От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С.
Дата 04.10.2002 14:19:07
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Архаизация;

Re: Имеет ли развитие культуры свою внутреннюю логику и является ли...

культура объективным фактором, влияющим на выбор типа хозяйства?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2002 14:19:07)
Дата 04.10.2002 17:33:23

Имеет, является ...

Да, разумеется культура имеет и свою внутреннюю логику, но это логика, имхо,
имеет ограничения, вызванные объективной логикой (законами) и эти ограничения чрезвычайно существенны. В большинстве случае культурное развитие, "культурное новое" вполне описывается рассмотрением "виртуальных вариаций" на основе имеющихся объективных представлений и "отбором" на их же основе.

Культура является объективным фактором, влияющим на выбор типа хозяйства, так же как начальные условия определяют динамику механической системы на малых промежутках времени, но на больших временах все определяют асимптотические соотношения объективного способа производства, они подгоняют культуру под себя...

Пардон, нагородил :о(( , ладно, надеюсь основную мысль можно понять...
От Александр
К Игорь С. (04.10.2002 17:33:23)
Дата 05.10.2002 07:48:32

Помешательство на почве физики.

>Да, разумеется культура имеет и свою внутреннюю логику, но это логика, имхо,
>имеет ограничения, вызванные объективной логикой (законами) и эти ограничения чрезвычайно существенны. В большинстве случае культурное развитие, "культурное новое" вполне описывается рассмотрением "виртуальных вариаций" на основе имеющихся объективных представлений и "отбором" на их же основе.

>Культура является объективным фактором, влияющим на выбор типа хозяйства, так же как начальные условия определяют динамику механической системы на малых промежутках времени, но на больших временах все определяют асимптотические соотношения объективного способа производства, они подгоняют культуру под себя...

>Пардон, нагородил :о(( , ладно, надеюсь основную мысль можно понять...

К сожалению очень распространенное явление в России, где в силу культурно-исторических факторов наспех наделали технарей. Попробуйте вывести существование слона из законов физики,или хотябы химии, если Вы в ней сечете. Тут дело не в том что слон противоречит законам физики. Просто он из них не выводится. Слон это такая системка, которая помимо закона всемирного тяготения и начал термодинамики блюдет еще массу биохимических, биофизических, генетических, эмбриологических, физиологических, иммунологических и прочие законы, о которых вы и слыхом не слыхивали. Физика не может ответить почему у этой черепахи двойной панцирь, а эта тварь родилась слоном, а не амебой. И не лезть бы физике в эти дела. Не ее это дело. Слон, как система, складывался исторически и является продуктом исторического развития царства животных. Так же и экономика, что советская, что американская - управляются не физическими законами максимизации прибыли, а культурной матрицей, формировавшейся в течении тысячелетий.

Ничто в либеральной экономике не делает ее более рациональной и "объективной" чем любая другая экономика. Трубрианский огородник отвозит половину урожая мужу своей сестры, в обмен на украшения которые он не может хранить, а американский фермер не сажает половину своего в обмен на субсидию которую никогда не получает. Утвержать что одна из этих систем подчинена объективным законам, а другая их нарушает конечно можно, но будет это не наукой, а идеологией.
От Игорь С.
К Александр (05.10.2002 07:48:32)
Дата 07.10.2002 13:39:27

Спасибо, доктор, а теперь по существу, если можете...

>К сожалению очень распространенное явление в России, где в силу культурно-исторических факторов наспех наделали технарей.

А это здесь причем? И почему - наспех? И Вы читать то хотя бы научились?

И что ждете в ответ? Что-то типа "К сожалению очень распространенное явление в России, где в силу культурно-исторических факторов наспех наделали биологов"? Ну, считайте, что я Вам таким образом ответил. Дальше будем продолжать или иссякли?

> Попробуйте вывести существование слона из законов физики,или хотябы химии, если Вы в ней сечете.

А зачем нужно пробовать выводить существование слона из законов физики? И почему Вы сочли возможным задать этот вопрос мне? Мы что, обсуждали в как связаны законы биологии и физики? Насколько одни являются сводимым к другим и (если да), то в каком смысле это можно понимать?

> Тут дело не в том что слон противоречит законам физики. Просто он из них не выводится.

Вы это мне собираетесь объяснять? А сначала не потрудитесь ли объяснить смысл слов "Он из них не выводится"? По возможности научно?

