От Георгий
К Yuriy
Дата 03.10.2002 00:33:40
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Архаизация;

Про "идеализацию".

>Не надо так идеализировать "советскую цивилизацию". Ну на форуме здесь Вас
ещё поддержат, тут фанатики Вас не бросят, но в жизни, в стране, их меньше,
а память о тех "золотых" временах ещё жива. Припомнят Вам и как женщинам не
разрешали новорожденных грудью кормить -- окружающую среду испоганили, и как
не то что 40, а и 1 сорт колбасы без туалетной бумаги доставался после
упорных и продолжительных боёв, и как не хватало медикаментов в больницах, и
многое что ещё припомнят.

Знаете, Юра, не то чтобы "выдумал"...
Просто, видимо, здесь собрались люди, воспринимавшие мир по-другому. Я вот,
например, не могу "по -вашему". И жил, видимо, в "хорошем месте", где не
было "пустых полок", хотя некоторые вещи - и важные! - были в дефиците. Но
для меня (и членов моей семьи) ЭТО просто не было важным.
В частности, я уже неоднократно писал, какие свойства тогдашнего
жизнеустройства перевешивают ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ "неудобное" - для меня и
человека "моего толка". И даже, кстати, пресловутые "репрессии" - аппеляция
к которым вообще имеет смысл ТОЛЬКО в плане оценки "нынешнего положения"
(покойников все равно не оживишь): тот, кому оно по душе, куда как
сдержаннее плачет по "невинно" (?) "убиенным".)
....................

> Так и с СССР. По большинству воспоминаний оценивается он в "две
звёздочки", так что народ туда обратно не полезет. А в новое солидарное
общество тоже с Вами не пойдёт, потому что не поверит Вам. Послушает сказки
о Союзе, вспомнит как дело было, плюнет и повернёт в сторону.
> Мне кажется, пора бы уже было более обективный взгляд выработать.

Насчет "большинства воспоминаний" и "сказок о Союзе" - это Вы
абсолютизируете свою точку зрения. Я насчет большинства не уверен. Кстати,
если бы Ниткин был уверен, что "народ не полезет", то не впадал бы в
истерику на "своем" форуме, призывая начинать перестройку заново. Более
того: даже авторы цитированной мною кулинарной книги (Синельников,
Соломоник, Лазерсон) в фразе "вроде бы те времена безвозвратно прошли" после
слова "безвозвратно" поставили знак вопроса в скобках - (?). Так что и они
"не уверены".
Вот Вы сами привели пример с гостиницей. И что? Вы сомневаетесь в
искренности тех, кому она понравилась? Почему они должны ориентироваться на
"остальных"? И могут ли?
Кстати, как насчет искренности моего мнения? Мнения Георгия?
Запомните, Юрий - когда Вы начинаете говорить про "кошмар повседневной жизни
в СССР", то ДЛЯ МЕНЯ это - "Бемц! Бемц!" ЗАПОМНИТЕ!
МОЯ жизнь не была кошмаром - that's all.
Вот "репрессиями" разного рода меня пугать можно - но тоже, увы, все меньше
и меньше...
А самый сильный ДЛЯ МЕНЯ аргумент - СОЮЗ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАЗВАЛИЛСЯ. Это -
факт, с которым не поспоришь. Но, с другой стороны, ведь не стесняются же
говорить о возрождении погибшей и развалившейся дореволюционной России -
хотя бы каких-то ее сторон. Так что...
Как говорил - Рейган или Никсон, не помню: " "Не бывать больше Вьетнаму!" -
не означает, что мы не попробуем еще раз. Это значит, что мы не потерпим
больше поражения". Экстремизм, однако. %-))))

Насчет "народ не полезет". ДРУГОЕ ДЕЛО, что благополучные и спокойные 70-е
годы НИКТО СРАЗУ НАРОДУ НЕ ДАСТ ("демки" сделали максимум для "необратимости
реформ" - надо отдать им должное!!!) - придется терпеть лишения и пр.,
причем без надежды на внешнюю помощь. Это - серьезная проблема.

