От VladT
К Дмитрий Кобзев
Дата 02.10.2002 08:19:51
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Архаизация;

Угол зрения на общество.

> Ортодоксальные коммунисты первым делом спросят - а как в солидарном обществе будет решен вопрос о собственности?

Солидаристы должны смотреть на общество под таким узлом зрения (и, соответсвенно, иметь такие цели, планы, задачи), что вопрос о собственности не должен у них подниматься: какая есть на текущий момент, пусть такая пока и будет.

Иначе "солидарный проект" не состоится!
От Виктор
К VladT (02.10.2002 08:19:51)
Дата 02.10.2002 13:44:00

Частная собственность вряд ли будет совместима с солидарным обществом.

Очень хорошо про это написано у А.С.Макаренко в "Книге для родителей". Меня раньше этот вопрос совсем не волновал, потому как частная собственность завсегда продует соревнование с государственной. Ежели госсобственность еще и осознанная общенародная, то дело частника совсем дрянь. Пускай , думал , будет всякая собственность - подергается человек и плюнет на такую частную обузу.
Однако после знакомства с книгой мое мнение изменилось - сегодня я считаю , что частной собственности быть не должно. По причине ее разлагающего действия на неокрепшие умы. Приведу аналогичный пример из книги братьев Вайнеров "Эра Милосердия".

Жена ничего определенного сказать не могла, но вездесущий сосед
сообщил:
- А как же! Была меж них крупная баталия... Толик этот, Шкандыбин, как
вернулся последний раз из лагеря, заскучал: дружков его всех почти прибрали
ваши, значит, милицейские товарищи. У него только и делов осталось - по
вечерам ворота подпирать... Теперь завел он новую моду: соберет на лавочке
пацанов-малолеток и давай про жизнь блатную, вольготную сказки
рассказывать. Пацаны, известно, варежки разевают, а он им, гад, травит и
травит. Елизар-то Иваныч сразу сообразил, зачем он компанию себе
сколачивает, папиросами да винцом мальчишек угощает. На той неделе проходит
Елизар Иваныч мимо сборища этого, услышал - кто-то из мальцов матом кроет.
Невтерпеж ему, видать, стало, подходит он к ним и говорит Толику: "Ты вот
что, кончай это дело, сам себе живи как хочешь, не маленький, а ребят
оставь в покое". А Толик смеется. "Я, - говорит, - их не зову, они сами ко
мне липнут, что ж мне, гнать их, что ли?" Ну, Елизар Иваныч в дискуссию с
ним вступать не стал, он человек простой - поднес к его роже кулачище свой
пудовый и пояснил: "Я тебе слово свое сказал. Не послушаешь - милицию звать
не буду, сам тебя отработаю так, что мать родная не узнает!" Шкандыбин
вскочил, распсиховался, на губах пена - авторитета, видать, жалко, - и
кричит Фирсову: "Ты потише, так твою и растак, пока пера моего не пробовал!
Я те все кишки наружу выпущу!" Елизар Иваныч нервничать не стал, вмазал
Толику легонько по морде, тот кровью и залился, на ногах не устоял. А
Елизар Иваныч ребятишек прогнал по домам, на том все и кончилось...

Подобный подход я несколько раз наблюдал живьем и полностью согласен с методом Елизара Иваныча. И нас ,как малых детей, надула хитрозадая компания , а теперь же мы еще и законно виноватые.

Поглядите на тех , кто так жаждет частной собственности. Это же самые натуральные жадины и халявщики. Плодить таких частных собственников - поощрять таких вот указанных сволочей. С разумным хозяйствованием и справедливостью, которых хотело большинство населения , частная собственность , похоже , имеет лишь общие точки соприкосновения. Однако вреда от нее получается намного больше, нежели от развитого социализма , который ежедневно старательно обгаживается всякими дураками и прохвостами.

Когда говорят про неестественность колхозов и их ошибочный путь , помалкивают про артели , кооперативы , общинные отношения и всякие иные формы коллективного устройства в хозяйстве. Как и в любом коллективе , там остро стоит вопрос психологической совместимости. И все свары начинаются с неуважения к миру другого человека. По большей части это из-за того , что с детства видеть другого человека не научены , а не из-за сволочности людской натуры. Ежели ты не с психическими отклонениями , то из тебя с детства можно вылепить как морального урода , так и хорошего правильного человека. Очень интересная наука педагогика , знаете-ли.

Как сказал Макаренко ( в моем понимании), частная собственность плодит жадин , а капитализм есть торжество идеологии тупого жмота. Он помочь другому пожадничает . Поэтому в солидарном обществе жадине делать нечего. Собственную жадность надо воспитывать с помощью личной губозакаточной машинки и надо становиться виртуозом ее применения. Это не означает стремления к нищете. Это стремление к Разуму.

Можете со мной поругаться , я возражать не буду. А частный собственник - коммунист это что-то типа вурдалака-вегетарианца.
От Leonid
К Виктор (02.10.2002 13:44:00)
Дата 06.10.2002 12:54:38

Я думаю иначе

Имеется ведь в виду частная собственность на средства производства. Или нет?
А средства производства в карман не положишь и в чемодане за границу не вывезешь. Что с того, в частной они собственности или в государственной? Важна не форма собственности. Важно наладить так учет и контроль, чтобы свою частную собственность использовали не как хочется, а как предписано нормативными актами. И все будет в порядке.
На шашлычной не разбогатеешь. Так всю жизнь и будешь шашлычником. Страховые фонды, банки, биржи с шашлычной не создашь.
От Александр
К Виктор (02.10.2002 13:44:00)
Дата 05.10.2002 23:03:38

В защиту частной собственности

>Поглядите на тех , кто так жаждет частной собственности. Это же самые натуральные жадины и халявщики.

Это научные и инженерно-теънические работники, полжизни оттрубившие в солидарнейших НИИ и КБ, заводах и фабриках. Те кто получал оклад, а не заработанное. Колхозники, которые ближе всех стояли к частной собственности, как раз оказались весьма устойчивыми. Традиционный "собственник" "на вольных хлебах" сравнивает свою жадность с необходимым для ее насыщения трудом и успокаивается. Одно дело когда прикидываешь как надо вкалывать чтобы заработать на "Жигули" и совсем другое когда прикидываешь сколько лет нужно откладывать с зарплаты.

В первом случае "натуральный" выход - фиг с ними, с "Жигулями". Во втором столь же "натуральный" выход - борьба за свои "классовые" интересы - повышение оклада, желательно за счет "быдла", чтобы дефицита не создавало. Вот колхозники и воздерживаются, а интеллигенты за "классовые интересы" борются, оправдывая это тем что Луну распахать не удалось.

> Плодить таких частных собственников - поощрять таких вот указанных сволочей. С разумным хозяйствованием и справедливостью, которых хотело большинство населения , частная собственность , похоже , имеет лишь общие точки соприкосновения. Однако вреда от нее получается намного больше, нежели от развитого социализма , который ежедневно старательно обгаживается всякими дураками и прохвостами.

Есть мнение что "развитой социялизм", пролетаризовавший массы, оторвавший людей от связи с реальностью и переселивший их в мир политэкономии, где товары суть не вещи, а отношения между людьми, и стал главной причиной возникновения тупой жадности.

>Когда говорят про неестественность колхозов и их ошибочный путь , помалкивают про артели , кооперативы , общинные отношения и всякие иные формы коллективного устройства в хозяйстве.

Помалкивают, потому что в таких "отсталых" коллективах за "классовые интересы" не поборешься и "быдло" не пограбишь. Это "феодализм". Он "не эффективен". Там если хочешь больше получать нужно больше работать, а не бороться с ближним за кусок пирога.

>Как сказал Макаренко ( в моем понимании), частная собственность плодит жадин , а капитализм есть торжество идеологии тупого жмота. Он помочь другому пожадничает . Поэтому в солидарном обществе жадине делать нечего. Собственную жадность надо воспитывать с помощью личной губозакаточной машинки и надо становиться виртуозом ее применения. Это не означает стремления к нищете. Это стремление к Разуму.

Жадность жадности рознь. Капитализм - порождение протестантской самоотверженной жадности, наживы как служения Богу. Наживы глубоко духовной. Любить ближнего посредством продажи ему всего необходимого на свободном рынке, отнять кусок у "отверженного" и использовать его на приумножение славы Бога путем развития своего бизнеса, чтобы больше продать на свободном рынке, увеличив тем самым братскую любовь в обществе - вот это капиталистическая жадность. У нас такой нет. Для нас это дико. Наш жмот, дай ему частную собственность, самоотречением заниматься не будет. Принцип "как потопаешь так и полопаешь" как раз и есть та губозакатывательная машинка, которая смирит нашего традиционного жмота.

>Можете со мной поругаться , я возражать не буду. А частный собственник - коммунист это что-то типа вурдалака-вегетарианца.

Во-первых, тут уже обсуждалось что живя в системе человек вынужден играть по ее правилам. Во-вторых, сразу на память приходят полинезийские бигмэны. У них хозяйство для общественного престижа ведется. Чтобы давать пирушки и заслуженный авторитет заслуживать. На мой взгляд, это и есть частный собственник-коммунист. Я думаю он вполне представим и в нашем обществе. От директора завода или начлаба, всеми правдами и неправдами пытающегося поддержать работников и до самых сильных донбасских шахтеров, которые больше всех возражали против хозрасчета и первыми умерли от голода при введении НЭПа пытаясь поддержать товарищей.

Жадина частный собственник так и останется единоличным жадиной, а к частному собственнику бигмэну будут тянуться люди. Так что мне кажется Макаренко все сильно упрощал. Частная собственность не есть источник всего зла во вселенной. По крайней мере у нас. Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.
От BLS
К Александр (05.10.2002 23:03:38)
Дата 07.10.2002 14:00:33

Как давно...

Вы последний раз разговаривали с колхозниками?

>Колхозники, которые ближе всех стояли к частной собственности, как раз оказались весьма устойчивыми.

>Традиционный "собственник" "на вольных хлебах" сравнивает свою жадность с необходимым для ее насыщения трудом и успокаивается. Одно дело когда прикидываешь как надо вкалывать чтобы заработать на "Жигули" и совсем другое когда прикидываешь сколько лет нужно откладывать с зарплаты.
Один традиционный собственник, мой родственник, жаловался что "при коммунистах" жили беднее чем в Англии.
Другая традиционная собственница, тоже моя родственница, жаловалась мол коммунисты отобрали землю и поставили во главе колхозов "босяков" которые мол "не умели" сельскохозяйствовать и потому мол...
К бесплатному образованию и здравоохранению колхозники привыкли также как и не колхозники. И не учитывают их при оценке "эффективности" и сравнении "кол-ва машин" на рыло.
Будем ждать от Вас призывов сделать и их платными? ;)
От self
К Александр (05.10.2002 23:03:38)
Дата 07.10.2002 08:26:52

дайте определение...