> Слон это такая системка, которая помимо закона всемирного тяготения и начал термодинамики блюдет еще массу биохимических, биофизических, генетических, эмбриологических, физиологических, иммунологических и прочие законы, о которых вы и слыхом не слыхивали.

Александр, ну откуда Вы знаете, что я слыхивал и что нет? К чему эта болтовня? И вообще причем здесь слон?

> Физика не может ответить почему у этой черепахи двойной панцирь,?

Что означает "не может ответить"? Что вообще в данном контексте означает "почему"?

> И не лезть бы физике в эти дела. Не ее это дело.

Ага, это Ваше дело? Указывать кому куда лезть, а кому - нет?

> Слон, как система, складывался исторически и является продуктом исторического развития царства животных.

Офигеть. Какая глубина мысли. А теперь - плииз, какому из моих высказываний это противоречит...

> Так же и экономика, что советская, что американская - управляются не физическими законами максимизации прибыли, а культурной матрицей, формировавшейся в течении тысячелетий.

Почему "закон максимизации прибыли" - физический? Почему "формировавшаяся тысячелетиями культурная матрица" не может содержать закон максимизации прибыли? Что Вы вообще понимаете под культурной матрицей?

>Ничто в либеральной экономике не делает ее более рациональной и "объективной" чем любая другая экономика.

А это к чему?

> Утвержать что одна из этих систем подчинена объективным законам, а другая их нарушает конечно можно, но будет это не наукой, а идеологией.

А кто утверждает? Я вроде утверждаю, что любая существующая система подчиняется объективным законам - "Все действительное - разумно" (с) Гегель...


От Александр
К Игорь С. (07.10.2002 13:39:27)
Дата 08.10.2002 08:02:23

Ре: Спасибо, доктор,

>> Попробуйте вывести существование слона из законов физики,или хотябы химии, если Вы в ней сечете.
>
>А зачем нужно пробовать выводить существование слона из законов физики? И почему Вы сочли возможным задать этот вопрос мне? Мы что, обсуждали в как связаны законы биологии и физики? Насколько одни являются сводимым к другим и (если да), то в каком смысле это можно понимать?

Потому что Ви заговорили об обйективних и необйективних законах, асимптотах и начальних условиях

>> Тут дело не в том что слон противоречит законам физики. Просто он из них не выводится.
>
>Вы это мне собираетесь объяснять? А сначала не потрудитесь ли объяснить смысл слов "Он из них не выводится"? По возможности научно?

Могу. То что у слона такой длинний нос ни из одного закона физики не следует. В конце концов, есть масса животних с короткими носами, живуших там же, и питаюшихся тем же.

>> Слон это такая системка, которая помимо закона всемирного тяготения и начал термодинамики блюдет еще массу биохимических, биофизических, генетических, эмбриологических, физиологических, иммунологических и прочие законы, о которых вы и слыхом не слыхивали.
>
>Александр, ну откуда Вы знаете, что я слыхивал и что нет? К чему эта болтовня? И вообще причем здесь слон?

Дело вот в етом вашем утверждении:
"Да, разумеется культура имеет и свою внутреннюю логику, но это логика, имхо, имеет ограничения, вызванные объективной логикой (законами) и эти ограничения чрезвычайно существенны. "

Я пробую на примере слона обяснить какие ограничения более строгие культурние или "обйективние". Культурние ограничения (слоновий генотип) несравненно более строги потому что запрешают слону бить амебой, которая с точки зрения физики и химии вполне законна.

>> Физика не может ответить почему у этой черепахи двойной панцирь,?
>
>Что означает "не может ответить"? Что вообще в данном контексте означает "почему"?

Он означает что етому факту имеется обяснение, основаннное на еволюционной истории данного вида. Ну примерно как отсутствию жабр у китов, хотя на первий взгляд ето отсутствие противоречит законам физики и химии.

>> Слон, как система, складывался исторически и является продуктом исторического развития царства животных.
>
>Офигеть. Какая глубина мысли. А теперь - плииз, какому из моих высказываний это противоречит...

Вот етому:

"Культура является объективным фактором, влияющим на выбор типа хозяйства, так же как начальные условия определяют динамику механической системы на малых промежутках времени, но на больших временах все определяют асимптотические соотношения объективного способа производства, они подгоняют культуру под себя..."