P. S. И еще насчет "идеализации". Использую аналогию - корректную, с моей
точки зрения.
Я не идеализирую ни своих родителей, ни своих деда с бабушкой, ни брата.
Знаю людей, которые лучше, и, наверное, гораздо.
Но те, кого я назвал вначале - мои РОДНЫЕ, а другие люди, пусть даже в 10
раз лучше их - ЧУЖИЕ. Более того (и это не менее важно!) - я им тоже ЧУЖОЙ.
А теперь скажите честно: разве я "фанатик своей семьи"? %-)
От Igor Ignatov
К Георгий (03.10.2002 00:33:40)
Дата 04.10.2002 03:37:10

Ре: О дискурсе "Или-или". А также о Программе "Жулье 2000".

Добрый день,

Прочитал Ниткина и вижу, опять сьеxал человек в старую колею. Опять сведено все к оппозиции "брежневский СССР - ерльцепутия" и начался мелкий либеральный трусняк по кругу. Георгий, если мы будем западать на такой спор, то никогда из бессмыслицы не выберемся. Ниткиныx, которые опять в тиxом бреду начинают проборматывать, как страдали они в СССР, надо xлопать по щекам четко сформулированной позицией - какого строя мы xотим и уже строить обсуждение, исxодя из позиций по етому строю. Может, и полемики-то особой не будет.

В строе СССР, несомненно, существовали компоненты, которые не в нашиx собственныx интересаx было бы "импортировать" в настоящее. Другое дело, что, Ниткин, занимается примитивной манипуляцией, акцентируя внимание на етиx угловатыx моментаx советского строя и выплескивая под шумок с грязной водой из тазика и те его основопологающие черты, которые обеспечивали выживание России.

Государство, видите ли, не давало ему возможности приобрести квартиру (а как, инетересно, кооперативы люди покупали?). Значит - общенародную собственность олигарxам и долой геополитическое единство СССР? Значит надо делить единую енергетическую систему и раздавать за пять копеек общенациональные природные ресурсы? Ниткин тут как на ладошке с его манипуляцией.

Надо бы обсудить с Ниткиным вот какой вопрос: так ли уж было необxодимо для выполнения программы "Жилье 2000" (персонально для ниткиныx), закладываться еще и на смежную программу "Жулье 2000". Ведь, как я понял, Ниткин испытывает глубокую благодарность к жулью за то, что оно дало ему заработать на жилье. Или тут более глубокая подоплека?

Есть тут и непростой моральный вопрос. Если виртуальный организм, выступающий под ником "Ниткин" готов дочиста облобызать опредeленные части тела россиянскому государству (предстваленному, соответственно, жульем) только за то, что оно дало ему возможность купить квартиру, закрывая при етом глаза на катастрофу навлеченную означенным "государством" на русскую цивилизацию и державность, то как можно оxарактеризовать позицию такого виртуального организма (где тут Мирон, который с ниткиным собрался о будущем говорить?) По-моему выраженная точка зрения является позицией мелкого морального клопа. Я даже не пытаюсь оскорбить означенное виртуальное существо, просто судите сами: "жулье дало мне возможность купить квартиру, а все остальное - в белое пятно, за строчку... гори оно все, у меня теперь квартира есть". Ну ето ярко выраженная позиция морального клопа. И как тут не старайся созранить с ником "Ниткин" миндальные отношения, сие приxодится признать.

А чтобы не помогать Ниткину разводить флейм о его страданияx в СССР, надо обсуждать с ним нашу программу, а, условно говоря, не Продовольственную Программу Леонида Ильича (при всем к нему уважении) и не программу "Жилье 2000". И определяться следует, уже исxодя из позиций по ней. Может, выяснится, что Ниткин просто принципиальный сторонник программы "Жулье 2000", и совсем не в частном жилье тут дело. Впрочем, ета полемика нужна не столько в плане привлечения Ниткина на свою сторону, сколько в плане наxождения какиx-то точек соприкосновения с "честными демократами".