... частной собственности, плиз.
Иначе ерунда получается...

> Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.

В принципе и в лесу станет сносно жить, если сделать так, чтобы комары и клопы не смели пить кровь. Только остануться ли они при этом крововосущими или просто комарами и клопами? Ваши частники остануться частниками или станут просто жадинами, не имеющими возможность пить кровь?

вроде было введено хорошее понятие-термин - личная собственность...
Вы можете сказать _что_ является в Вашем понимании частником, частной собстенностью, и бывает ли ли личная собственность (или это иссукственно ведённое понятие, на имеющее смысла)
От Александр
К self (07.10.2002 08:26:52)
Дата 07.10.2002 11:17:47

Re: дайте определение...

>... частной собственности, плиз.
>Иначе ерунда получается...

Средства производства во владении частного лица.

>> Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.
>
>В принципе и в лесу станет сносно жить, если сделать так, чтобы комары и клопы не смели пить кровь. Только остануться ли они при этом крововосущими или просто комарами и клопами? Ваши частники остануться частниками или станут просто жадинами, не имеющими возможность пить кровь?

Речь не о комарах и клопах, а о людях. А отношения между людьми в традиционных обществах определяются не отношениями собственности, а традициями, что следует из названия. Но и комары не кусаются если сетку натянуть, оставаясь при этом вполне кровососущими.

Социальная динамика будет, я думаю, примерно такая же как у нас на факультете. Один профессор ведет журнальный клуб с обсуждением свежих статей из престижных буржуйских журналов вприкуску с печеньями, чайком, олимпиады и заочные школы для школьников устраивает - от него студентов колом не отгонишь. Другой сидит букой, ходит все время мрачный, молчит, сотрудников тиранит, и двойки студентим на экзаменах налево-направо расставляет - вот и остается у него сотрудников 1-2. От злюки и жадины просто все разбегутся и он будет очень мелким злюкой и жадиной, к тому же всем известной. Нужно иметь достаточно большой общественный сектор чтобы у людей был выбор, и энергетические, сыртевые отрасли, связь, транспорт и внешнюю торговлю национальной монополией сделать с той же целью.

>вроде было введено хорошее понятие-термин - личная собственность...

на средства производства? Не смешите меня. Просто когда сторонников киббуцев вышвырнули из правительственных кабинетов в 1932-1934 годах, и они расселись по университетским кафедрам политэкономии и "научного коммунизма", им ничего не остовалось кроме как исходя злобой говорить что у нас "государство отмирает через усиление", а полгектара земли и корова которые не удалось отнять у русского мужика - это не частная, а "личная" собственность. До первого удобного случая поставить этому мужику ультиматум: "партбилет или корова".

>Вы можете сказать _что_ является в Вашем понимании частником, частной собстенностью, и бывает ли ли личная собственность (или это иссукственно ведённое понятие, на имеющее смысла)

Поскольку речь идет не о зубных щетках пролетария, а о крестьянском подворье, скоте, саде, огороде, небольших харчевнях, магазинчиках и мастерских - да, я считаю понятие "личной собственности" демагогией.
От self
К Александр (07.10.2002 11:17:47)
Дата 07.10.2002 12:42:03

а если уточнить?

>> частная собственность -
>
>Средства производства во владении частного лица.

>>> Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.

>... отношения между людьми в традиционных обществах определяются не отношениями собственности, а традициями, что следует из названия. Но и комары не кусаются если сетку натянуть, оставаясь при этом вполне кровососущими.

Всё в обществе формируется, в том числе и традиции (которые меняются со временем). Раньше жили без сетки - обходились, да и не доросли. Но на некоторм этапе она нужна - пока комары не вымрут или не станут вегатарианцами. Роль такой сетки и выполняет запрет на частную собственность - он формирует и закрепляет новые "традиции", которые затем возможно станут неписанными и "сетка" будет не нужна.
Можно рыть тунель, закреплять стенки бетонными кольцами, подтягивать рельсы - вот тебе и метро. А можно либо ждать, когда "само промоет" и класть рельсы - правда ждать неизвестно сколько, да и обвалы неминуемы. Хотя рельсы и в катакомбах в Крыму можно проложить, хотя метро в Москве нужно.

не стоит ссылаться на традиции. В традициях прописано "сколько потопаешь, столько полопаешь", "от трудов праведных не построшь палат каменных".

>Социальная динамика будет, я думаю, примерно такая же как у нас на факультете.... От злюки и жадины просто все разбегутся и он будет очень мелким злюкой и жадиной, к тому же всем известной. Нужно иметь достаточно большой общественный сектор чтобы у людей был выбор, и энергетические, сыртевые отрасли, связь, транспорт и внешнюю торговлю национальной монополией сделать с той же целью.

не понял аналогии...

>Поскольку речь идет не о зубных щетках пролетария, а о крестьянском подворье, скоте, саде, огороде, небольших харчевнях, магазинчиках и мастерских - да, я считаю понятие "личной собственности" демагогией.

не получилось прояснить вопрос. Без введения понятия эксплуатации. Тогда давайте так поробуем.

Имеет ли право частный собственник нанимать работников? Т.е. должны ли существовать такие производственные отношения, когда работающий лишён права собственности на те средства производства, с помощью которых он выполняет работу (в то время как некто имеет такие права как частный собственник)?
От self
К Виктор (02.10.2002 13:44:00)
Дата 05.10.2002 17:24:12

Частная собственность НИКОГДА не будет совместима с солидарным обществом.


Виктор пишет в сообщении:71590@kmf...
> Очень хорошо про это написано у А.С.Макаренко в "Книге для родителей".

Макаренко - глова, ему палец в рот не клади :-))

> Однако после знакомства с книгой мое мнение изменилось - сегодня я считаю,
> что частной собственности быть не должно.
> По причине ее разлагающего действия на неокрепшие умы.

абсолютно верно

> ...все свары начинаются с неуважения к миру другого человека.
> По большей части это из-за того , что с детства видеть другого
> человека не научены , а не из-за сволочности людской натуры.
> Ежели ты не с психическими отклонениями , то из тебя с детства можно
> вылепить как морального урода , так и хорошего правильного человека.

ага, как верно подметил Александр (и ему поддакнул Ниткин) - экономика (как
чассть стиля жизни, жизнеустройства) - производное от культуры (которая в
свою очередь шлифует саму культуру - self)

> Очень интересная наука педагогика , знаете-ли.

очень, очень интересная. И полезная. Для понимания многих весчей..

> Как сказал Макаренко ( в моем понимании), частная собственность плодит
жадин , а капитализм есть торжество идеологии тупого жмота. Он помочь
другому пожадничает . Поэтому в солидарном обществе жадине делать нечего.
Собственную жадность надо воспитывать с помощью личной губозакаточной
машинки и надо становиться виртуозом ее применения. Это не означает
стремления к нищете. Это стремление к Разуму.

к сожалению гомэки - плод воспитания в иной культурной среде. К совести их
не пробится - там непробиваемая бронированная плита, а через Разум -
бесполезно - иная система координат, покидать которую они считают неразумным
(в силу минимизации потерь для своего Эго).
От miron
К Виктор (02.10.2002 13:44:00)
Дата 02.10.2002 13:53:46

А частной собственности в России быть и не может

Ваши рассуждения вроде бы логичны. Но Вы хорошо отметили, что частную собственность желают либо жадины либо халявшики типа леонидогеоргиев (был тут такой обобшенный персонаж).
Если в России убрать кривые зеркала в виде низких цен на енергоносители, то по определению частник не выдержит конкуренции с Западными товарами. Все предется делать государству.

Интересно, что этот закон выполнялся даже в царской России, где развитие капитализма было возможно только в условиях низких цен на энергоносители.

Низкие же цены на энергоносители означают, что часть земельной ренты, принадлежашей по закону всему народу потихоньку отдается частным лицам. Цаше всего в виде этих лиц выступают москвичи.
От Георгий
К miron (02.10.2002 13:53:46)
Дата 02.10.2002 14:40:57

На вс. случ.: я, Георгий (изобретатель термина "леонидогеоргий"), не являюсь.

>Ваши рассуждения вроде бы логичны. Но Вы хорошо отметили, что частную собственность желают либо жадины либо халявшики типа леонидогеоргиев (был тут такой обобшенный персонаж).

... поборником частной собственности.
Хотя в этом "леонидогеоргии" немало моих личных черт (насчет Леонида - не знаю %-))) )

-------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Leonid
К Георгий (02.10.2002 14:40:57)
Дата 06.10.2002 21:12:37

So do I

И с чего это я стал вдруг поборником частной собственности? На фиг она мне нужна?
Ведь ею надо не только владеть, пользоваться, распоряжаться, но при этом надо еще и бремя собственности нести. Купил машину - так ее надо ремонтировать, мыть, красить, масло менять. А так надо тебе доехать - поймал попутку, отдал водителю деньги и тебя привезли, куда тебе надо. И машину тебе мыть не надо.
А дачи - это вобще каторга настоящая. Надо сначала дом построить, колодец выкопать, участок возделывать. И трудится днями и ночами на этих сотках. А мне это надо?
Нет, мне частная собственность не нужна. Не хочу нести бремя собственности.
От Виктор
К Leonid (06.10.2002 21:12:37)
Дата 07.10.2002 16:09:57

А штаны , кровать и кошка - частная собственность? (-)
От VladT
К Виктор (07.10.2002 16:09:57)
Дата 08.10.2002 07:05:34

А кровать - это средство производства? (-)
От Leonid
К VladT (08.10.2002 07:05:34)
Дата 08.10.2002 08:50:51

В сфере интимных услуг - да (-)
От Павел Краснов
К Виктор (07.10.2002 16:09:57)
Дата 08.10.2002 06:31:11

Если у Вас 50000 пар штанов на продажу то да (-)
От Leonid
К Виктор (07.10.2002 16:09:57)
Дата 07.10.2002 22:14:51

Я не держу коя

Мама говорит, что мы ей заменяем всех - и ктов и кошек.
По поводу штанов - да, это личная собственность, но какие у меня 9штаны - мне все равно. Лишь бы зимой холодно не было. Кровать? На моей кровати две парочки могут любовью заниматься - мы третьими ляжем.
Деньги, дом- все это только узаконенный способ обмана.
дЛЯ НАРКОМАНА ДЕНЬГИ - МАРИХУАНА.
и ДОМ И ДЕНЬГИ. вСЕ, ОДНИМ СЛОВОМ.
От miron
К Георгий (02.10.2002 14:40:57)
Дата 02.10.2002 15:29:44

А как насчет личной?

Георгий,
>Хотя в этом "леонидогеоргии" немало моих личных черт (насчет Леонида - не знаю %-))) )<

А как Вы относитесь к личной собственности? Если положительно, то можете ли Вы дать различие между личной и частной собственностями? Является ли компьютер частной или личной собственностью?

