дата 09.10.2002 07:45:26

Главная цель учения КОБ.

>извините, Влад, но кроме эмоций, шестого чуйвства, интуиции и прочего я там как-то не узрел.
>Допустим, никто не пытается доказывать аксиомы, потому как они по определению аксиомы а не теоремы. Но дальнейшие выкладки тоже никак рационально не опровергаются. Или у них постоения не логические, а чисто художественные? и потому "бороться", спорить с ними можно только "художественными" доводами?
>Ведь из нескольких участников никто до конца не осилил их труд, а большенство повернуло оглобли вспять с порога, кому картинка не понравилась, кому название, кому (вероятно поднаторевшему в чтении в отличии от первых, осиливших иллюстративый материал и несколько слов заголовка) что-то где-то ёкнуло на каком-то абзаце.
>Я согласен, что можно высказывать своё неприятие художественными особенностями изложения, недовольство венигретом из материала. Но я-то не про оформление, стиль написания спрашивал.
>Методологический их подход верен или нет. Концептуальные вещи. Их классификация методов воздействия (войны и оружия). Где там собака зарыта возможно и сложно определить, но покажите тогда где и в чём они подложили свинью, какого она размера и многи ли там таких подстав.

>Или там вообще ничего нет - только ширма из слов? Просто эклектика?

Уважаемый Сэлф!
Вы задали очень хорошие конкретные вопросы, но ясного ответа на них я Вам дать не могу. Я сам (при чтении текстов КОБы) задавал себе аналогичные конкретные
От VladT
К VladT (09.10.2002 07:45:26)
Дата 09.10.2002 07:48:06

Re: Главная цель учения КОБ (был сбой)

>извините, Влад, но кроме эмоций, шестого чуйвства, интуиции и прочего я там как-то не узрел.
>Допустим, никто не пытается доказывать аксиомы, потому как они по определению аксиомы а не теоремы. Но дальнейшие выкладки тоже никак рационально не опровергаются. Или у них постоения не логические, а чисто художественные? и потому "бороться", спорить с ними можно только "художественными" доводами?
>Ведь из нескольких участников никто до конца не осилил их труд, а большенство повернуло оглобли вспять с порога, кому картинка не понравилась, кому название, кому (вероятно поднаторевшему в чтении в отличии от первых, осиливших иллюстративый материал и несколько слов заголовка) что-то где-то ёкнуло на каком-то абзаце.
>Я согласен, что можно высказывать своё неприятие художественными особенностями изложения, недовольство венигретом из материала. Но я-то не про оформление, стиль написания спрашивал.
>Методологический их подход верен или нет. Концептуальные вещи. Их классификация методов воздействия (войны и оружия). Где там собака зарыта возможно и сложно определить, но покажите тогда где и в чём они подложили свинью, какого она размера и многи ли там таких подстав.

>Или там вообще ничего нет - только ширма из слов? Просто эклектика?

Уважаемый Сэлф!
Вы задали очень хорошие конкретные вопросы, но ясного ответа на них я Вам дать не могу. Я сам (при чтении текстов КОБы) задавал себе аналогичные конкретные вопросы, но ответа не находил. И Вы не найдёте - хоть читайте и зачитайтесь "Мёртвую воду" и другие материалы КОБы. Такова специфика этих текстов, такова специфика мышления авторов. Вопрос надо поставить несколько по другому. Когда я это сделал - пришёл примерно к такому ответу.

Главная цель всего этого Учения (не знаю, специально авторы это делают или это у них получается случайно) - вывести человека из состояния равнодушия, взбудоражить его определёнными фактами и "завесить" в этом состоянии (это главное из главного) - т.е. оставить человека в таком взбудораженном состояния надолго, лучше если навсегда. Все новые тексты ничего нового не дают (в плане углублённого понимания учения). Они направлены на то, что бы "клюнувший" на крючок Учения оставался в состояния возбуждения, полуневедения, своеобразного страха перед расплывчатым Главным Врагом, был бы переполнен чувством несправедливости за всё человечество, и верил бы, что его анонимные Учителя и Вожди знают что делать.

Прийдёт время Ч - и Вожди скажут, что делать.

