От Дмитрий Ниткин
К Павел Краснов
Дата 01.10.2002 18:13:15
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Архаизация;

Re: Что такое солидарное общество?

>>Боюсь, не совсем понятно. Ортодоксальные коммунисты первым делом спросят - а как в солидарном обществе будет решен вопрос о собственности?
>Традиционно для русского народа - "командные высоты в экономике" государственная (общенародная!) собственность.

Уважаемый Павел, а вот не надо про "традиционно для русского народа"! А то мы завтра договоримся помещичье землевладение реставрировать - ведь земля была решающим средством производства и на протяжении сотен лет управлялась помещиками.
Какие такие Вы традиции нашли? Казенные заводы с крепостными работниками? И насколько они были в народных интересах, эти традиции?

>Заметно получше, учитывая традиции России. Поэтому то, что есть коммунизм объяснять надо, а что такое община, пионерлагерь и бесплатное добротное образование -нет. Правда не всем. Но очень скоро про это будут помнить только старшие поколения. А потом и вообще никто.

Я, конечно, здесь выпадаю из общей лубочной картинки русского народа. И тем не менее, что такое коммунизм, мне объяснять не надо - я его на себе ощущал. А вот что такое община и чем она отличается от общака - объясните, а то я человек, испорченный образованием. Я знаю, что община - это поддерживаемый помещичьим государством институт, предназначенный для выколачивания податей из крестьян. Нафига она мне нужна?

И что такое пионерлагерь, тоже, напомните, пожалуйста. По-моему, это место, куда можно было летом отдать безнадзорных детей, чтобы они не отвлекали маму от общественно полезного (неизвестно для кого) труда.

>Если бы Минин с Пожарским сначала вырабатывали теорию Великой Солидарной России, мы бы до сих пор бы под поляками жили.
А вот если бы Минин с Пожарским, прежде чем с поляками воевать, начали с казаками счеты сводить...
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (01.10.2002 18:13:15)
Дата 03.10.2002 11:17:16

Re: Что такое...

Общество в котором:
1) признаётся наличие объективной объединяющей совокупности интересов
2) признается что существование общества
будет невозможным при невыполнении этой совокупности
3) есть механизм учета объединяющей совокупности в виде ограничения при оптимизации частных интересов
4) Ограничения объединяющей совокупности являются "активными", т.е. непосредственно
влияющими на результаты оптимизации частных интересов
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (03.10.2002 11:17:16)
Дата 03.10.2002 12:52:18

То есть, любое общество (-)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 12:52:18)
Дата 03.10.2002 14:05:41

Ага! А что Вас удивляет?

Любое общество существует только постольку, поскольку оно является солидаристским. Но здесь - какой поставили вопрос такой и получили ответ.

Солидаристское общество - то в котором указанные солидарные ограничения играют значения большие чем "в среднем" - так больше нравится?
От Игорь С.
К Игорь С. (03.10.2002 14:05:41)
Дата 04.10.2002 09:58:35

Еще раз - я полагаю, что никакого принципиально

>Любое общество существует только постольку, поскольку оно является солидаристским. Но здесь - какой поставили вопрос такой и получили ответ.

>Солидаристское общество - то в котором указанные солидарные ограничения играют значения большие чем "в среднем" - так больше нравится?

солидарного или принципиально либерального ("свободного") общества не существует в природе и быть не может. Любое общество сочетает в себе деловой (либеральный) и коммунальный (солидарный) аспект. (Здесь я уже перешел на терминологию А.Зиновьева.
Либеральное - общество - то, в котором практически преобдадает деловой аспект.

Я категорически отрицаю возможность преобладания этого аспекта на основе "понимания", преобладание этого аспекта - следствиме фактов исторический, технических, географических - объективных.

Солидарное (комунистическое) общество - то, в котором преоблаждает коммунальный аспект. Опять же преобладание этого аспекта - вопрос не выбора людей, а объективной реальности.

Любая попытка пойти против объективной реальности - попытка молиться во время грозы вместо того, чтобы ставить громоотвод.

Никакого другого (реального) смысла в понятиях солидарное общество и либеральное общество - нет и быть, имхо, не может.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (04.10.2002 09:58:35)
Дата 04.10.2002 14:19:07

Re: Имеет ли развитие культуры свою внутреннюю логику и является ли...

культура объективным фактором, влияющим на выбор типа хозяйства?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2002 14:19:07)
Дата 04.10.2002 17:33:23

Имеет, является ...