Это я все к тому, что опять замаячила фигура Маркса. Это он довел до абсурда понятие частной собственности. На самом деле ее нет. Есть личная и групповая и все.

>-------------------------
>"Десакрализаторам" - бой! Вместе мы в бой пойдем, за власть советов.
От Георгий
К miron (02.10.2002 15:29:44)
Дата 02.10.2002 16:20:56

Т. е. разница, как она была изложена в учебнике ...

>Георгий,
>>Хотя в этом "леонидогеоргии" немало моих личных черт (насчет Леонида - не знаю %-))) )<
>
>А как Вы относитесь к личной собственности? Если положительно, то можете ли Вы дать различие между личной и частной собственностями? Является ли компьютер частной или личной собственностью?

... обществоведения, Вас "не устраивает"?

Относительно получения прибыли, эксплуатации и пр.
От miron
К Георгий (02.10.2002 16:20:56)
Дата 02.10.2002 17:07:11

Учебник-то маркситский

Вы не ответили>А как Вы относитесь к личной собственности?

Если положительно, то можете ли Вы дать различие между личной и частной собственностями? Является ли компьютер частной или личной собственностью?

обществоведения, Вас "не устраивает"

Относительно получения прибыли, эксплуатации и пр.

Насцчет етого поцчитайте Александра.
От Leonid
К miron (02.10.2002 17:07:11)
Дата 06.10.2002 21:17:19

А я так отношусь

Не положительно и не отрицательно. По нулю
Есть эта собственность - хорошо. Нет - обойдусь и так.
Вас такой ответ устраивает?
От titov
К VladT (02.10.2002 08:19:51)
Дата 02.10.2002 10:18:42

Как вы это себе представляете?

>> Ортодоксальные коммунисты первым делом спросят - а как в солидарном обществе будет решен вопрос о собственности?
>
>Солидаристы должны смотреть на общество под таким узлом зрения (и, соответсвенно, иметь такие цели, планы, задачи), что вопрос о собственности не должен у них подниматься: какая есть на текущий момент, пусть такая пока и будет.

>Иначе "солидарный проект" не состоится!

"Солидарный проект" не состоится если "какая собственность есть на текущий момент, пусть такая пока и будет". Материальная основа солидарного общества - уравнительное распределение части общественного продукта "по едокам". И получение этой части должно быть не милостыней, не контрибуцией, а естественным правом совладельца собственности. Для этого размер общественной собственности должен быть достаточно большим. С учётом общего количества собственности в нашей стране и необходимого размера равной доли, общественная собственость должна преобладать.

А вопрос о собственности зададут не только ортодоксальные коммунисты. Все зададут, и в первую очередь нынешние "собственники". И перевести разговор на другие темы не получится, их это очень интересует. И обмануть их тоже не получится, всё просчитывается.
От VladT
К titov (02.10.2002 10:18:42)
Дата 02.10.2002 11:16:09

Например, "солидарный" налог.


Разницы нет с кого брать этот налог - с частного, с кооперативного, с общественного или с предприятия со смешанной формой собственности.
От titov
К VladT (02.10.2002 11:16:09)
Дата 02.10.2002 12:48:39

Налог не годится


>Разницы нет с кого брать этот налог - с частного, с кооперативного, с общественного или с предприятия со смешанной формой собственности.

1. Те с кого будет взыматься этот налог будут стараться его минимизировать. И у них будет получаться, т.к. каков бы ни был размер налога, у них должно остаться достаточно средств чтобы влиять на политику, в частности на избрание депутатов, а значит и на принятие законов о налогах. Налоги и их размеры устанавливаются законами, а законы можно изменить. Необходимо, чтобы "равная доля" была защищена более серьёзно. Например общими для всех этическими установками (что сейчас невозможно), либо основополагающими актами, лежащими в основе государственного устройства (конституцией). Для конституции детальное описание конкретного налога - слишком мелко, другое дело - положение о приоритете общественной собственности и об исчезающем характере иных её видов. (Они терпимы, на некий, конкретно не указанный, переходный период).
2. Такой налог и теми кто его платит и теми кто от него "имеет" будет субьективно восприниматься как подачка (обидно для получающих), либо как "дань победителю" (обидно для дающих). Перераспределение доходов может быть и получится, солидарности не будет. Семья по другому устроена.
3. В нашей стране, частной собственности практически нет, есть общественная собственность которой временно, и не по праву, распоряжаются бандиты. Когда Путин с них "налоги" собирает, понятно - формирует "общак" (то что из "общака" не только бандитские нужды финансируются знаю, сам оттуда кормлюсь (бюджетник), принципиально это дела не меняет).
Законная власть не может вести речи о том чтобы брать с украденного налоги.
4. Только преобладание общественной собственности позволит воспроизвести ещё один признак солидарного общества - производство с целью удовлетворения общественных потребностей. Частник, сколько бы он не "отстёгивал" на помощь бедным, в процессе своей хозяйственной деятельности будет ориентироваться только на максимизацию прибыли.

От VladT
К titov (02.10.2002 12:48:39)
Дата 02.10.2002 13:49:31

"Налоги необходимо заменить платежами". (с) М.Чулаки.

СТАТЬИ МИХАИЛА ЧУЛАКИ

Перепечатка с разрешения газеты <Известия>

РОССИЯ БЕЗ НАЛОГОВ

В налогах уже, кажется, запутались все.

Налог есть и на прибыль, и в то же время на "добавленную стоимость" (непонятно, но ладно), за фонд зарплаты берут с работодателей - но с тех же зарплат платят налог и сами "физические лица"; благотворительные взносы и премии тоже облагаются, а вот стипендии и пенсии, слава Думе, почему-то нет. Хотя чем благотворительность хуже стипендии - непонятно. Себестоимость тоже волнует налоговиков: продали дешевле - ужасные штрафы. (Новейшая программа "стабилизации" отменила эти штрафы лишь частично). Шагу ступить невозможно! Те фирмы, которые честно платят всё, что с них причитается по законам, безнадежно чахнут.

Но что удивительно, во всей этой мелкой налоговой сети остаются громадные дыры: от налогов укрываются с помощью двойной бухгалтерии и "черного нала", опытные бухгалтеры "не показывают" прибыли - и в результате экономика уходит "в тень". Бывший министр А.Куликов, большой специалист по финансовой безопасности, утверждает, что "в тени" находится уже около половины экономики России. Как не вспомнить мудрый романс: "А неволя поневоле хитрости научит" - это поется про томящуюся любовью девицу. Удержать убегающие деньги государству удается не лучше, чем старому мужу - жаждущую любви молодую жену: бедняга готов и бить, и даже зарезать неверную, но страсть необорима; Пушкин в своем "Старом муже" лишь поэтически выразил роковой мировой опыт. Учтем при этом, что страсть к деньгам ныне потрясает граждан несравненно сильнее любой любовной страсти, потому деньги бегут от жадного государства куда изобретательнее, чем юные жены от постылых старых мужей.

В советские времена отечественная экономика часто казалась экономикой абсурда: бригады "шабашников" являли неспешным нашим работягам чудеса производительности труда, поднимали хозяйства, строили такие необходимые на Руси дороги - и оказывались в тюрьме, поскольку высокие заработки шабашников расценивались как... хищения. Плановая экономика не позволяла предприятию свободно распоряжаться своими средствами: нельзя было перекинуть деньги из одной статьи расходов в другую, и в результате, скажем, оказывался избыток денег на строительство, но не хватало на зарплату или покупку новой техники - или наоборот. Экономическая свобода была поэтому одним из лозунгов демократизации.

Но где теперь столь чаемая экономическая свобода? Свобода воровства, правда, почти узаконена, но это нечто совсем другое. Постатейная роспись расходов вернулась вновь, снова бухгалтеры сдают пудовые отчеты, в которых зафиксирован каждый малейший шаг, и за всякое отступление - кары. Абсурды же выросли по сравнению с советскими временами многократно: государство не платит госпредприятиям, те не рассчитываются за электричество, электрики не платят энергетикам, те не платят налоги, отчего государство не платит госпредприятиям... и круг повторяется. Змея кусает собственный хвост. И в то же время достаточно выйти на улицу, взглянуть на поток дорогих авто, прогуляться по поселкам, сплошь отстроенным в новорусском стиле, справиться о билетах в Гонконг или на Гонолулу, чтобы убедиться: в России множество богатых людей! Вопреки всеобщему воплю о безденежье, денег крутится очень много. Но - мимо нашего общего кармана, который принято называть государственным. Деньги, действительно, "в тени", бывший министр внутренних дел знает, что говорит.

Эти абсурды общеизвестны, но из столь очевидных посылок не делается столь же очевидный вывод: порочна сама существующая финансовая система, построенная на налогах. Нынешний кризис в России - это именно налоговый кризис:

Надежды на мощь налоговой полиции, усвоившей повадки спецназа, штурмующего захваченный террористами самолет - абсолютно несбыточны, как и любые надежды на силу. Идея тотального контроля порочна в принципе - вспомните о сухом законе! Но если данная система не работает - значит надо менять систему.

Если налоги собираются плохо, значит надо... отменить налоги вообще!

Понятно, что государству позарез нужны деньги: на армию и полицию, на чиновников, на государственное здравоохранение и образование, на пенсии. Но деньги можно получить иначе, гораздо проще и надежнее!

Налоги необходимо заменить платежами.

Утверждают, что Людовик XIV сказал: "Государство - это я!". Потом много и гордо говорилось, что государство - это народ. А давайте скажем, что государство - это природные богатства. И за пользование природными богатствами надо платить тому, кому они принадлежат - то-есть государству!

Природные богатства суть: земли, воды, воздух, леса, недра. Вот пусть они и пребывают в безраздельной собственности государства, а каждый кто ими пользуется - платит.

От СССР нам достались в наследство централизованные громадные министерства-тресты - нефти и газа, угля, электроэнергии. Приватизация их - сущее безумие. Почему некие "акционеры" должны получать доходы от того же газа, который не они создали? Общее богатство России присваивается кучкой людей, которые часть своих доходов согласны вернуть в виде налогов, да еще гордятся, что их налоги едва ли не кормят всех бюджетников! Так почему они милостиво отделяют лишь часть от бессовестно присвоенных доходов?! Это, кроме того, создает дополнительные абсурды: правительство должно "Газпрому", но в то же время "Газпром" должен правительству - и едва удается выпутаться из сети, которую сами на себя накинули. Гораздо будет справедливее и просто понятнее, если газ, нефть будут принадлежать государству, которое и станет напрямую без паразитирующих посредников продавать их всем желающим, а деньги полностью брать себе! То же самое относится ко всем полезным ископаемым - рудам, драгоценным камням, химическому сырью. И конечно, к земле.