Т.е. главная цель учения КОБы - это подготовить необходимые средства и силы (людей) для осуществления некой сверхглавной цели. Какой? Мне кажется, что вожди, скрывающиеся под анонимом ВП СССР, сейчас сами этого пока не знают.

Скажем просто - что подвернётся.
От self
К VladT (09.10.2002 07:48:06)
Дата 09.10.2002 12:45:01

(был сбой) - это провидение :-)))

>>Я согласен, что можно высказывать своё неприятие художественными особенностями изложения, недовольство венигретом из материала. Но я-то не про оформление, стиль написания спрашивал.
>>Методологический их подход верен или нет. Концептуальные вещи. Их классификация методов воздействия (войны и оружия). Где там собака зарыта возможно и сложно определить, но покажите тогда где и в чём они подложили свинью, какого она размера и многи ли там таких подстав.
>
>>Или там вообще ничего нет - только ширма из слов? Просто эклектика?
>
>Вы задали очень хорошие конкретные вопросы, но ясного ответа на них я Вам дать не могу. Я сам (при чтении текстов КОБы) задавал себе аналогичные конкретные вопросы, но ответа не находил.

О! вот это важно! спасибо.

> ... я ... пришёл примерно к такому ответу.

>Главная цель всего этого Учения ... - вывести человека из состояния равнодушия, взбудоражить его определёнными фактами и "завесить" в этом состоянии (это главное из главного)... надолго, лучше если навсегда. Все новые тексты ничего нового не дают...и направлены на то, что бы "клюнувший" на крючок Учения оставался в состояния возбуждения, полуневедения, своеобразного страха перед расплывчатым Главным Врагом, был бы переполнен чувством несправедливости за всё человечество, и верил бы, что его анонимные Учителя и Вожди знают что делать.

это похоже на приём тех, с кем они борются - "надиудейские предикторы" :-)) главное для сплочение - наличие врага.
хотя это противоречит их лозунгу "знания - в массы". Манипулируют? :-)

>Т.е. главная цель учения КОБы - это подготовить необходимые средства и силы (людей) для осуществления некой сверхглавной цели. Какой? Мне кажется, что вожди, скрывающиеся под анонимом ВП СССР, сейчас сами этого пока не знают.

так не бывает - хочу то, не знаю что :-))) хотеть не знамо чего можно лёжа на диване и в тоске поплёвывая в потолок, а когда напрягаешься сам, да ещё напрягаешь всех кого можешь, то тут...

т.е. или заблуждаются с чистой душой и открытым сердцем, или манипулируют с грязными целями...
От VladT
К self (09.10.2002 12:45:01)
Дата 09.10.2002 13:35:42

3-й вариант.


>это похоже на приём тех, с кем они борются - "надиудейские предикторы" :-)) главное для сплочение - наличие врага.
>хотя это противоречит их лозунгу "знания - в массы". Манипулируют? :-)

Манипуляция здесь ни при чём. Просто старая известная истина - "против кого поведёшься - у того и наберёшься". Это социальный закон.

1. Так, организации, созданные для борьбы с преступниками, через короткое время начинают действовать против них методами и способами, заимствованными у тех же преступников.

2. Борцы против еврейской богоизбранности очень скоро объявляют богоизбранными себя, свой народ, и заводят бесконечные речи о "чистоте крови".

3. Борцы с масонством начинают невольно образовывать "тайные антимасонские ложи".

4. Борцы с манипуляцией населения сами начинают этим же населением манипулировать.

5. Борцы с тоталитаризмом предлогают использовать сверхтоталитарные методы борьбы.

6. И т.п.


>так не бывает - хочу то, не знаю что :-))) хотеть не знамо чего можно лёжа на диване и в тоске поплёвывая в потолок, а когда напрягаешься сам, да ещё напрягаешь всех кого можешь, то тут...

Давайте всё-таки выделим отдельно более-менее активных и нетоскливых людей. Далее сужу по личному опыту из наблюдений в основном за подростками - а они практически все активны: невероятная супер-активность, сверхподвижность, напряжение, сумбурность, навязывание себя другим, - свойственны именно тем, кто сам не знает, не осознаёт, чего хочет. Понял, осознал - успокоился. В частности, лёг на диван и стал читать книжки, или даже просто стал поплёвывать в потолок и размышлять об устройстве вселенной.