Да, разумеется культура имеет и свою внутреннюю логику, но это логика, имхо,
имеет ограничения, вызванные объективной логикой (законами) и эти ограничения чрезвычайно существенны. В большинстве случае культурное развитие, "культурное новое" вполне описывается рассмотрением "виртуальных вариаций" на основе имеющихся объективных представлений и "отбором" на их же основе.

Культура является объективным фактором, влияющим на выбор типа хозяйства, так же как начальные условия определяют динамику механической системы на малых промежутках времени, но на больших временах все определяют асимптотические соотношения объективного способа производства, они подгоняют культуру под себя...

Пардон, нагородил :о(( , ладно, надеюсь основную мысль можно понять...
От Александр
К Игорь С. (04.10.2002 17:33:23)
Дата 05.10.2002 07:48:32

Помешательство на почве физики.

>Да, разумеется культура имеет и свою внутреннюю логику, но это логика, имхо,
>имеет ограничения, вызванные объективной логикой (законами) и эти ограничения чрезвычайно существенны. В большинстве случае культурное развитие, "культурное новое" вполне описывается рассмотрением "виртуальных вариаций" на основе имеющихся объективных представлений и "отбором" на их же основе.

>Культура является объективным фактором, влияющим на выбор типа хозяйства, так же как начальные условия определяют динамику механической системы на малых промежутках времени, но на больших временах все определяют асимптотические соотношения объективного способа производства, они подгоняют культуру под себя...

>Пардон, нагородил :о(( , ладно, надеюсь основную мысль можно понять...

К сожалению очень распространенное явление в России, где в силу культурно-исторических факторов наспех наделали технарей. Попробуйте вывести существование слона из законов физики,или хотябы химии, если Вы в ней сечете. Тут дело не в том что слон противоречит законам физики. Просто он из них не выводится. Слон это такая системка, которая помимо закона всемирного тяготения и начал термодинамики блюдет еще массу биохимических, биофизических, генетических, эмбриологических, физиологических, иммунологических и прочие законы, о которых вы и слыхом не слыхивали. Физика не может ответить почему у этой черепахи двойной панцирь, а эта тварь родилась слоном, а не амебой. И не лезть бы физике в эти дела. Не ее это дело. Слон, как система, складывался исторически и является продуктом исторического развития царства животных. Так же и экономика, что советская, что американская - управляются не физическими законами максимизации прибыли, а культурной матрицей, формировавшейся в течении тысячелетий.

Ничто в либеральной экономике не делает ее более рациональной и "объективной" чем любая другая экономика. Трубрианский огородник отвозит половину урожая мужу своей сестры, в обмен на украшения которые он не может хранить, а американский фермер не сажает половину своего в обмен на субсидию которую никогда не получает. Утвержать что одна из этих систем подчинена объективным законам, а другая их нарушает конечно можно, но будет это не наукой, а идеологией.
От Игорь С.
К Александр (05.10.2002 07:48:32)
Дата 07.10.2002 13:39:27

Спасибо, доктор, а теперь по существу, если можете...

>К сожалению очень распространенное явление в России, где в силу культурно-исторических факторов наспех наделали технарей.

А это здесь причем? И почему - наспех? И Вы читать то хотя бы научились?

И что ждете в ответ? Что-то типа "К сожалению очень распространенное явление в России, где в силу культурно-исторических факторов наспех наделали биологов"? Ну, считайте, что я Вам таким образом ответил. Дальше будем продолжать или иссякли?

> Попробуйте вывести существование слона из законов физики,или хотябы химии, если Вы в ней сечете.

А зачем нужно пробовать выводить существование слона из законов физики? И почему Вы сочли возможным задать этот вопрос мне? Мы что, обсуждали в как связаны законы биологии и физики? Насколько одни являются сводимым к другим и (если да), то в каком смысле это можно понимать?

> Тут дело не в том что слон противоречит законам физики. Просто он из них не выводится.

Вы это мне собираетесь объяснять? А сначала не потрудитесь ли объяснить смысл слов "Он из них не выводится"? По возможности научно?

> Слон это такая системка, которая помимо закона всемирного тяготения и начал термодинамики блюдет еще массу биохимических, биофизических, генетических, эмбриологических, физиологических, иммунологических и прочие законы, о которых вы и слыхом не слыхивали.

Александр, ну откуда Вы знаете, что я слыхивал и что нет? К чему эта болтовня? И вообще причем здесь слон?

> Физика не может ответить почему у этой черепахи двойной панцирь,?

Что означает "не может ответить"? Что вообще в данном контексте означает "почему"?

> И не лезть бы физике в эти дела. Не ее это дело.