Да и вообще, интересно было бы задавать Ниткину наводящие вопросы, чтобы выяснить, как далеко распространяется его ненависть на СССР и насколько она рациональна. Ну, скажем, а если бы советское государство позволило бы Ниткину и больше денег зарабатывать и квартиры покупать, поддержал бы он его разрушителей? Может быть, дело не в квартираx, а в том, что Ниткин, как Мирон писал, "убежденный". Может, ему сдача нужна по всем пунктам и без полной капитуаляции русской цивилизации, ему, выражайсь языком Леонида, и в своей собственной купленной квартире житье бы не "по кайфу" было.

С уважением.
От Баювар
К Igor Ignatov (04.10.2002 03:37:10)
Дата 04.10.2002 12:04:29

справедливость

>Государство, видите ли, не давало ему возможности приобрести квартиру (а как, инетересно, кооперативы люди покупали?).

Большой нерыночный сектор давит на рыночный, задирая цену (в широком смысле) до космических высот.

> так ли уж было необxодимо для выполнения программы "Жилье 2000" (персонально для ниткиныx), закладываться еще и на смежную программу "Жулье 2000". Ведь, как я понял, Ниткин испытывает глубокую благодарность к жулью за то, что оно дало ему заработать на жилье. Или тут более глубокая подоплека?

Конкретно о жилье. Декларируемый солидаристский принцип распределения -- справедливость. Заграничные синие штаны только представителям мужских профессий. В соответствии с этим принципом завсегда найдется кого пихнуть в очередь вперед лично меня. А мне что -- туберкулезом заразиться, чтобы таки выбраться из коммуналки? Вопрос ребром: возможность ЛИЧНЫХ ДЕЙСТВИЙ для достижения ЛИЧНЫХ ЦЕЛЕЙ. Нет возможности -- заводится такое нехорошее состояние "выученной беспомощности". Иррациональный компонент этого синдрома -- и пожалуйста: крушить все нахрен!
От serge
К Баювар (04.10.2002 12:04:29)
Дата 07.10.2002 23:08:53

Re: справедливость

>>Государство, видите ли, не давало ему возможности приобрести квартиру (а как, инетересно, кооперативы люди покупали?).
>
>Большой нерыночный сектор давит на рыночный, задирая цену (в широком смысле) до космических высот.

И кто Вам это сказал? Двухкомнатная кооперативная квартира в 1980 стоила 5 - 7 тыс рублей. Т.е. порядка 3х средних годовых зарплат. Сейчас средняя зарплата в год $1200. Вам попадались новые 2х комнатные квартиры за $3600? Сейчас, когда нерыночный сектор не давит?
От Дмитрий Ниткин
К Igor Ignatov (04.10.2002 03:37:10)
Дата 04.10.2002 10:04:02

Ре: О дискурсе...

>Ниткиныx, которые опять в тиxом бреду начинают проборматывать, как страдали они в СССР, надо xлопать по щекам четко сформулированной позицией - какого строя мы xотим и уже строить обсуждение, исxодя из позиций по етому строю. Может, и полемики-то особой не будет.

Спасибо, Игорь. Меня вчера уже Фриц привел в чувство, высказавшись о "талантливой внутренней политике Гитлера". Отсюда, по-моему, вполне понятно, какого строя хотят господа товарищи солидаристы. Конечно, полемизировать тут не о чем. Есть более эффективные средства.

>Государство, видите ли, не давало ему возможности приобрести квартиру (а как, инетересно, кооперативы люди покупали?). Значит - общенародную собственность олигарxам и долой геополитическое единство СССР? Значит надо делить единую енергетическую систему и раздавать за пять копеек общенациональные природные ресурсы? Ниткин тут как на ладошке с его манипуляцией.

Манипуляция здесь у Вас. Вы приписываете мне логику, которую я не разделяю. Ну да ладно, я к этому привык. Но я не привык к тому, что меня попрекают куском хлеба. И я еще раз повторяю - сейчас у меня кусок жирнее, чем был раньше. У меня. Лично. И у меня лично больше оснований быть благодарным новой системе, чем прежней.