Слон и амеба не "начальние условия" и никакое производство не заставит слона стать амебой. Он лучше сдохнет. О каких асимптотах можно говорить если и слон и амеба живут в одной местности и несмотря ни на что остаются слоном и амебой?

>> Так же и экономика, что советская, что американская - управляются не физическими законами максимизации прибыли, а культурной матрицей, формировавшейся в течении тысячелетий.
>
>Почему "закон максимизации прибыли" - физический? Почему "формировавшаяся тысячелетиями культурная матрица" не может содержать закон максимизации прибыли? Что Вы вообще понимаете под культурной матрицей?

Может. Только "закон максимизации" никак не витекает из средств производства. Скорее наоборот. А теперь я вопрос задам, можно? Что такое: "обйективние представления" в Ваией афазе "В большинстве случае культурное развитие, "культурное новое" вполне описывается рассмотрением "виртуальных вариаций" на основе имеющихся объективных представлений и "отбором" на их же основе. "

>>Ничто в либеральной экономике не делает ее более рациональной и "объективной" чем любая другая экономика.
>
>А это к чему?

Покамест лиш одна економика в мире претендует на "обйективность" - либеральная.

>> Утвержать что одна из этих систем подчинена объективным законам, а другая их нарушает конечно можно, но будет это не наукой, а идеологией.
>
>А кто утверждает? Я вроде утверждаю, что любая существующая система подчиняется объективным законам - "Все действительное - разумно" (с) Гегель...

Ето никому не интересная тафталогия потому что "закон" по определению есть модель описиваюшая действительность. Я не подозревал что все так просто и питался наделить Ваши висказивания нетафтологическим содержанием. А Ви случаем не полагаете "закони" более обйективними чем самая реальность, которая то и дело "отклоняется"?
От Игорь С.
К Александр (08.10.2002 08:02:23)
Дата 08.10.2002 13:12:39

Имхо, Вы невнимательны с определениями...

>>, обсуждали в как связаны законы биологии и физики? Насколько одни являются сводимым к другим и (если да), то в каком смысле это можно понимать?

>Потому что Ви заговорили об обйективних и необйективних законах, асимптотах и начальних условиях

Ну и что? Я что-то не понял: объективные законы относятся к мировоззрению и философии, асимптотики и начальные условия - к моделированию динамических систем в любой сфере деятельности - от элементарных частиц до социального моделирования. Причем здесь физика и химия и сведение?

>>Вы это мне собираетесь объяснять? А сначала не потрудитесь ли объяснить смысл слов "Он из них не выводится"? По возможности научно?

>Могу. То что у слона такой длинний нос ни из одного закона физики не следует.

Что это значит? Конструктивно? Что Вы берете по очереди все законы физики и из них пытаетесь из каждого? Или бы берете все законы физики и пытаетесь их применять ко всей возможности уловий, ко всем комбинациям атомов и молекул, белков и ДНК? Что????

> В конце концов, есть масса животних с короткими носами, живуших там же, и питаюшихся тем же.

Каким образом это опровергает мое утверждение? Как из законов физики следует, что живущие там же и питающиемся тем же все как один должны быть одинаковыми? Почему не может быть несколько устойчивых аттракторов? Какому из законов физики это противоречит?


>>Александр, ну откуда Вы знаете, что я слыхивал и что нет? К чему эта болтовня? И вообще причем здесь слон?
>
>Дело вот в етом вашем утверждении:
>"Да, разумеется культура имеет и свою внутреннюю логику, но это логика, имхо, имеет ограничения, вызванные объективной логикой (законами) и эти ограничения чрезвычайно существенны. "

>Я пробую на примере слона обяснить какие ограничения более строгие культурние или "обйективние". Культурние ограничения (слоновий генотип) несравненно более строги потому что запрешают слону бить амебой, которая с точки зрения физики и химии вполне законна.

Так сначала надо бы обсудить в каком виде действуют физические и химические ограничения. Физические и химические ограничения запрещают слону быть амебой потому что нет траектории слон амеба на которой не нарушался бы закон сохранения энергии. С другой стороны слон не может жить на побережье Северного Ледовитого океана, хотя слоновьему генотипу это никак не противоречит. Вообщем, если не понимаете о чем идет речь, то лучше бы сначала разобраться, а потом кидаться громкими словами о помешательстве...

>>Что означает "не может ответить"? Что вообще в данном контексте означает "почему"?