>т.е. или заблуждаются с чистой душой и открытым сердцем, или манипулируют с грязными целями...

Здесь как раз третий вариант: "заблуждаются с грязной душой и заткрытым сердцем, и манипулируют с чистыми целями".
От self
К VladT (09.10.2002 13:35:42)
Дата 10.10.2002 11:41:35

Re: 3-й вариант.


>1. Так, организации, созданные для борьбы с преступниками, через короткое время начинают действовать против них методами и способами, заимствованными у тех же преступников.

не заметил этого у них

>2. Борцы против еврейской богоизбранности очень скоро объявляют богоизбранными себя, свой народ, и заводят бесконечные речи о "чистоте крови".

они не только не заводят подобных разговоров, но и пункт, по которому у них разногласие с инлиистической церковью староверов, - это как раз кастовость, сословность, замнутость.

>3. Борцы с масонством начинают невольно образовывать "тайные антимасонские ложи".

возможно. Они, лажи, на то и тайные, что о них мало кому известно. Мне, например, не известно.

>4. Борцы с манипуляцией населения сами начинают этим же населением манипулировать.

не вижу у них этих приёмов (возможно по неопытности).

>5. Борцы с тоталитаризмом предлогают использовать сверхтоталитарные методы борьбы.

наоборот, они за "грамшианский" вид революции, т.е. бескровный, т.н. перехват управления. При чём, убедившись, что их идеи не находят отклика наверху, делают ставку на низы.

>6. И т.п.

> Далее сужу по личному опыту из наблюдений в основном за подростками - а они практически все активны: невероятная супер-активность, сверхподвижность, напряжение, сумбурность, навязывание себя другим, - свойственны именно тем, кто сам не знает, не осознаёт, чего хочет. Понял, осознал - успокоился. В частности, лёг на диван и стал читать книжки, или даже просто стал поплёвывать в потолок и размышлять об устройстве вселенной.

Ну, не знаю, при чём тут подростки. Хотя каждый ведёт себя так, на сколько он себя ощущает. Это зависит от психики и от житейского, жизненого опыта.
Если принять Вашу точку зрения, то получается, что кобовцы - люди, не знающие куда деть свою энергию (и Жажды, по Краснову) и находящие выход в участии в делах этой партии, особо не заботясь и не желая разбираться в сути до самого дна, довольствуясь поверхностными объяснениями. Эдак всё население можно представить в виде большого дурдома, в котором распределение по палатам происходит "естественным" образом...

>>т.е. или заблуждаются с чистой душой и открытым сердцем, или манипулируют с грязными целями...
>
>Здесь как раз третий вариант: "заблуждаются с грязной душой и заткрытым сердцем, и манипулируют с чистыми целями".

не понял про чистые цели. Они невозможны при первых двух условиях.

вот это о чём может говорить?
http://www.kpe.ru/rating/article.php?article_id=24
о принадлежности к новой, жёсткой "элите", для которых всё эти газеты ихние, разглогольствование и прочая мишура из концептов и идеологий лишь прикрытие, дымовая завеса?
От VladT
К self (10.10.2002 11:41:35)
Дата 10.10.2002 14:14:12

Потрясение.

Лирическое отступление.
2 последних курса универа и 3 года после окончания я занимался "чистой" наукой. Успехи у меня были большими, и я вёл себя очень самостоятельно. Моему научному руководителю это сильно не нравилось. Я вёл себя не по правилам, т.е. я не должен был так быстро "обходить" шефа по научным результатам, и я всем и везде должен был говорить и писать, что своими успехами я на 75% обязан своему шефу. Шеф всячески старался меня "обломать" и полностью подчинить себе. На какое-то время ему это удалось - и вот каким способом. Он стал подсовывать мне литературу про масонство, про сионизм и т.п. Одна книга потрясла меня сильнейшим образом. Это была книга Емельянова "Десионизация" (издана ротапринтным способом Организацией освобождения Палестины в Париже в 1978 (1979?) году). От этого потрясения я стал постепенно отходить только через 2-3 года. Позже я видел людей, которые ходили потрясёнными этой книгой и 10 и 15 лет (и многие были в довольно солидном возрасте).

