От VladT
К titov
Дата 03.10.2002 09:26:34
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Архаизация;

Re: Зачем Вы...

> На сколько я понял разговор-то был не о налогах и платежах, а о собственности в солидарном обществе. М.Чулаки предлагал рецепт улучшения рыночной экономики. Его применение может привести к некоторым эффектам внешне похожим на те, что свойственны солидарному обществу. Но солидарного общества не получится, ему рынок противопоказан.

Неважно, какую цель преследовал М.Чулаки, но то, что он предложил, - это, на мой взгляд, единственный реалистичный и некровавый путь перехода к солидарному обществу. Избавиться полностью от рыночных отношений в настоящее время не получиться. Важна степень их распространения. Рыночные отношения могут действовать только на колхозном рынке или же, наоборот, пронизывать всё общество.
С какой степенью распространения рыночных отношений совместимо солидарное общество - этот вопрос может разрешить только практика. И механизм платежей за природные богатства (естественно, вместе с полной их национализацие) - по-моему, лучшего механизма не придумаешь.
От Дмитрий Ниткин
К VladT (03.10.2002 09:26:34)
Дата 03.10.2002 10:39:39

Беда, коль пироги...

>Неважно, какую цель преследовал М.Чулаки, но то, что он предложил, - это, на мой взгляд, единственный реалистичный и некровавый путь перехода к солидарному обществу.

Статья Чулаки - очень характерный пример дилетантского подхода к экономическим проблемам. Что-то такое обычно и получается, когда за экономические вопросы берется медик по образованию и литератор по профессии.

Во-первых, идея обязательно должна быть глобальной: уж если отменять налоги, так все! Почему? Потому что г-ну Чулаки в них "не разобраться". Так не его это работа и не его проблемы. Вон, Леонид разбирается - и не так уж много денег требует за свое умение.

Во-вторых, продумать элементарные побочные эффекты от предлагаемого решения дилетант не в состоянии. Он стремится к своей цели, не замечая препятствий.

>Итак, заплачено предприятиями и отдельными гражданами за воду, землю, тепло, электричество, телефон, железную дорогу - что там еще остается монопольное? за водку, конечно! - и всё! Вы с государством в расчете.

Итак, все расходы по содержанию государства - на государственных предприятиях, добывающих и перерабатывающих природные ресурсы. Плюс водка. Вопрос: какая у них будет отпускная цена? Сейчас платит государству каждый - кто-то больше, кто-то меньше. Все эти издержки перенесем на сырьевые отрасли - почем будет сырье? И сколько будет стоить продукция из этого сырья?
Автор сам не знает, что ломится в открытую дверь. Статья, похоже, написана в 1997 или 1998 году. Именно тогда были отменены экспортные пошлины на нефть, а налоги собирали главным образом "у скважины" - с добывающих компаний. Собираемые налоги, естественно, включалиь в цену нефти на внутреннем рынке. Результат - тотальное банкротство и неплатежи.

>Государственные предприятия добывают богатства недр. Другим государственным монополиям - электростанциям, железным дорогам, эта продукция передается бесплатно. (Неплатежи электриков энергетикам - не от недостатка денег, а от системного бреда!). Фактически создается единый производственный комбинат: добыча топлива - производство электричества - движение поездов, и платить друг другу внутри этого единого комбината то же самое, что внутри автозавода окрасочному цеху платить цеху кузовному. Точно также бесплатно отпускается топливо и электричество армии, полиции, государственным больницам, школам. Нет ничего нелепее, чем перекладывание денег из одного государственного кармана в другой. Представим себе, что человек становится настолько щепетильным, что ведет бухгалтерский учет отдельно для каждой руки и ноги, чтобы правая рука платила левой; но такое расщепление называется шизофренией.

Ярко выраженный дилетантизм. Когда сборочный цех платит красочному в рамках внутрифирменного хозрасчета - обычное дело. Один маленький вопрос: когда в сверхцентрализованной сталинской экономике государственные предприятия платили друг другу - это признак шизофрении Сталина? А я-то думал, что он был параноиком, а не шизофреником :). Деньги - мера стоимости, измеритель затрат. Снять денежные индикаторы - значит, убрать любые ограничители для роста расходов в государственных монополиях.

Неужели на такую лажу можно повестись?
От VladT
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 10:39:39)
Дата 03.10.2002 11:28:49

Re: Беда, коль


>Итак, все расходы по содержанию государства - на государственных предприятиях, добывающих и перерабатывающих природные ресурсы. Плюс водка. Вопрос: какая у них будет отпускная цена? Сейчас платит государству каждый - кто-то больше, кто-то меньше. Все эти издержки перенесем на сырьевые отрасли - почем будет сырье?

За сырьё, электроэнергию, воду и землю предприятие (в идеале) будет переплачивать такое количество денег, которые оно сейчас отдаёт государству в виде разнообразных налогов и пошлин.

> И сколько будет стоить продукция из этого сырья?