Первым экономическим принципом давайте провозгласим: частной собственностью может быть лишь то, что создано человеческими руками. И эта собственность действительно должна быть священна! Но природные ресурсы, не человеком созданные, частной собственностью быть не могут. Они - общее достояние страны, ее граждан, доходы от использовании природных ресурсов и составляют доходы государства. Богатства природы - богатство государства.

Сюда же должны примкнуть "естественные монополии" - железные дороги, электростанции, линии связи. Они, хотя и созданы человеком, но из-за своего монопольного положения действуют вне рынка, не регулируются конкуренцией - и следовательно, не может монополия, затрагивающая всех граждан, находиться в руках узкой группы лиц и служить их обогащению.

Ну и наконец, монополия алкогольная. Это - дань российской традиции. Тут бы возможна как раз конкуренция и частное производство, однако общественное мнение давно уже к водочной монополии привыкло, приветствует ее, и нет никакого резона отказываться государству от столь прибыльного и привычного дела. Вообще-то забавно: за монополию алкогольную ратует и простой человек с улицы, и патентованные "рыночники", вплоть до Гайдара, а куда более естественная государственная монополия на нефть и газ почему-то не занимает реформаторские умы...

Таковы принципы. Применение же их вполне очевидно. Государственные предприятия добывают богатства недр. Другим государственным монополиям - электростанциям, железным дорогам, эта продукция передается бесплатно. (Неплатежи электриков энергетикам - не от недостатка денег, а от системного бреда!). Фактически создается единый производственный комбинат: добыча топлива - производство электричества - движение поездов, и платить друг другу внутри этого единого комбината то же самое, что внутри автозавода окрасочному цеху платить цеху кузовному. Точно также бесплатно отпускается топливо и электричество армии, полиции, государственным больницам, школам. Нет ничего нелепее, чем перекладывание денег из одного государственного кармана в другой. Представим себе, что человек становится настолько щепетильным, что ведет бухгалтерский учет отдельно для каждой руки и ноги, чтобы правая рука платила левой; но такое расщепление называется шизофренией. Половина наших "неплатежей" - это и есть государственная шизофрения! Сейчас уже признано и даже закреплено законодательно, что "запрещается отключать оборонные и социально значимые объекты". Таким образом из рыночных правил сделано существенное исключение. Но такая практика должна быть не форс-мажором, а естественным действием: государство не может парализовывать жизненно важные свои центры ради доведенных до абсурда рыночных принципов - если оно не склонно к самоубийству.

Единственное ограничение при этом совершенно очевидно: под видом десантного полка или школы не должны существовать маленькие подпольные заводики, штампующие кастрюли или компьютеры на даровой государственной энергии.

Всё дальнейшее производство вне естественных монополий - частное. Производитель платит государству за воду, электричество, газ, телефон, за пользование железными дорогами, за сырье - руду, лес. За пользование автодорогами разовые билеты не продаются, владельцы автомобилей платят аккордно пропорционально весу своих машин. Так же как судовладельцы с тоннажа судов, рыболовецкие - за средний улов. Обязательно придется платить за выбросы вредных веществ в воду или воздух - пропорционально вредности для природы. Ну и за землю ту, на которой расположены строения, промышленные зоны. Аэродромы - земля, и естественно, принадлежат государству, а частные компании платят за их использование! И наконец - за сельхозугодия.

Землю пахотную тоже не человек создал, а потому она не может быть собственностью. Но чтобы заинтересовать крепких хозяев, придать им уверенность в будущем, можно ввести священное право пользования землей - с наследованием, с перепродажей права пользования - при условии регулярных платежей за нее. На практике это будет вполне походить на земельный налог. Дело в том, что земельный налог - он особенный, выпадающий из ряда других: он не зависит от бухгалтерских ухищрений, от урожая текущего года, его не выплатишь "бартером" - это праобраз того самого платежа за пользование природным богатством страны. Я именно и предлагаю естественный принцип, заложенный в существующем земельном налоге, сделать универсальным.

Подобно тому как налоги сосуществуют федеральные и местные, должны делиться и платежи: сборы с автомобилей, за воду и лес - главным образом в местный бюджет; за железные дороги, за сырье стратегического значения - за нефть и газ, прежде всего в бюджет федеральный. Ну, после короткой схватки центра с губерниями это соотношение установится.

Важно будет также установить границы - где предел государственных монополий. Добыча нефти - государству, производство из нее бензина, не говоря уж о продаже - частным предпринимателям на основе конкуренции. Точно так же: добыча руд - государству, выплавка из них металлов - уже инициатива многих металлургических компаний.

Итак, заплачено предприятиями и отдельными гражданами за воду, землю, тепло, электричество, телефон, железную дорогу - что там еще остается монопольное? за водку, конечно! - и всё! Вы с государством в расчете. Никаких налогов, никто не заглядывает в ваши бухгалтерские книги. Значит, нет смысла врать, укрывать доходы, уводить их в тень. Теневая экономика, если это не наркотики - исчезает автоматически, вся экономика становится честной и легальной. (Ну остается бесконечная борьба с подпольной водкой - но этим Россию не удивишь!) Кроме простоты и понятности, это фактически гарантирует и абсолютную собираемость: взыскать плату за реально использованные электричество и газ, за воду, за землю, за телефоны и железнодорожные билеты очень просто, никакими бухгалтерскими ухищрениями тут ничего не спрячешь, поэтому со сбором платежей технических трудностей никогда не было и не будет! Есть, конечно, явные неплательщики коммунальных платежей - но поскольку жизненно важные государственные объекты в их число по определению попасть не смогут, с остальными разговор будет очень короткий: не можешь заплатить за свет и за газ - разоряйся. Точно так же как высаживают из вагона безбилетников.

Кроме простоты и высокой надежности системы, она же обещает наконец долгожданную экономическую свободу. После понятных и законных платежей, все деньги - ваши! Как в семье: уплатили по счетам, и никакой ревизор не сует нос, не спрашивает, почему вы столько-то потратили на еду, столько-то на тряпки, столько-то на путешествия или книги - а не наоборот?! Представьте на минуту, какова была бы жизнь, если бы семейный бюджет надо было бы проводить по книгам и ежеквартально отчитываться постатейно в налоговой инспекции! Теперь такая же вольная жизнь настанет и для предприятий. Поистинне, производству грех будет не расцвести. Разве что уж очень бездарный попадется директор или, извиняюсь, менеджер.

Главный вопрос: а хватит ли при такой системе денег государству? Хватит! По той простой причине, что нужно будет реально подсчитать необходимые расходы - и установить соответствующие отпускные цены на природные ресурсы и монопольные услуги.

Тогда вопрос следующий: а не окажутся ли эти тарифы такими же удушающими, как теперешние налоги?

Тарифы должна будет устанавливать Дума по предложению правительства (а по местным платежам, естественно, губернские депутаты) - как теперь делается с налогами. Значит придется находить равновесие между нуждами государства и возможностями плательщиков - производителей и простых граждан. Депутаты же определят законные социальные скидки: например, плата за землю с жилых строений должна быть, наверное, существенно меньше, чем с денежных контор или магазинов.

Конечно, тарифы установятся достаточно высокие. Но главная идея безналоговой системы - не в том, чтобы снизить общую сумму платежей государству. Сколько нужно расходовать на армию, образование и так далее - столько и придется, никуда от этого не деться. Главная идея в том, что система платежей фактически уничтожает уклонистов от налогов, платить вынуждены будут все, бесчестные фирмы перестанут паразитировать за счет фирм честных. Ведь отсутствие денег у государства - прежде всего есть следствие огромного теневого то-есть безналогового - бизнеса. Но если содержать государство вынуждены будут все граждане, а не только честная и законопослушная их часть, то честным гражданам станет жить гораздо легче, честные бизнесмены смогут наконец процветать. Можно сказать, что громадную ношу сейчас поддерживают два-три сгорбившихся полузадавленных атланта, со злобой глядящих на сбежавших из-под бремени своих собратьев; по новой же системе вынуждены будут подставить плечи все шестеро нести станет легче, не правда ли?

Но образуется и определенная - быть может, довольно значительная - экономия: за счет ликвидации посредников, которые ныне называются "акционерами" приватизированных монополистов. Ведь на наших глазах мгновенно образовались глубоко аморальные сверхбогатства нефтегазовых и даже угольных магнатов. Не только самые природные ресурсы, которые они эгоистически эксплуатируют, но и скважины, шахты, карьеры им фактически подарили: назначили почему-то миллиардерами из народных денег. История преобразования вчерашнего государственного треста в РАО "Газпром" - лучшая тому иллюстрация. Сырьевые миллиардеры не "олигархи", как их принято стало называть, но "плутократы" - и от греческого "плутос" - "богатство", и от простого русского "плута". Такое соединение греческого с нижегородским ничего хорошего обществу не сулит и порождает глубочайшее социальное напряжение: новые бедные в России понимают, что их просто ограбили. Вызывает уважение лишь богатство, созданное собственным трудом и талантом, но никак не присвоенное из общей народной собственности, хотя бы присвоение и замаскировали застенчиво солидным словом "приватизация". Скоропостижные состояния первой десятки наших плутократов, по вполне квалифицированным зарубежным оценкам, уже перевалили за миллиард долларов у каждого. Суммировать эти наворованные - ибо никакой финансовый гений своим предпринимательским трудом за 5-7 лет миллиард не сколотит! - деньги, и получаются те самые миллиарды долларов, полученные на днях от МВФ и спасшие, как утверждают, нашу экономику от полного краха. А прибавить к первой десятке еще сотню плутократов помельче, у которых заначено всего-то по сотне-другой миллионов - в тех же долларах, естественно... Так что и прямую экономию система платежей нашему бюджету гарантирует.

Может показаться, что нести государственное бремя все-таки придется не всем: те, кто не использует много сырья - они, выходит и не платят государству?! Напрасно покажется! Стоимость земли, ресурсов, энергии и транспорта заложена абсолютно во все товары, которые вынужден покупать каждый, поэтому, например, первоначальный платеж государству за лес и энергию раскладывается по цепочке: производитель бумаги типографщик - издатель - покупатель книги. И никто не сможет уклониться и не внести свой пай. Очень многие к тому же говорят по телефону и ездят по стране.

Еще одно капитальное возражение: государство не умеет хозяйствовать эффективно. Но преимущества рынка сказываются там, где есть конкуренция. В монопольных отраслях ее-то и нет. Потому-то наше прежнее социалистическое государство, производившее второсортные автомобили и бытовую технику, существовало именно за счет вполне эффективных нефтяных и газовых министерств! Здесь оно выдерживало любую конкуренцию на мировых рынках.

Конечно, убыточны многие угольные шахты. Но после приватизации они убыточными и остались. Социальные проблемы шахтеров все равно придется решать, убыточные шахты закрывать - и никакой частный капитал, как мы прекрасно видим, здесь нашей новорыночной России ничуть не помог. Наоборот, новоявленные частные владельцы шахт в сговоре с посредниками успели разворовать столько, сколько не снилось осторожным и ленивым социалистическим коррупционерам!