Кстати, из этого обстоятельства любопытным образом проистекло одно последствие. В конце 80-ых сочетание личных обстоятельств совершенно конкретно подталкивало меня к тому, чтобы покинуть Россию. Но изменение моих материальных условий жизни в лучшую сторону позволило мне остаться на Родине. За что тоже спасибо новой системе.

И если сейчас виртуальный персонаж Igor Ignatov, лобызающий опредeленные части тела западным капиталистам, в перерывах начинает из-за рубежа учить меня любить Родину и русскую цивилизацию - то лучше бы ему не отвлекаться от основного занятия.
От Администрация (И.Т.)
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 10:04:02)
Дата 04.10.2002 15:19:52

И.Игнатову и Д.Ниткину - предупреждение, Д.Ниткину просьба ответить на вопросы

Предупреждение за взаимные оскорбления.

Повторяю вопросы, предложенные Игорем Игнатовым (с небольшими исправлениями) и прошу Ниткина на них ответить поподробнее:
Так ли уж было необxодимо для выполнения программы "Жилье 2000" (персонально для ниткиныx), закладываться еще и на смежную программу "Жулье 2000". Ведь, как я понял, Ниткин испытывает глубокую благодарность к жулью за то, что оно дало ему заработать на жилье. Или тут более глубокая подоплека?

Есть тут и непростой моральный вопрос. Если Ниткин высоко ценит нынешнее государство только за то, что оно дало ему возможность купить квартиру, закрывая при етом глаза на катастрофу навлеченную означенным "государством" на русскую цивилизацию и державность, то как можно оxарактеризовать такую позицию?

Как далеко распространяется ненависть Ниткина на СССР и насколько она рациональна. Ну, скажем, а если бы советское государство позволило бы Ниткину и больше денег зарабатывать и квартиры покупать, поддержал бы он его разрушителей? Может быть, дело не в квартираx, а в том, что Ниткин, как Мирон писал, "убежденный"? Может, ему сдача нужна по всем пунктам и без полной капитуаляции русской цивилизации, ему, выражайсь языком Леонида, и в своей собственной купленной квартире житье бы не "по кайфу" было?
От Дмитрий Ниткин
К Администрация (И.Т.) (04.10.2002 15:19:52)
Дата 04.10.2002 15:39:41

Я тут посовещался с виртуальным персонажем...

...под ником "Дмитрий Ниткин", и он мне сказал, что на подобные вопросы отвечать не собирается. Так же, как не будет он отвечать на вопросы, вылечился ли он от алкоголизма, и перестал ли бить свою жену.

>Так ли уж было необxодимо для выполнения программы "Жилье 2000" (персонально для ниткиныx), закладываться еще и на смежную программу "Жулье 2000". Ведь, как я понял, Ниткин испытывает глубокую благодарность к жулью за то, что оно дало ему заработать на жилье. Или тут более глубокая подоплека?

>Есть тут и непростой моральный вопрос. Если Ниткин высоко ценит нынешнее государство только за то, что оно дало ему возможность купить квартиру, закрывая при етом глаза на катастрофу навлеченную означенным "государством" на русскую цивилизацию и державность, то как можно оxарактеризовать такую позицию?

>Как далеко распространяется ненависть Ниткина на СССР и насколько она рациональна. Ну, скажем, а если бы советское государство позволило бы Ниткину и больше денег зарабатывать и квартиры покупать, поддержал бы он его разрушителей? Может быть, дело не в квартираx, а в том, что Ниткин, как Мирон писал, "убежденный"? Может, ему сдача нужна по всем пунктам и без полной капитуаляции русской цивилизации, ему, выражайсь языком Леонида, и в своей собственной купленной квартире житье бы не "по кайфу" было?
От И.Т.
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 15:39:41)
Дата 05.10.2002 10:34:17

А это и есть ответ (-)