>Он означает что етому факту имеется обяснение, основаннное на еволюционной истории данного вида.

Оно противоречит законам физики и химии?
Каким?

> Ну примерно как отсутствию жабр у китов, хотя на первий взгляд ето отсутствие противоречит законам физики и химии.

Каким?

>>> Слон, как система, складывался исторически и является продуктом исторического развития царства животных.

>>Офигеть. Какая глубина мысли. А теперь - плииз, какому из моих высказываний это противоречит...

>Вот етому:

>"Культура является объективным фактором, влияющим на выбор типа хозяйства, так же как начальные условия определяют динамику механической системы на малых промежутках времени, но на больших временах все определяют асимптотические соотношения объективного способа производства, они подгоняют культуру под себя..."

Ага, понял, посмотрим, что именно Вам не понравилось...

>Слон и амеба не "начальние условия"

"Слон сегодня" явлется начальным условием для "слона в последующие
моменты времени."

> никакое производство не заставит слона стать амебой.

Не заставит. Ну и что?

> О каких асимптотах можно говорить если и слон и амеба живут в одной
местности и несмотря ни на что остаются слоном и амебой?

О "слоновьих" и "амебных".

>>Почему "закон максимизации прибыли" - физический?
Почему "формировавшаяся тысячелетиями культурная
матрица" не может содержать закон максимизации прибыли?
Что Вы вообще понимаете под культурной матрицей?

>Может. Только "закон максимизации" никак не витекает из
средств производства. Скорее наоборот.

Ну и что?

> А теперь я вопрос задам, можно? Что такое: "обйективние
 представления" в Ваией афазе "В большинстве случае культурное развитие, "культурное
новое" вполне описывается рассмотрением "виртуальных
вариаций" на основе имеющихся объективных представлений и
"отбором" на их же основе. "

Написано действительно коряво, но я пока не знаю, как написать лучше.
Лучше бы расммотреть на каком - либо примере, скажем изобретении швейной иглы
Зингера. В этом случае можно рассмотреть избретение как триумф духа, а
можно как набор (осознанных или нет) рациональных и объективных
представлений об игле - возможное расположение отверстия, возможные
функции иглы. Они рациональны и объективны так получаются процедурой
обобщения из имевшихся ранее знаний. После этого рассмотрев все "реальные"
в смысле не противоречащие известным законам вариации и выбрав подходящую
получаем изобретение Зингера - иглу для швейной машинки.

> Покамест лиш одна економика в мире претендует на
"обйективность" - либеральная.

Для меня - солидарная экономика не менее объективна чем либеральная и я готов это доказывать
и надеюсь преуспеть.

>>А кто утверждает? Я вроде утверждаю, что любая
существующая система подчиняется объективным законам -
"Все действительное - разумно" (с) Гегель...

>Ето никому не интересная тафталогия потому что "закон" по
определению есть модель описиваюшая действительность.

По какому определению? Мне кажется Вы здесь невнимательны просто.
Имхо, на этом уровне абстракций определений в Вашем смысле, употребленном в сочетании
"закон по определению" быть не может. Именно поэтому это - не тафтология.
Может поясните свою мысль?

> Я не подозревал что все так просто и питался наделить Ваши
висказивания нетафтологическим содержанием.

Еще раз доказали, что наделение чужих мыслей своим содержание -
некорректно поставленная задача...

> А Ви случаем не полагаете "закони" более обйективними чем самая
реальность, которая то и дело "отклоняется"?

Я не понял Вашей фразы.
От Игорь С.
К Александр (05.10.2002 07:48:32)
Дата 07.10.2002 13:21:07

Спасибо. (-)
От Дмитрий Ниткин
К Александр (05.10.2002 07:48:32)
Дата 05.10.2002 10:40:11

Я, пожалуй, соглашусь.

>Слон, как система, складывался исторически и является продуктом исторического развития царства животных. Так же и экономика, что советская, что американская - управляются не физическими законами максимизации прибыли, а культурной матрицей, формировавшейся в течении тысячелетий.

Все правильно. Экономика - часть культуры, и редуцировать все человеческие отношения к экономическим - нельзя. Но нельзя и забывать, что слон все-таки летать не может :)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (05.10.2002 10:40:11)
Дата 07.10.2002 13:46:14

Может, если упадет с обрыва, но - недолго (-)