Выглядит план замены налогов платежами крайне непривычно - и в этом его главная слабость. Большинство политиков не готовы будут принять его по причинам чисто психологическим: такой образ действий противоречит тысячелетним инстинктам власти. Едва появились первые правители - появились и налоги. Тогда в древности не было иного способа наполнить казну. Но именно в наше время, когда сформировались громадные естественные монополии, когда существует обширный государственный сектор, родилась возможность отказаться от налогов и перейти к платежам.

Пишу - а самому страшно. Я ведь тоже - раб привычек: как же так - никаких налогов, никаких детективов, связанных с изобличением злостных уклонистов?! Живет, например, обувной фабрикант, покупает кожу, платит по счетам за землю под своим заводом и за электричество в цехах, ну еще, положим, за кожевенные стоки, зарабатывает деньги - и никакого налога, хотя бы подоходного?! И даже владелец магазина, который вообще не производит, а только продает - тоже налогов не платит?! Всё внутри с непривычки сопротивляется, едва представишь такую картину всеобщей вольности, и снова приходится твердить самому себе: "Да пойми, в цене кожи заложен земельный платеж плюс транспортный; а магазинщик, покупая оптом товар, уже внес свою долю по полному спектру платежей: от судовых сборов до загрязнения воздуха!.." Помню, когда каждый пишущий страдал от подавлений свободы печати, в то же время являлось посреди вольнолюбивых мечтаний и опасливое недоумение: "Как же так - совсем-совсем отменить цензуру?! И каждый сможет печатать всё, что взбредет в голову? Свобода-свободой - но должен же кто-то компетентный корректно контролировать!" Но вот живем мы благополучно без цензуры, и теперь странно - и страшно! - вообразить, что цензура может вернуться. Или свобода передвижения. Помню робкие вопросы: "Каждый сможет ехать куда захочет? А если все преступники побегут за границу?!.." Вот и представить отмену подоходного и прочих налогов так же трудно, как недавно - отмену цензуры. Труднее: ведь опыт стран, живущих бесцензурно, был перед глазами, опыта безналоговых стран в мире нет!

Но когда-то не было, например, и республик, кругом сплошные монархи: хоть императоры, хоть мелкие царьки - но вот какой-то первый греческий полис решился. Зато и первенствовали в Греции именно демократические Афины, а не Спарта со своими царьками. А ныне среди цивилизованных стран монархий не осталось, только если декоративные, конституционные, но по сути и они - республики. Переход от архаических налогов к платежам так же абсолютно неизбежен, как от самодержавия к выборной власти. Рано или поздно это произойдет. Произойдет ли скоро, станет ли первой безналоговой страной Россия - зависит только от нас. Если решится и станет, вскоре мы будем с удивлением вспоминать: и как это только жили в условиях экономического рабства?! Как сейчас с удивлением и почти недоверием вспоминаем крепостное право: в старину живали деды в полном рабстве, и почему-то так долго терпели...

Безналоговая система особенно подходит специально для России. Потому что в наследство от советского прошлого достались нам сырьевые монополии, всего-то нужно - обратно национализировать "Газпром", ЕЭС, нефтяные и горнодобывающие предприятия. Железные дороги, к счастью, попрежнему наши общие. Разделение на государственный сырьевой и частный производственный секторы очень важно и исторически: это послужит мостом между прошлым и настоящим, докажет, что при всех деформациях и невинных жертвах социалистический период мы прожили не зря, так как создали великие сырьевые монополии; но точно также не напрасно взялись и за реформы, чтобы размонополизировать высокотехнологичную обрабатывающую промышленность! Органичное объединение лучших черт двух систем академик Сахаров называл конвергенцией. К ней он призывал, а не к бездумному копированию капитализма.

И потому еще подходит безналоговая система России, что новорожденную нашу рыночную экономику как раз и разрывает борьба между промышленниками и сырьевиками: одним выгоден твердый рубль, другим - девальвация. Если мы вернем государству сырье, мы, вдобавок, прекратим эту губительную внутриэкономическую борьбу! Оставаясь частным, богатый сырьевой сектор задавит обрабатывающий, Россия неизбежно скатится на роль придатка развитых промышленных стран. Предлагаемая же система снимет это противостояние, даст возможность успешно развиваться в нашей стране высокотехнологичным производствам.

Для многих стран с совсем иной историей и географией подобная система не подойдет, по крайней мере, в обозримом будущем. Для Швейцарии с ее бедностью на сырье. Для Японии по той же причине. Ну что ж, и до сих пор есть страны, где успешно правят сильные монархи: король Саудовской Аравии, султан Брунея. Кстати - страны богатые сырьем. Для тех же стран, где высока налоговая культура, такая новация возможна, но не актуальна: зачем им поспешно менять хорошее на лучшее? Ну и что из того? Важно, что предлагаемая система чрезвычайно подойдет именно России. Наверное, и Китаю. Может быть, Индии. Дальше - мир посмотрит и прикинет.

Нам необходимо делать то, что выгодно России. Равно глупо как полностью отвергать чужой опыт - что мы делали, 80 лет борясь с рынком - так и полностью чужой опыт копировать.

Заменить налоги платежами можно буквально за год. Но я мало верю, чтобы нынешнее правительство решилось на столь радикальный поворот. Скорее, это программа для выборов. Не обычный набор пустых обещаний: "улучшить... расширить... обеспечить...", а понятная и реальная программа, которую можно выполнить. Программа к думским выборам для, например, Союза Налогового Освобождения (СНО) или Независимой Экономической Партии (опять НЭП получился); ну и прежде всего программа для выборов президентских.

У наших избирателей, таким образом, может появиться хороший шанс проголосовать за собственное благополучное будущее. Для этого только и нужно: чтобы учредился СНО, чтобы получил он большинство в Думе, внес соответствующие (впрочем, небольшие) изменения в Конституцию, провел целый пакет необходимых законов о государственных монополиях, принял затем бюджет, построенный не на налогах, а на платежах; чтобы наконец новый президент назначил бы премьера, преданного идее безналогового государства - и вперед, Россия!

7 августа 1998

© 1997 Михаил Чулаки. Все права защищены

© 1997, М. М. Чулаки
Web production © 1997, Nevalink
От Leonid
К VladT (02.10.2002 13:49:31)
Дата 05.10.2002 21:27:56

Re: "Налоги необходимо...

>РОССИЯ БЕЗ НАЛОГОВ

>В налогах уже, кажется, запутались все.

Нет, запутались те, кто их не знает.


>Налог есть и на прибыль, и в то же время на "добавленную стоимость" (непонятно, но ладно),

Ну да, есть прямые налоги и есть косвенные. Косвенные - это которые можно прямо переложить на потребителя. Покупателя. Продаешь товар на 1000 рублей, а сверх того накидываешь 200 рублей НДС.Собираешь эти деньги и перечисляешь их в бюджет. Кстати, НДС приносит наибольший доход бюджету. За ним идут акцизы и таможенные пошлины.

за фонд зарплаты берут с работодателей - но с тех же зарплат платят налог и сами "физические лица";

Ни фига себе! ЕСН физические лица не платят. А на что он идет? На пенсию 28 %, на медицину (0,2 % в ФФОМС и 3,4 в ТФОМС) и на социальное стархование - 4%. А с начисленной зарплаты вычитают 13 % - это налог на доходы ФЛ. кстати, раньше еще в Пенсионный фонд 1 % вычитали - что мне кажется вполне рациональным.

благотворительные взносы и премии тоже облагаются, а вот стипендии и пенсии, слава Думе, почему-то нет. Хотя чем благотворительность хуже стипендии - непонятно.

Понятно. Стипендия и пенсия платится из бюджета. Не будет же государство само себя облагать. А благотворительность - дело частное. По идеи, и уличная милостыня должна облагаться НДФЛ. Тоже доход.

Себестоимость тоже волнует налоговиков: продали дешевле - ужасные штрафы. (Новейшая программа "стабилизации" отменила эти штрафы лишь частично).

Нет, это не так. Есть такое понятие в НК - рыночная цена. Прибыль нормируется. Поэтому и интересна налоговикам -правильно ли подсчитали налогоблагаемую базу по налогу на прибыль.

Шагу ступить невозможно! Те фирмы, которые честно платят всё, что с них причитается по законам, безнадежно чахнут.

Это только при том, что они платят наобум. Не работая должным образом с бумагами. Бухгалтера с шестимеячных курсов - они вобще-то боком выходят. Дешевка - она и есть дешевка. Само собой. надо уметь с бумагами работать, соблюдать нормативы, вести нормальныйкадровый учет. Вовремя сдавать отчетность. Да ведь лень всем этим заниматься.

>Но что удивительно, во всей этой мелкой налоговой сети остаются громадные дыры: от налогов укрываются с помощью двойной бухгалтерии и "черного нала", опытные бухгалтеры "не показывают" прибыли - и в результате экономика уходит "в тень".

Это позавчерашний день. Налог на прибыль - самый необреминительный налог (а вот правильно подсчитать его трудно - это да. тут не один день посидишь, пока все выверишь.
Кстати, показывай или не показывай прибыль - если оборот есть, все равно не отвертишься от косвенных налогов. А вот по размеру они гораздо больше налога на прибыль.
И самое интересное - как можно прибыль вобще не показать? Ну, ведь с копейками-то не выведешь по нулям. Какая-то прибыль все равнго будет (и это правда - если платить все налоги, то прибыль скорее всего будет небольшая.

Бывший министр А.Куликов, большой специалист по финансовой безопасности, утверждает, что "в тени" находится уже около половины экономики России. Как не вспомнить мудрый романс: "А неволя поневоле хитрости научит" - это поется про томящуюся любовью девицу. Удержать убегающие деньги государству удается не лучше, чем старому мужу - жаждущую любви молодую жену: бедняга готов и бить, и даже зарезать неверную, но страсть необорима; Пушкин в своем "Старом муже" лишь поэтически выразил роковой мировой опыт. Учтем при этом, что страсть к деньгам ныне потрясает граждан несравненно сильнее любой любовной страсти, потому деньги бегут от жадного государства куда изобретательнее, чем юные жены от постылых старых мужей.

Нет выбора платить или не платить налоги. Есть выбор - платить в бюджет или в карман. Большинству в карман платить проще и понятнне. Там и тысяч округлят, и отчетности не потребуют. Сколько сказали заплатить, столько и заплатят.

>В советские времена отечественная экономика часто казалась экономикой абсурда: бригады "шабашников" являли неспешным нашим работягам чудеса производительности труда, поднимали хозяйства, строили такие необходимые на Руси дороги - и оказывались в тюрьме, поскольку высокие заработки шабашников расценивались как... хищения.