Чем знаменательно такое потрясение? В определённых вопросах (политических, идеологических) у тебя абсолютно отключается рациональное и логическое мышление. В этих вопросах ты начинаешь мыслить на уровне лозунгов и ярлыков. Как толпа. Т.е. ты личность, а мыслишь и действуешь (по данным вопросам, естественно), как толпа. Куда указал Вождь (Лидер, Учитель, Гуру) - туда и идёшь почти бездумно. Ну а Вождём для тебя становится тот, кто наиболее сопричастен к этому потрясению. В моём случае это был мой шеф (кстати, его эта книга совсем не потрясла, хотя мы не сильно отличались по возрасту: мне было 21-22, ему 28-29). Шеф обрубил все мои прямые научные связи контакты: с этим не надо общаться - он еврей, у того друг еврей, этот работает в еврейской лаборатории и т.д. Потом он принялся таким же макаром отдалять меня от моих друзей и приятелей. Но тут он переборщил. И спасло меня, как ни странно, то , что я тогда выпивал - не часто, но крепко. А с похмелья мир выглядит немного иначе.

>Если принять Вашу точку зрения, то получается, что кобовцы - люди, не знающие куда деть свою энергию (и Жажды, по Краснову) и находящие выход в участии в делах этой партии, особо не заботясь и не желая разбираться в сути до самого дна, довольствуясь поверхностными объяснениями. Эдак всё население можно представить в виде большого дурдома, в котором распределение по палатам происходит "естественным" образом...

Так вот, кобовцы (рядовые) - это "потрясённые" люди. И не зря "Мёртвая вода" очень сильно опирается именно на идеи Емельянова (они сильно потрясают некоторых людей - проверено временем). Более того, практически все кобовцы проповедуют трезвый образ жизни - значит, у них очень маленький шанс выйти из этого потрясения. Их легальный, неанонимный лидер генерал Петров очень сильно напирает на то, что "трезвость - норма жизни". Конечно, трезвость - это хорошая весть, но в сочетании с идеологическим потрясением она делает человека "биороботом" (КОБовский термин, которым они называют всех нас остальных).

>вот это о чём может говорить?
> http://www.kpe.ru/rating/article.php?article_id=24
>о принадлежности к новой, жёсткой "элите", для которых всё эти газеты ихние, разглогольствование и прочая мишура из концептов и идеологий лишь прикрытие, дымовая завеса?

И прикрытие, и способ формирования послушной секты сторонников.
От self
К VladT (10.10.2002 14:14:12)
Дата 11.10.2002 10:05:40

замена одного потрясения на другое

>Лирическое отступление.
>... А с похмелья мир выглядит немного иначе.

М-м-да. Есть такое. Дело скорее всего не в похмелье, а в "предшествующем" ему состоянии :-))
Алкоголь своеобразно действует на нервы, снимает "некоторые ограничения", что иногда полезно :-)))
На счёт биороботов... заторможенность, деревянность ("дубовость") некоторая присутствует у некоторых... есть такое; ощущение, как будто с упертостью какой-то ведёшь разговор...

но всё это, конечно, эмоции, интуиция... которая иногда позволяет не вступить в...

интересно, а что такого завораживающего в Емельянове? Не читал... :-)))

>Так вот, кобовцы (рядовые) - это "потрясённые" люди.... Более того, практически все кобовцы проповедуют трезвый образ жизни - значит, у них очень маленький шанс выйти из этого потрясения.

вашим путём :-))) хорошо, что человек дуален - эмоции и логика :-))

>>вот это о чём может говорить?
>> http://www.kpe.ru/rating/article.php?article_id=24
>>о принадлежности к новой, жёсткой "элите", для которых всё это ...лишь прикрытие, дымовая завеса?
>
>И прикрытие, и способ формирования послушной секты сторонников.

я имел в виду, а не приоткрылись ли здесь они? может это "новая элита" с новыми знаниями в области управления человеком и обществом, технологии на основе которых он пытаются применить.
тогда не беспочвенны Ваши подозрения и на счёт "м. лож". Потому и на Путина делают ставку, приглашая его в команду.
Цели настоящие тогда у них какие интересно? (вопрос риторический, конечно)...
уж очень страшны люди, желающие осчастливить "тупое быдло", и "знающие" как это сделать...