Ага, это Ваше дело? Указывать кому куда лезть, а кому - нет?

> Слон, как система, складывался исторически и является продуктом исторического развития царства животных.

Офигеть. Какая глубина мысли. А теперь - плииз, какому из моих высказываний это противоречит...

> Так же и экономика, что советская, что американская - управляются не физическими законами максимизации прибыли, а культурной матрицей, формировавшейся в течении тысячелетий.

Почему "закон максимизации прибыли" - физический? Почему "формировавшаяся тысячелетиями культурная матрица" не может содержать закон максимизации прибыли? Что Вы вообще понимаете под культурной матрицей?

>Ничто в либеральной экономике не делает ее более рациональной и "объективной" чем любая другая экономика.

А это к чему?

> Утвержать что одна из этих систем подчинена объективным законам, а другая их нарушает конечно можно, но будет это не наукой, а идеологией.

А кто утверждает? Я вроде утверждаю, что любая существующая система подчиняется объективным законам - "Все действительное - разумно" (с) Гегель...


От Александр
К Игорь С. (07.10.2002 13:39:27)
Дата 08.10.2002 08:02:23

Ре: Спасибо, доктор,

>> Попробуйте вывести существование слона из законов физики,или хотябы химии, если Вы в ней сечете.
>
>А зачем нужно пробовать выводить существование слона из законов физики? И почему Вы сочли возможным задать этот вопрос мне? Мы что, обсуждали в как связаны законы биологии и физики? Насколько одни являются сводимым к другим и (если да), то в каком смысле это можно понимать?

Потому что Ви заговорили об обйективних и необйективних законах, асимптотах и начальних условиях

>> Тут дело не в том что слон противоречит законам физики. Просто он из них не выводится.
>
>Вы это мне собираетесь объяснять? А сначала не потрудитесь ли объяснить смысл слов "Он из них не выводится"? По возможности научно?

Могу. То что у слона такой длинний нос ни из одного закона физики не следует. В конце концов, есть масса животних с короткими носами, живуших там же, и питаюшихся тем же.

>> Слон это такая системка, которая помимо закона всемирного тяготения и начал термодинамики блюдет еще массу биохимических, биофизических, генетических, эмбриологических, физиологических, иммунологических и прочие законы, о которых вы и слыхом не слыхивали.
>
>Александр, ну откуда Вы знаете, что я слыхивал и что нет? К чему эта болтовня? И вообще причем здесь слон?

Дело вот в етом вашем утверждении:
"Да, разумеется культура имеет и свою внутреннюю логику, но это логика, имхо, имеет ограничения, вызванные объективной логикой (законами) и эти ограничения чрезвычайно существенны. "

Я пробую на примере слона обяснить какие ограничения более строгие культурние или "обйективние". Культурние ограничения (слоновий генотип) несравненно более строги потому что запрешают слону бить амебой, которая с точки зрения физики и химии вполне законна.

>> Физика не может ответить почему у этой черепахи двойной панцирь,?
>
>Что означает "не может ответить"? Что вообще в данном контексте означает "почему"?

Он означает что етому факту имеется обяснение, основаннное на еволюционной истории данного вида. Ну примерно как отсутствию жабр у китов, хотя на первий взгляд ето отсутствие противоречит законам физики и химии.

>> Слон, как система, складывался исторически и является продуктом исторического развития царства животных.
>
>Офигеть. Какая глубина мысли. А теперь - плииз, какому из моих высказываний это противоречит...

Вот етому:

"Культура является объективным фактором, влияющим на выбор типа хозяйства, так же как начальные условия определяют динамику механической системы на малых промежутках времени, но на больших временах все определяют асимптотические соотношения объективного способа производства, они подгоняют культуру под себя..."

Слон и амеба не "начальние условия" и никакое производство не заставит слона стать амебой. Он лучше сдохнет. О каких асимптотах можно говорить если и слон и амеба живут в одной местности и несмотря ни на что остаются слоном и амебой?

>> Так же и экономика, что советская, что американская - управляются не физическими законами максимизации прибыли, а культурной матрицей, формировавшейся в течении тысячелетий.
>
>Почему "закон максимизации прибыли" - физический? Почему "формировавшаяся тысячелетиями культурная матрица" не может содержать закон максимизации прибыли? Что Вы вообще понимаете под культурной матрицей?

Может. Только "закон максимизации" никак не витекает из средств производства. Скорее наоборот. А теперь я вопрос задам, можно? Что такое: "обйективние представления" в Ваией афазе "В большинстве случае культурное развитие, "культурное новое" вполне описывается рассмотрением "виртуальных вариаций" на основе имеющихся объективных представлений и "отбором" на их же основе. "

>>Ничто в либеральной экономике не делает ее более рациональной и "объективной" чем любая другая экономика.
>
>А это к чему?