Не за заработки скорее всего. А за сырье и материалы - шабашники скорее всего получали их путем злоупотреблений.

Плановая экономика не позволяла предприятию свободно распоряжаться своими средствами: нельзя было перекинуть деньги из одной статьи расходов в другую, и в результате, скажем, оказывался избыток денег на строительство, но не хватало на зарплату или покупку новой техники - или наоборот. Экономическая свобода была поэтому одним из лозунгов демократизации.

И сейчас бюджетными деньгами свободно распорядится нельзя.

>Но где теперь столь чаемая экономическая свобода? Свобода воровства, правда, почти узаконена, но это нечто совсем другое. Постатейная роспись расходов вернулась вновь, снова бухгалтеры сдают пудовые отчеты, в которых зафиксирован каждый малейший шаг, и за всякое отступление - кары. Абсурды же выросли по сравнению с советскими временами многократно: государство не платит госпредприятиям, те не рассчитываются за электричество, электрики не платят энергетикам, те не платят налоги, отчего государство не платит госпредприятиям... и круг повторяется. Змея кусает собственный хвост. И в то же время достаточно выйти на улицу, взглянуть на поток дорогих авто, прогуляться по поселкам, сплошь отстроенным в новорусском стиле, справиться о билетах в Гонконг или на Гонолулу, чтобы убедиться: в России множество богатых людей! Вопреки всеобщему воплю о безденежье, денег крутится очень много. Но - мимо нашего общего кармана, который принято называть государственным. Деньги, действительно, "в тени", бывший министр внутренних дел знает, что говорит.

В тени. А думаете, отменить отчетность и снизить налоговые ставки - что ли потекут деньги в бюджет рекой? тупое рассудждение. Если прибыль нормируется - а она не может не нормироваться, то ведь надо проверить, правильно ли ее рассчитали. А роспись расходов - так ведь расходы регламентируются некотоые. Ты можешь потратитьс колько угодно денег, но расходами в части нормируемой будет признано только то, что укладывается в нормативы.

>Эти абсурды общеизвестны, но из столь очевидных посылок не делается столь же очевидный вывод: порочна сама существующая финансовая система, построенная на налогах. Нынешний кризис в России - это именно налоговый кризис:

Нет, это кризимс хитрожопости.

>Надежды на мощь налоговой полиции, усвоившей повадки спецназа, штурмующего захваченный террористами самолет - абсолютно несбыточны, как и любые надежды на силу. Идея тотального контроля порочна в принципе - вспомните о сухом законе! Но если данная система не работает - значит надо менять систему.

Кто это говорит, сам в налоговой системе не понимает. И просто не желает платить каких-либо налогов.

>Если налоги собираются плохо, значит надо... отменить налоги вообще!

Может, заодно и государство отменить?

>Понятно, что государству позарез нужны деньги: на армию и полицию, на чиновников, на государственное здравоохранение и образование, на пенсии. Но деньги можно получить иначе, гораздо проще и надежнее!

>Налоги необходимо заменить платежами.

Оригинально. Простой жизни захотелось.

>Утверждают, что Людовик XIV сказал: "Государство - это я!". Потом много и гордо говорилось, что государство - это народ. А давайте скажем, что государство - это природные богатства. И за пользование природными богатствами надо платить тому, кому они принадлежат - то-есть государству!

>Природные богатства суть: земли, воды, воздух, леса, недра. Вот пусть они и пребывают в безраздельной собственности государства, а каждый кто ими пользуется - платит.

Налог на воздух - это вобще!

>От СССР нам достались в наследство централизованные громадные министерства-тресты - нефти и газа, угля, электроэнергии. Приватизация их - сущее безумие. Почему некие "акционеры" должны получать доходы от того же газа, который не они создали? Общее богатство России присваивается кучкой людей, которые часть своих доходов согласны вернуть в виде налогов, да еще гордятся, что их налоги едва ли не кормят всех бюджетников! Так почему они милостиво отделяют лишь часть от бессовестно присвоенных доходов?! Это, кроме того, создает дополнительные абсурды: правительство должно "Газпрому", но в то же время "Газпром" должен правительству - и едва удается выпутаться из сети, которую сами на себя накинули. Гораздо будет справедливее и просто понятнее, если газ, нефть будут принадлежать государству, которое и станет напрямую без паразитирующих посредников продавать их всем желающим, а деньги полностью брать себе! То же самое относится ко всем полезным ископаемым - рудам, драгоценным камням, химическому сырью. И конечно, к земле.


А ведь есть платежи на восстановление минерально-сырьевой базы.

>Первым экономическим принципом давайте провозгласим: частной собственностью может быть лишь то, что создано человеческими руками. И эта собственность действительно должна быть священна! Но природные ресурсы, не человеком созданные, частной собственностью быть не могут. Они - общее достояние страны, ее граждан, доходы от использовании природных ресурсов и составляют доходы государства. Богатства природы - богатство государства.

Тогда и земля не может быть частной собственностью - что в целом разумно.

>Ну и наконец, монополия алкогольная. Это - дань российской традиции. Тут бы возможна как раз конкуренция и частное производство, однако общественное мнение давно уже к водочной монополии привыкло, приветствует ее, и нет никакого резона отказываться государству от столь прибыльного и привычного дела. Вообще-то забавно: за монополию алкогольную ратует и простой человек с улицы, и патентованные "рыночники", вплоть до Гайдара, а куда более естественная государственная монополия на нефть и газ почему-то не занимает реформаторские умы...

Э, вот бы проституцию и наркотики легализовать да обложить акцизом - деньги бы в бюджет рекой бы потекли.
От VVV-Iva
К VladT (02.10.2002 13:49:31)
Дата 03.10.2002 19:28:22

Re: "Налоги необходимо...

Привет
>Налог есть и на прибыль, и в то же время на "добавленную стоимость" (непонятно, но ладно),

НДС - один из самых разумных налогов.

> за фонд зарплаты берут с работодателей - но с тех же зарплат платят налог и сами "физические лица"; благотворительные взносы и премии тоже облагаются, а вот стипендии и пенсии, слава Думе, почему-то нет. Хотя чем благотворительность хуже стипендии - непонятно.

Налоги на зарплату - это маразм, но осмысленный. Психологически для каждого уровень налогов меньше и государство тоже в роде бы ни при чем. Психологически легче заплатить за товар вдвое, чем отдать государству ползарплаты на налоги.

>Себестоимость тоже волнует налоговиков: продали дешевле - ужасные штрафы. (Новейшая программа "стабилизации" отменила эти штрафы лишь частично).

А это уже методы работы. Проще зашить карманы, чем карманников ловить.

>Надежды на мощь налоговой полиции, усвоившей повадки спецназа, штурмующего захваченный террористами самолет - абсолютно несбыточны, как и любые надежды на силу.

Это верно, сила закона не в его жесткости, а в неотвратимости.

> Идея тотального контроля порочна в принципе - вспомните о сухом законе! Но если данная система не работает - значит надо менять систему.

Как раз идея тотального контроля за налогами и может спасти. Иначе никакая налоговая система не будет работать. А пока строгость законов россиийских смягчается необязательностью их выполнения ((с) Кузьма Прутков) ничего хорошего не будет.

>Если налоги собираются плохо, значит надо... отменить налоги вообще!

Классно! Лучшее средство от всех болезней - гильотина. Или - жить вредно, это обязательно плохо кончится.

>Понятно, что государству позарез нужны деньги: на армию и полицию, на чиновников, на государственное здравоохранение и образование, на пенсии. Но деньги можно получить иначе, гораздо проще и надежнее!

>Налоги необходимо заменить платежами.

>Утверждают, что Людовик XIV сказал: "Государство - это я!". Потом много и гордо говорилось, что государство - это народ. А давайте скажем, что государство - это природные богатства. И за пользование природными богатствами надо платить тому, кому они принадлежат - то-есть государству!

>Природные богатства суть: земли, воды, воздух, леса, недра. Вот пусть они и пребывают в безраздельной собственности государства, а каждый кто ими пользуется - платит.

>От СССР нам достались в наследство централизованные громадные министерства-тресты - нефти и газа, угля, электроэнергии. Приватизация их - сущее безумие. Почему некие "акционеры" должны получать доходы от того же газа, который не они создали? Общее богатство России присваивается кучкой людей, которые часть своих доходов согласны вернуть в виде налогов, да еще гордятся, что их налоги едва ли не кормят всех бюджетников! Так почему они милостиво отделяют лишь часть от бессовестно присвоенных доходов?! Это, кроме того, создает дополнительные абсурды: правительство должно "Газпрому", но в то же время "Газпром" должен правительству - и едва удается выпутаться из сети, которую сами на себя накинули. Гораздо будет справедливее и просто понятнее, если газ, нефть будут принадлежать государству, которое и станет напрямую без паразитирующих посредников продавать их всем желающим, а деньги полностью брать себе! То же самое относится ко всем полезным ископаемым - рудам, драгоценным камням, химическому сырью. И конечно, к земле.

Результат - налогоблагается только добыча полезных ископаемых. Процент ее в ВНП? Похоже на мечты Горбачева о 30% налоге на прибыль. Только денег в казне не будет гарантированно.

>Первым экономическим принципом давайте провозгласим: частной собственностью может быть лишь то, что создано человеческими руками. И эта собственность действительно должна быть священна! Но природные ресурсы, не человеком созданные, частной собственностью быть не могут. Они - общее достояние страны, ее граждан, доходы от использовании природных ресурсов и составляют доходы государства. Богатства природы - богатство государства.

>Сюда же должны примкнуть "естественные монополии" - железные дороги, электростанции, линии связи. Они, хотя и созданы человеком, но из-за своего монопольного положения действуют вне рынка, не регулируются конкуренцией - и следовательно, не может монополия, затрагивающая всех граждан, находиться в руках узкой группы лиц и служить их обогащению.

>Ну и наконец, монополия алкогольная. Это - дань российской традиции. Тут бы возможна как раз конкуренция и частное производство, однако общественное мнение давно уже к водочной монополии привыкло, приветствует ее, и нет никакого резона отказываться государству от столь прибыльного и привычного дела. Вообще-то забавно: за монополию алкогольную ратует и простой человек с улицы, и патентованные "рыночники", вплоть до Гайдара, а куда более естественная государственная монополия на нефть и газ почему-то не занимает реформаторские умы...

Да - экономика будет замечательная. Я думаю, советская экономика по сравнению с этим - просто идеал.