Спасибо за подробные пояснения и за "делёжку" :-) собственным опытом.
От VladT
К self (11.10.2002 10:05:40)
Дата 11.10.2002 11:35:21

эмоции и интуиция


>но всё это, конечно, эмоции, интуиция...

>интересно, а что такого завораживающего в Емельянове? Не читал... :-)))

Именно его эмоции и интуиция, которые он сумел передать в своей книге. :-)

>я имел в виду, а не приоткрылись ли здесь они? может это "новая элита" с новыми знаниями в области управления человеком и обществом, технологии на основе которых он пытаются применить.
>тогда не беспочвенны Ваши подозрения и на счёт "м. лож". Потому и на Путина делают ставку, приглашая его в команду.
>Цели настоящие тогда у них какие интересно? (вопрос риторический, конечно)...
>уж очень страшны люди, желающие осчастливить "тупое быдло", и "знающие" как это сделать...

Скорее всего, первоначальные (истинные) идеи, задачи и замысли были совершенно утопичны и безобидны. Но... законы развития общи для всех - и для КОБы, и для "м.лож". Я подозреваю, что у истоков и во главе всего этого дела стоят люди (как бы это сказать поточнее?), скажем так, с небольшими психическими расстройствами, отклонениями. Знавал я таких людей - они очень хорошие психологи, причём, не в теории, а именно на практике - на уровне эмоций и интуиции. Объяснить словами свою "теорию управления людьми" они не могут, но применяют в жизни очень успешно.

>Спасибо за подробные пояснения и за "делёжку" :-) собственным опытом.

Рад, если Вам хоть что-то прояснилось.
От Дмитрий Ниткин
К Pout (04.10.2002 18:31:08)
Дата 05.10.2002 13:21:30

В шею экономистов, в шею...

>Но у нас есть свои заделы подальше и поглубже. На семинарском форуме в режиме без
>ниткиных -гуревичей- - будем обсуждать. Сюда я просто не хочу сейчас
>выкладывать сериалами побисковские разработки, часть из которых уже прошла
>за год. Теперь,особенно после последних дискуссий по"энергетике" как
>теме,видно, что назрел этап спокойно ,вдумчиво в режиме уже достигнутого
>уровня обсуждения , пробираться дальше. Без гадящих гуревиче-ниткиндов, а
>что будет иначе, в режиме подгаживания - уже видно(по последним дискуссиям
>тоже).

Любопытно, что это за тема такая, которую можно обсуждать только в отсутствие экономистов. В любом случае, заинтригован, и обещаю свой пристальный интерес. А к правам ведущего семинара отношусь к уважением. Дерзайте, вдруг да получится что-то внятное!
От VladT
К self (04.10.2002 07:19:57)
Дата 04.10.2002 08:37:11

Заимствование заимствованию рознь.

>>это первый недостаток, сразу бросающийся в глаза. Обычно этим маскируется отсутствие здравых идей или дыры в логике, или - беспардонное заимствование.
>
>Первое и интересует, второе - "беспардонное заимствование" - абсолютно по боку - покажите мне хоть одного, кто бы не заимствовал. Только на заимствовании всё и строится.

Заимствование заимствованию рознь. Бывают:
1. Заимствования поверхностное, реферативное, ознакомительное, остающиеся для тебя чужими, внешними.
2. Заимствования глубинные, хорошо обдуманные, прочувствованные, ставшие как бы уже твоими мыслями и идеями, потому что в ходе их осмысливания ты обогатил их своими подходами, ньюансами, своим опытом.

Когда автор в тексте различает заимствования 1-го и 2-го вида - это очень хорошо. Авторы же КОБа (намеренно или ненамеренно) таких различий не делают. Поэтому их тексты, состоящие в основном из поверхностных заимствований, по умолчанию принимаемых за авторские мысли и идеи, и напоминают жуткую смесь, или кашу, сваренную из 666 злаков.