Примерно столько же, сколько и сейчас.
От Дмитрий Ниткин
К VladT (03.10.2002 11:28:49)
Дата 03.10.2002 15:09:52

Re: Ну, Вы либерал :)

>За сырьё, электроэнергию, воду и землю предприятие (в идеале) будет переплачивать такое количество денег, которые оно сейчас отдаёт государству в виде разнообразных налогов и пошлин.

Это абстрактное среднее "предприятие". А конкретное предприятие, у которого в издержках велика доля расходов на энергию и природные ресурсы - разорится. А спекулянты-торговцы, а также банкиры - прибогатеют. Этого Вы хотите?
От VladT
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 15:09:52)
Дата 03.10.2002 16:43:18

Схема замены налогов на платежи.


>Это абстрактное среднее "предприятие". А конкретное предприятие, у которого в издержках велика доля расходов на энергию и природные ресурсы - разорится. А спекулянты-торговцы, а также банкиры - прибогатеют. Этого Вы хотите?

Сырьё проходит несколько этапов обработки, прежде чем превратиться в готовый продукт. Транспортные, торговые, банковские услуги тоже считаем этапами обработки.

Цн - цена "продукта" на данном этапе обработки в системе "налоги".
Цп - цена "продукта" на данном этапе обработки в системе "платежи".
И - издержки на данном этапе обработки (включая зарплату, прибыль, амортизацию техники и т.п.).
Н - налоги на данном этапе обработки.

В системе "налоги" действует следующая грубая схема.

Цн0 - цена сырья
Цн1=Цн0+И1+Н1 - цена после 1-го этапа обработки.
Цн2=Цн1+И2+Н2 - цена после 2-го этапа обработки.
Цн3=Цн2+И3+Н3 - цена после 3-го этапа обработки (пусть это цена готового продукта).

В системе "платежи" должна (в идеале) действовать следующая схема.

Цп0 =Цн0+Н1+Н2+Н3 - цена сырья
Цп1=Цп0+И1 = Цн1+Н2+Н3 - цена после 1-го этапа.
Цп2=Цп1+И2 = Цн2+Н3 - цена после 2-го этапа.
Цп3=Цп2+И3 = Цн3 - цена готового продукта.

Т.е. (опять-таки в идеале) ничего не меняется - ни цена конечного продукта, ни издерки производства, ни зарплаты и прибыли участников обработки, ни сумарный налог за данные виды деятельности. При этом налоги (платежи) платятся сразу, а не по ходу движения сырья к готовому продукту (т.е. не нужна налоговая полиция).

Не понятно, почему Вы считаете, что "предприятия, у которого в издержках велика доля расходов на энергию и природные ресурсы - разорятся". Наоборот, их готовый продукт станет дешевле.

Пусть Б - предприятие с большими издержками.
Пусть М - предприятие с малыми издержками.
Работают на одном сырье.

БЦн1=Цн0+БИ1+БН1
МЦн1=МЦн0+МИ1+МН1
БИ1 > МИ1 следовательно БН1 > МН1

Каковой должна быть цена сырья в системе платежи?
Цп0 =Цн0+БН1? или
Цп0 =Цн0+МН1?

Она должна быть усреднённой.

Т.е. подорожают (относительно нынешних цен) полуфабрикаты и предметы, в которые вложено минимум труда. В частности на экспорт станет выгодно продавать не сырьё и полуфабрикаты, именно готовые изделия.
От Дмитрий Ниткин
К VladT (03.10.2002 16:43:18)
Дата 03.10.2002 18:27:17

Re: Схема замены...

>В системе "платежи" должна (в идеале) действовать следующая схема.

>Цп0 =Цн0+Н1+Н2+Н3 - цена сырья
>Цп1=Цп0+И1 = Цн1+Н2+Н3 - цена после 1-го этапа.
>Цп2=Цп1+И2 = Цн2+Н3 - цена после 2-го этапа.
>Цп3=Цп2+И3 = Цн3 - цена готового продукта.

>Т.е. (опять-таки в идеале) ничего не меняется - ни цена конечного продукта, ни издерки производства, ни зарплаты и прибыли участников обработки, ни сумарный налог за данные виды деятельности. При этом налоги (платежи) платятся сразу, а не по ходу движения сырья к готовому продукту (т.е. не нужна налоговая полиция).

А почему Вы решили, что ничего не поменяется? Что для каждого этапа переработки надбавка к цене сырья будет в точности равна сумме уплачиваемого налога? Не факт. Налог худо-бедно пропорционален добавленной стоимости, а доля стоимости сырья в разных продуктах и на разных этапах - очень разная.

>Не понятно, почему Вы считаете, что "предприятия, у которого в издержках велика доля расходов на энергию и природные ресурсы - разорятся". Наоборот, их готовый продукт станет дешевле.

Откуда же дешевле, если цена на сырье поднимется? В отраслях, занимающихся переработкой,издержки (и уровень цен на конечную продукцию) резко вырастут. В торговле и финансах - сократятся.