>Таковы принципы. Применение же их вполне очевидно. Государственные предприятия добывают богатства недр. Другим государственным монополиям - электростанциям, железным дорогам, эта продукция передается бесплатно. (Неплатежи электриков энергетикам - не от недостатка денег, а от системного бреда!). Фактически создается единый производственный комбинат: добыча топлива - производство электричества - движение поездов, и платить друг другу внутри этого единого комбината то же самое, что внутри автозавода окрасочному цеху платить цеху кузовному. Точно также бесплатно отпускается топливо и электричество армии, полиции, государственным больницам, школам. Нет ничего нелепее, чем перекладывание денег из одного государственного кармана в другой. Представим себе, что человек становится настолько щепетильным, что ведет бухгалтерский учет отдельно для каждой руки и ноги, чтобы правая рука платила левой; но такое расщепление называется шизофренией. Половина наших "неплатежей" - это и есть государственная шизофрения! Сейчас уже признано и даже закреплено законодательно, что "запрещается отключать оборонные и социально значимые объекты". Таким образом из рыночных правил сделано существенное исключение. Но такая практика должна быть не форс-мажором, а естественным действием: государство не может парализовывать жизненно важные свои центры ради доведенных до абсурда рыночных принципов - если оно не склонно к самоубийству.

>Итак, заплачено предприятиями и отдельными гражданами за воду, землю, тепло, электричество, телефон, железную дорогу - что там еще остается монопольное? за водку, конечно! - и всё! Вы с государством в расчете. Никаких налогов, никто не заглядывает в ваши бухгалтерские книги. Значит, нет смысла врать, укрывать доходы, уводить их в тень. Теневая экономика, если это не наркотики - исчезает автоматически, вся экономика становится честной и легальной. (Ну остается бесконечная борьба с подпольной водкой - но этим Россию не удивишь!) Кроме простоты и понятности, это фактически гарантирует и абсолютную собираемость: взыскать плату за реально использованные электричество и газ, за воду, за землю, за телефоны и железнодорожные билеты очень просто, никакими бухгалтерскими ухищрениями тут ничего не спрячешь, поэтому со сбором платежей технических трудностей никогда не было и не будет! Есть, конечно, явные неплательщики коммунальных платежей - но поскольку жизненно важные государственные объекты в их число по определению попасть не смогут, с остальными разговор будет очень короткий: не можешь заплатить за свет и за газ - разоряйся. Точно так же как высаживают из вагона безбилетников.

Вот тут такое начнется! Про советское налево что-нибудь слышали. В закавказье целую фабрику нашли - подпольную. народ на работу ходил, зарплаты получал, записи в трудовые книжки, товар производил - майки, рубашки - а не было такой фабрики в советкой отчетности.

Это похлеще кооперативов при Горбачеве будет, тем более, что эта система официально налогами не будет облагаться. Прямо мечта советского "цеховика".

>Главный вопрос: а хватит ли при такой системе денег государству? Хватит! По той простой причине, что нужно будет реально подсчитать необходимые расходы - и установить соответствующие отпускные цены на природные ресурсы и монопольные услуги.

>Тогда вопрос следующий: а не окажутся ли эти тарифы такими же удушающими, как теперешние налоги?

>Тарифы должна будет устанавливать Дума по предложению правительства (а по местным платежам, естественно, губернские депутаты) - как теперь делается с налогами. Значит придется находить равновесие между нуждами государства и возможностями плательщиков - производителей и простых граждан. Депутаты же определят законные социальные скидки: например, плата за землю с жилых строений должна быть, наверное, существенно меньше, чем с денежных контор или магазинов.

>Конечно, тарифы установятся достаточно высокие. Но главная идея безналоговой системы - не в том, чтобы снизить общую сумму платежей государству. Сколько нужно расходовать на армию, образование и так далее - столько и придется, никуда от этого не деться. Главная идея в том, что система платежей фактически уничтожает уклонистов от налогов, платить вынуждены будут все, бесчестные фирмы перестанут паразитировать за счет фирм честных. Ведь отсутствие денег у государства - прежде всего есть следствие огромного теневого то-есть безналогового - бизнеса. Но если содержать государство вынуждены будут все граждане, а не только честная и законопослушная их часть, то честным гражданам станет жить гораздо легче, честные бизнесмены смогут наконец процветать. Можно сказать, что громадную ношу сейчас поддерживают два-три сгорбившихся полузадавленных атланта, со злобой глядящих на сбежавших из-под бремени своих собратьев; по новой же системе вынуждены будут подставить плечи все шестеро нести станет легче, не правда ли?

Мечты...

>Еще одно капитальное возражение: государство не умеет хозяйствовать эффективно. Но преимущества рынка сказываются там, где есть конкуренция. В монопольных отраслях ее-то и нет. Потому-то наше прежнее социалистическое государство, производившее второсортные автомобили и бытовую технику, существовало именно за счет вполне эффективных нефтяных и газовых министерств! Здесь оно выдерживало любую конкуренцию на мировых рынках.

ну вот это и есть ключевое предположение автора этой модели - что вся экономика не только России, но и СССР существовала за счет продажи нефти и газа. Мало кто из самых злостных критиков СССР до такого договорился. Интересно посмотреть долю "базовых отраслей" в ВНП России и СССР, тогда думаю станет очевидна бредовость этой идеи.

Владимир
От VladT
К VVV-Iva (03.10.2002 19:28:22)
Дата 04.10.2002 08:02:36

Паршева бы "натравить" на эту идею!

Если бы он проникся её духом, то смог бы (в отличии от М.Чулаки) нормально изложить её суть. Она хорошо согласуется с его предложением создать "железный занавес", не позволяющим продавать заграницу нашу продуцию, конкурентноспособную только за счёт дешевизны сырья, природных ресурсов, электроенергии. Эти платежи (которые заменяют налоги) и будут этим естественным "железным занавесом".

>ну вот это и есть ключевое предположение автора этой модели - что вся экономика не только России, но и СССР существовала за счет продажи нефти и газа. Мало кто из самых злостных критиков СССР до такого договорился. Интересно посмотреть долю "базовых отраслей" в ВНП России и СССР, тогда думаю станет очевидна бредовость этой идеи.

Владимир, я допускаю, что М.Чулаки считал, что "СССР существовал за счет продажи нефти и газа", но ведь он предлагает наложить платежи не только на них, но и на все природные ресурсы, в частности, и на электроэнергию, и на воду, и на землю.

Ниткин, видимо, тоже верно угадывает, откуда и когда у Чулаки возникла эта идеи ("когда налоги стали брать прямо у скважин"). Но и Ваша критика и Ниткина производится (пусть неявно) с такой точки зрения: просто повысят цену на сырьё, а дальше будет происходить в точности так, как и при налоговой системе.

Но налоги не будут платит ВСЕ. За счёт неуплаты налогов никто не сможет обогатиться. Налоги уже изначально заплачены за всех - они заложены в ценах основных ресурсов, без которых никому не обойтись! Накрутка цен сейчас идёт за счёт издержек обработки, за счёт прибыли и за счёт налогов. Последний фактор просто убираем. Торговля будет больше богатеть? За счёт чего? Мне непонятно почему она сейчас не может богатеть за счёт этого же.
От VVV-Iva
К VladT (04.10.2002 08:02:36)
Дата 04.10.2002 16:50:54

Re: Паршева бы...

Привет

>>ну вот это и есть ключевое предположение автора этой модели - что вся экономика не только России, но и СССР существовала за счет продажи нефти и газа. Мало кто из самых злостных критиков СССР до такого договорился. Интересно посмотреть долю "базовых отраслей" в ВНП России и СССР, тогда думаю станет очевидна бредовость этой идеи.
>
>Владимир, я допускаю, что М.Чулаки считал, что "СССР существовал за счет продажи нефти и газа", но ведь он предлагает наложить платежи не только на них, но и на все природные ресурсы, в частности, и на электроэнергию, и на воду, и на землю.

Все равно, мое мнение, что уровень развития экономики СССР повыше всего этого. Т.е. я предполагаю, что доля этих отраслей менее 50% в ВНП. Моя оценка не выше 25%.

>Ниткин, видимо, тоже верно угадывает, откуда и когда у Чулаки возникла эта идеи ("когда налоги стали брать прямо у скважин"). Но и Ваша критика и Ниткина производится (пусть неявно) с такой точки зрения: просто повысят цену на сырьё, а дальше будет происходить в точности так, как и при налоговой системе.

>Но налоги не будут платит ВСЕ. За счёт неуплаты налогов никто не сможет обогатиться. Налоги уже изначально заплачены за всех - они заложены в ценах основных ресурсов, без которых никому не обойтись! Накрутка цен сейчас идёт за счёт издержек обработки, за счёт прибыли и за счёт налогов. Последний фактор просто убираем. Торговля будет больше богатеть? За счёт чего? Мне непонятно почему она сейчас не может богатеть за счёт этого же.

накрутка будет и в порговле и в промышлености, но промышленность использует достаточно ресурсов в производстве, поэтому у нее по предлагаемой схеме "налогообложение" будет существенным, а торговля использует в основном людской ресурс, в данной схеме необлагаемый. У нее кроме аренды никаких "налогов" не будет. Или эта схема сведется к вмененному налогу.

Владимир
От titov
К VladT (02.10.2002 13:49:31)
Дата 03.10.2002 08:40:26

Зачем Вы привели эту статью?

На сколько я понял разговор-то был не о налогах и платежах, а о собственности в солидарном обществе. М.Чулаки предлагал рецепт улучшения рыночной экономики. Его применение может привести к некоторым эффектам внешне похожим на те, что свойственны солидарному обществу. Но солидарного общества не получится, ему рынок противопоказан.
От VladT
К titov (03.10.2002 08:40:26)
Дата 03.10.2002 09:26:34

Re: Зачем Вы...

> На сколько я понял разговор-то был не о налогах и платежах, а о собственности в солидарном обществе. М.Чулаки предлагал рецепт улучшения рыночной экономики. Его применение может привести к некоторым эффектам внешне похожим на те, что свойственны солидарному обществу. Но солидарного общества не получится, ему рынок противопоказан.

Неважно, какую цель преследовал М.Чулаки, но то, что он предложил, - это, на мой взгляд, единственный реалистичный и некровавый путь перехода к солидарному обществу. Избавиться полностью от рыночных отношений в настоящее время не получиться. Важна степень их распространения. Рыночные отношения могут действовать только на колхозном рынке или же, наоборот, пронизывать всё общество.
С какой степенью распространения рыночных отношений совместимо солидарное общество - этот вопрос может разрешить только практика. И механизм платежей за природные богатства (естественно, вместе с полной их национализацие) - по-моему, лучшего механизма не придумаешь.
От Дмитрий Ниткин
К VladT (03.10.2002 09:26:34)
Дата 03.10.2002 10:39:39

Беда, коль пироги...

>Неважно, какую цель преследовал М.Чулаки, но то, что он предложил, - это, на мой взгляд, единственный реалистичный и некровавый путь перехода к солидарному обществу.

Статья Чулаки - очень характерный пример дилетантского подхода к экономическим проблемам. Что-то такое обычно и получается, когда за экономические вопросы берется медик по образованию и литератор по профессии.