Внимательному читателю или критику их Учения со стороны не трудно увидеть, какие заимствования являются поверхностными, а какие глубинными. Но очень трудно аргументированно доказать это. Потому что это очень тонкая грань, к тому же авторами специально стираемая до ещё более тонких отличий.

Поэтому и обвинения авторов КОБы в заимствованиях и плагиате выглядят, как бы критикой "не по сути", как бы ложным наветом.

Поэтому и критиковать их не надо! Надо просто не читать этот компотный винегрет из каши!! Да нормальные люди и не читают!!! Попробовав раз, отказываются от этой странной (мёртвой)пищи и воды.
От Gera
К VladT (04.10.2002 08:37:11)
Дата 04.10.2002 09:17:46

Я же сказал - "ИЛИ",

только перечислив некоторые возможные причины "словестного поноса" (далеко не все), не выделяя из них какую-то одну. Иначе, мне пришлось бы эту гору перелопачивать, в чём не вижу особого смысла. Достаточно того, что понос без причины не бывает.
Вы считаете, что присутствие "заимствования" в этом наборе категорически исключается? - может быть, не буду спорить. Пусть из 101 возможной причины останется только 100.
От VladT
К Gera (04.10.2002 09:17:46)
Дата 04.10.2002 09:38:27

Мне ли Вы отвечаете?

>Я же сказал - "ИЛИ", только перечислив некоторые возможные причины "словестного поноса" (далеко не все), не выделяя из них какую-то одну. Иначе, мне пришлось бы эту гору перелопачивать, в чём не вижу особого смысла. Достаточно того, что понос без причины не бывает.
>Вы считаете, что присутствие "заимствования" в этом наборе категорически исключается? - может быть, не буду спорить. Пусть из 101 возможной причины останется только 100.


Я как раз категорически с Вами согласен. Более того, в Вашем высказивании о текстах КОБы я бы поставил "И".

"Монблан словоизлияний - это первый недостаток, сразу бросающийся в глаза. Обычно этим маскируется отсутствие здравых идей, дыры в логике И беспардонное заимствование."
От Gera
К VladT (04.10.2002 09:38:27)
Дата 04.10.2002 10:30:04

Пардон за неточность.

С вашей точкой зрения согласен и поддерживаю.
От Дмитрий Ниткин
К self (02.10.2002 19:13:56)
Дата 03.10.2002 17:33:36

Экономический блок КОБ

>В свете поднятого вопроса о практической деятельности мне бы хотелось услышать аргументированную критику (или обсуждение) движения Петрова.
Не знаю насчет движения, а хорошую критику экономической концепции КОБ дает Шатилова. Надо отдать им должное, всю критику они опубликовали.
http://korrektorr.narod.ru/Shatilova/index1.htm

Могу сказать, что эта дама выступает с твердых позиций советской математико-экономической школы примерно 25-летней давности, пишет грамотно, хотя и довольно упрощенно, и вся ее критика - "по делу".

Соответсвенно, экономическая теория КОБ - практически отсутствует.

Не знаю, как Вы примете такую оценку - с доверием или по принципу "послушай и поступи наоборот", но я свое мнение высказал.
От Korrektor
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 17:33:36)
Дата 04.10.2002 03:05:45

Re: Экономический блок...

На этом же сайте есть последний ответ аналитической группы "ВП СССР", приятно, что мы сумели вызвать их на диалог, правда пока это только маленький расток, но и это уже хорошо.

http://korrektorr.narod.ru
От self
К Korrektor (04.10.2002 03:05:45)
Дата 04.10.2002 06:59:40

Надежду Николаевну...

... я наскоками почитываю, но больше поверхностно - не спец в экономических придумках и наворотах.

>На этом же сайте есть последний ответ аналитической группы "ВП СССР", приятно, что мы сумели вызвать их на диалог, правда пока это только маленький расток, но и это уже хорошо.

да, с нормальными людьми там связаться очень не просто - я таковых не нашёл. Зато шушеры поналетело - хоть пруд пруди.
Меня несколько и насторожило, что попытки трезвомыслящих (или логичномыслящих) людей начать диалог с ВП СССР остаются без ответа при заявленной большой важности и жизненой необходимости обратной связи и сущности их подхода именно в повышении уровня образованности как можно более широкого круга населения.
От self
К self (02.10.2002 19:13:56)
Дата 03.10.2002 15:59:19

виноват...

...вот ссылка
http://kpe.ru/

это перечень основных работ с краткой аннотацией (ссылка "о партии")
http://kpe.ru/about/info.php?page=9

там же есть электронный вариант бумажной еженедельной (или двунедельной?) газеты

это сами работы
http://www.dotu.ru/books/


правда должен сказать, что с листа читать сие почти невозможно, к сожалению. Очень трудно. По крайней мере мне. Я посмотрел одну видеокасету (из двух - краткое введение Петрова; вроде сейчас у них 10-тикассетный курс) - это дало мне общее представление. Петров излагал суть в терминах ТАУ (теория автоматического управления), рассматривал некоторые понятия на примере самонаводящейся ракеты с упоминанием векторов и матриц (из математики). Т.к. вся эта терминология мне знакома (у меня такая специальность - автоматизация плюс сам я ПВОшник), то никаких проблем с пониманием излагаемого материала у меня не возникло (если только лёгкая досада на слишком сильное упрощение - но кассета расчитана на просмотр неспециалистов). Но даже после этого я не одолел и десятка страниц их трудов (т.н. теоретической части). Т.е. знакомство поверхностное. Мда, парадигмы, понимашли, дискурсы, привычка - тяжело переключаться с одной системы координат (которую, тем более в школе давали, но главное - боль-мень логичную) на другую.

просто я пытаюсь следить за теми кто говорит более или менее правильно и особо за теми, кто шевелится. Чтобы понаблюдать, что у них из этого получается.
Строить дельтоплан по пересказам с чужих слов и домыслам смысла не имеет - нужен боль-мень проработанный чертёж. Пока я вижу наиболее глубокую проработку теории "аэродинамики" здесь на форуме (ещё бы отвлекающего флейма поменьше бы :-), но другие мастеровые то ли ощущая зуд с руках, то ли поклёвывание ЖП принимаются за дело с черновиками-набросками, дорабатывая деталировку на ходу. По-моему, это здравый подход, если есть уверенность в правильности стратегии.

З.Ы. Особо мне понравилось введение понятия потока и ресурса. Исчисление и представление всего (развития в том числе) через преобразование (добыча, переработка, распределение, потребление) энергии. (кстати, КОБОвцы носятся с идеей энергорубля). В этом ключе статья про транспортные издержки - просто песня - чётко, просто, логично, ясно. Но вот как связать объективное развитие обчества через потребление им энергии с психологией индивидумов, психологии социумов (что, ясен пень, не арифметическая сумма и даже не сумма векторов индивидумов), влияние культуры на эти "механическо-энергетические" весчи?
Нет общей картины. Или я чего-то не досмотрел всё же? есть у кого-то такие прикидки или нет?
От Микола З.
К self (02.10.2002 19:13:56)
Дата 03.10.2002 13:28:29

Re: Я то "за" иддти туда, не знаю куда, и с тем, не знаю с кем?

>В свете поднятого вопроса о практической деятельности мне бы хотелось услышать аргументированную критику (или обсуждение) движения Петрова. > * по продвижению своей концепции "в народ" (методы работы с людьми);
> * по созданию, поддержанию и росту своей организации;
> * по изданию печатного органа;
> * по работе в интернете;
>- позаимствовать полезные находки;
>- самоопределится в своём "местонахождении" на политическом и информационном поле (в том числе определить союзников, ранжировать онных по степени близости и взаимодействию с ними);
>- организация информационого наступления;
>- принципы построения организации (не обязательность выполнения требований при несогласии с ними, безверхушечность организации, сильная "обратная связь", вроде как отсутствие функционеров...)
Все это хорошо, а что касается:
>Что мне нравиться в этой "компании":
>- Они решили проблему терминологии радикальным способом - ввели свою, взяв её из области математики и теории управления <...>
>Просьба не отделываться фразами типа "они такие сякие", а показать это на примерах (или хотя бы хоть как-то обосновать ненужность связи с ними)

Ничего не могу сказать определенного из-за неимения информации.
Микола Згурски
От Gera
К self (02.10.2002 19:13:56)
Дата 03.10.2002 09:39:53

А ссылку? (-)