Во-первых, идея обязательно должна быть глобальной: уж если отменять налоги, так все! Почему? Потому что г-ну Чулаки в них "не разобраться". Так не его это работа и не его проблемы. Вон, Леонид разбирается - и не так уж много денег требует за свое умение.

Во-вторых, продумать элементарные побочные эффекты от предлагаемого решения дилетант не в состоянии. Он стремится к своей цели, не замечая препятствий.

>Итак, заплачено предприятиями и отдельными гражданами за воду, землю, тепло, электричество, телефон, железную дорогу - что там еще остается монопольное? за водку, конечно! - и всё! Вы с государством в расчете.

Итак, все расходы по содержанию государства - на государственных предприятиях, добывающих и перерабатывающих природные ресурсы. Плюс водка. Вопрос: какая у них будет отпускная цена? Сейчас платит государству каждый - кто-то больше, кто-то меньше. Все эти издержки перенесем на сырьевые отрасли - почем будет сырье? И сколько будет стоить продукция из этого сырья?
Автор сам не знает, что ломится в открытую дверь. Статья, похоже, написана в 1997 или 1998 году. Именно тогда были отменены экспортные пошлины на нефть, а налоги собирали главным образом "у скважины" - с добывающих компаний. Собираемые налоги, естественно, включалиь в цену нефти на внутреннем рынке. Результат - тотальное банкротство и неплатежи.

>Государственные предприятия добывают богатства недр. Другим государственным монополиям - электростанциям, железным дорогам, эта продукция передается бесплатно. (Неплатежи электриков энергетикам - не от недостатка денег, а от системного бреда!). Фактически создается единый производственный комбинат: добыча топлива - производство электричества - движение поездов, и платить друг другу внутри этого единого комбината то же самое, что внутри автозавода окрасочному цеху платить цеху кузовному. Точно также бесплатно отпускается топливо и электричество армии, полиции, государственным больницам, школам. Нет ничего нелепее, чем перекладывание денег из одного государственного кармана в другой. Представим себе, что человек становится настолько щепетильным, что ведет бухгалтерский учет отдельно для каждой руки и ноги, чтобы правая рука платила левой; но такое расщепление называется шизофренией.

Ярко выраженный дилетантизм. Когда сборочный цех платит красочному в рамках внутрифирменного хозрасчета - обычное дело. Один маленький вопрос: когда в сверхцентрализованной сталинской экономике государственные предприятия платили друг другу - это признак шизофрении Сталина? А я-то думал, что он был параноиком, а не шизофреником :). Деньги - мера стоимости, измеритель затрат. Снять денежные индикаторы - значит, убрать любые ограничители для роста расходов в государственных монополиях.

Неужели на такую лажу можно повестись?
От VladT
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 10:39:39)
Дата 03.10.2002 11:28:49

Re: Беда, коль


>Итак, все расходы по содержанию государства - на государственных предприятиях, добывающих и перерабатывающих природные ресурсы. Плюс водка. Вопрос: какая у них будет отпускная цена? Сейчас платит государству каждый - кто-то больше, кто-то меньше. Все эти издержки перенесем на сырьевые отрасли - почем будет сырье?

За сырьё, электроэнергию, воду и землю предприятие (в идеале) будет переплачивать такое количество денег, которые оно сейчас отдаёт государству в виде разнообразных налогов и пошлин.

> И сколько будет стоить продукция из этого сырья?

Примерно столько же, сколько и сейчас.
От Дмитрий Ниткин
К VladT (03.10.2002 11:28:49)
Дата 03.10.2002 15:09:52

Re: Ну, Вы либерал :)

>За сырьё, электроэнергию, воду и землю предприятие (в идеале) будет переплачивать такое количество денег, которые оно сейчас отдаёт государству в виде разнообразных налогов и пошлин.

Это абстрактное среднее "предприятие". А конкретное предприятие, у которого в издержках велика доля расходов на энергию и природные ресурсы - разорится. А спекулянты-торговцы, а также банкиры - прибогатеют. Этого Вы хотите?
От VladT
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 15:09:52)
Дата 03.10.2002 16:43:18

Схема замены налогов на платежи.


>Это абстрактное среднее "предприятие". А конкретное предприятие, у которого в издержках велика доля расходов на энергию и природные ресурсы - разорится. А спекулянты-торговцы, а также банкиры - прибогатеют. Этого Вы хотите?

Сырьё проходит несколько этапов обработки, прежде чем превратиться в готовый продукт. Транспортные, торговые, банковские услуги тоже считаем этапами обработки.

Цн - цена "продукта" на данном этапе обработки в системе "налоги".
Цп - цена "продукта" на данном этапе обработки в системе "платежи".
И - издержки на данном этапе обработки (включая зарплату, прибыль, амортизацию техники и т.п.).
Н - налоги на данном этапе обработки.

В системе "налоги" действует следующая грубая схема.

Цн0 - цена сырья
Цн1=Цн0+И1+Н1 - цена после 1-го этапа обработки.
Цн2=Цн1+И2+Н2 - цена после 2-го этапа обработки.
Цн3=Цн2+И3+Н3 - цена после 3-го этапа обработки (пусть это цена готового продукта).

В системе "платежи" должна (в идеале) действовать следующая схема.

Цп0 =Цн0+Н1+Н2+Н3 - цена сырья
Цп1=Цп0+И1 = Цн1+Н2+Н3 - цена после 1-го этапа.
Цп2=Цп1+И2 = Цн2+Н3 - цена после 2-го этапа.
Цп3=Цп2+И3 = Цн3 - цена готового продукта.

Т.е. (опять-таки в идеале) ничего не меняется - ни цена конечного продукта, ни издерки производства, ни зарплаты и прибыли участников обработки, ни сумарный налог за данные виды деятельности. При этом налоги (платежи) платятся сразу, а не по ходу движения сырья к готовому продукту (т.е. не нужна налоговая полиция).

Не понятно, почему Вы считаете, что "предприятия, у которого в издержках велика доля расходов на энергию и природные ресурсы - разорятся". Наоборот, их готовый продукт станет дешевле.

Пусть Б - предприятие с большими издержками.
Пусть М - предприятие с малыми издержками.
Работают на одном сырье.

БЦн1=Цн0+БИ1+БН1
МЦн1=МЦн0+МИ1+МН1
БИ1 > МИ1 следовательно БН1 > МН1

Каковой должна быть цена сырья в системе платежи?
Цп0 =Цн0+БН1? или
Цп0 =Цн0+МН1?

Она должна быть усреднённой.

Т.е. подорожают (относительно нынешних цен) полуфабрикаты и предметы, в которые вложено минимум труда. В частности на экспорт станет выгодно продавать не сырьё и полуфабрикаты, именно готовые изделия.
От Дмитрий Ниткин
К VladT (03.10.2002 16:43:18)
Дата 03.10.2002 18:27:17

Re: Схема замены...

>В системе "платежи" должна (в идеале) действовать следующая схема.

>Цп0 =Цн0+Н1+Н2+Н3 - цена сырья
>Цп1=Цп0+И1 = Цн1+Н2+Н3 - цена после 1-го этапа.
>Цп2=Цп1+И2 = Цн2+Н3 - цена после 2-го этапа.
>Цп3=Цп2+И3 = Цн3 - цена готового продукта.

>Т.е. (опять-таки в идеале) ничего не меняется - ни цена конечного продукта, ни издерки производства, ни зарплаты и прибыли участников обработки, ни сумарный налог за данные виды деятельности. При этом налоги (платежи) платятся сразу, а не по ходу движения сырья к готовому продукту (т.е. не нужна налоговая полиция).

А почему Вы решили, что ничего не поменяется? Что для каждого этапа переработки надбавка к цене сырья будет в точности равна сумме уплачиваемого налога? Не факт. Налог худо-бедно пропорционален добавленной стоимости, а доля стоимости сырья в разных продуктах и на разных этапах - очень разная.

>Не понятно, почему Вы считаете, что "предприятия, у которого в издержках велика доля расходов на энергию и природные ресурсы - разорятся". Наоборот, их готовый продукт станет дешевле.

Откуда же дешевле, если цена на сырье поднимется? В отраслях, занимающихся переработкой,издержки (и уровень цен на конечную продукцию) резко вырастут. В торговле и финансах - сократятся.
От Георгий
К VladT (02.10.2002 13:49:31)
Дата 02.10.2002 14:06:42

Хм. Вообще-то налогов нет ("не было"?) в Северной Корее. %-))))

>Но когда-то не было, например, и республик, кругом сплошные монархи: хоть императоры, хоть мелкие царьки - но вот какой-то первый греческий полис решился. Зато и первенствовали в Греции именно демократические Афины, а не Спарта со своими царьками.... Нам необходимо делать то, что выгодно России. Равно глупо как полностью отвергать чужой опыт - что мы делали, 80 лет борясь с рынком - так и полностью чужой опыт копировать.

Хм. Вообще-то "налогов нет" ("не было"?) в Северной Корее. %-)))) Неужели это "хороший опыт" - с точки зрения покойного Чулаки и его возможных последователей? "Зато и первенствовали..." А какие страны первенствуют на самом-то деле? Нынче? %-))))

>Помню, когда каждый пишущий страдал от подавлений свободы печати, в то же время являлось посреди вольнолюбивых мечтаний и опасливое недоумение: "Как же так - совсем-совсем отменить цензуру?! И каждый сможет печатать всё, что взбредет в голову? Свобода-свободой - но должен же кто-то компетентный корректно контролировать!" Но вот живем мы благополучно без цензуры, и теперь странно - и страшно! - вообразить, что цензура может вернуться. Или свобода передвижения. Помню робкие вопросы: "Каждый сможет ехать куда захочет? А если все преступники побегут за границу?!.." Вот и представить отмену подоходного и прочих налогов так же трудно, как недавно - отмену цензуры. Труднее: ведь опыт стран, живущих бесцензурно, был перед глазами, опыта безналоговых стран в мире нет!

Ну неужели уж есть "совсем безцензурные" страны? Просто цензура там другая... %-))))

>Если решится и станет, вскоре мы будем с удивлением вспоминать: и как это только жили в условиях экономического рабства?! Как сейчас с удивлением и почти недоверием вспоминаем крепостное право: в старину живали деды в полном рабстве, и почему-то так долго терпели...

Это точно - мы же не жили при этом праве, а читали про него в книжках...

>Органичное объединение лучших черт двух систем академик Сахаров называл конвергенцией. К ней он призывал, а не к бездумному копированию капитализма.

Да...

--------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От miron
К VladT (02.10.2002 11:16:09)
Дата 02.10.2002 11:47:01

Суть проста до безумия

Да не надо ничего выдумывать. Надо просто ввести ренту на землю и ее делить по едокам, но конечно с сушественной стимуляцийе труда. А то, все сразу станут халявшиками. Это уже проходили.