Покамест лиш одна економика в мире претендует на "обйективность" - либеральная.

>> Утвержать что одна из этих систем подчинена объективным законам, а другая их нарушает конечно можно, но будет это не наукой, а идеологией.
>
>А кто утверждает? Я вроде утверждаю, что любая существующая система подчиняется объективным законам - "Все действительное - разумно" (с) Гегель...

Ето никому не интересная тафталогия потому что "закон" по определению есть модель описиваюшая действительность. Я не подозревал что все так просто и питался наделить Ваши висказивания нетафтологическим содержанием. А Ви случаем не полагаете "закони" более обйективними чем самая реальность, которая то и дело "отклоняется"?
От Игорь С.
К Александр (08.10.2002 08:02:23)
Дата 08.10.2002 13:12:39

Имхо, Вы невнимательны с определениями...

>>, обсуждали в как связаны законы биологии и физики? Насколько одни являются сводимым к другим и (если да), то в каком смысле это можно понимать?

>Потому что Ви заговорили об обйективних и необйективних законах, асимптотах и начальних условиях

Ну и что? Я что-то не понял: объективные законы относятся к мировоззрению и философии, асимптотики и начальные условия - к моделированию динамических систем в любой сфере деятельности - от элементарных частиц до социального моделирования. Причем здесь физика и химия и сведение?

>>Вы это мне собираетесь объяснять? А сначала не потрудитесь ли объяснить смысл слов "Он из них не выводится"? По возможности научно?

>Могу. То что у слона такой длинний нос ни из одного закона физики не следует.

Что это значит? Конструктивно? Что Вы берете по очереди все законы физики и из них пытаетесь из каждого? Или бы берете все законы физики и пытаетесь их применять ко всей возможности уловий, ко всем комбинациям атомов и молекул, белков и ДНК? Что????

> В конце концов, есть масса животних с короткими носами, живуших там же, и питаюшихся тем же.

Каким образом это опровергает мое утверждение? Как из законов физики следует, что живущие там же и питающиемся тем же все как один должны быть одинаковыми? Почему не может быть несколько устойчивых аттракторов? Какому из законов физики это противоречит?


>>Александр, ну откуда Вы знаете, что я слыхивал и что нет? К чему эта болтовня? И вообще причем здесь слон?
>
>Дело вот в етом вашем утверждении:
>"Да, разумеется культура имеет и свою внутреннюю логику, но это логика, имхо, имеет ограничения, вызванные объективной логикой (законами) и эти ограничения чрезвычайно существенны. "

>Я пробую на примере слона обяснить какие ограничения более строгие культурние или "обйективние". Культурние ограничения (слоновий генотип) несравненно более строги потому что запрешают слону бить амебой, которая с точки зрения физики и химии вполне законна.

Так сначала надо бы обсудить в каком виде действуют физические и химические ограничения. Физические и химические ограничения запрещают слону быть амебой потому что нет траектории слон амеба на которой не нарушался бы закон сохранения энергии. С другой стороны слон не может жить на побережье Северного Ледовитого океана, хотя слоновьему генотипу это никак не противоречит. Вообщем, если не понимаете о чем идет речь, то лучше бы сначала разобраться, а потом кидаться громкими словами о помешательстве...

>>Что означает "не может ответить"? Что вообще в данном контексте означает "почему"?

>Он означает что етому факту имеется обяснение, основаннное на еволюционной истории данного вида.

Оно противоречит законам физики и химии?
Каким?

> Ну примерно как отсутствию жабр у китов, хотя на первий взгляд ето отсутствие противоречит законам физики и химии.

Каким?

>>> Слон, как система, складывался исторически и является продуктом исторического развития царства животных.

>>Офигеть. Какая глубина мысли. А теперь - плииз, какому из моих высказываний это противоречит...

>Вот етому:

>"Культура является объективным фактором, влияющим на выбор типа хозяйства, так же как начальные условия определяют динамику механической системы на малых промежутках времени, но на больших временах все определяют асимптотические соотношения объективного способа производства, они подгоняют культуру под себя..."

Ага, понял, посмотрим, что именно Вам не понравилось...

>Слон и амеба не "начальние условия"

"Слон сегодня" явлется начальным условием для "слона в последующие
моменты времени."

> никакое производство не заставит слона стать амебой.

Не заставит. Ну и что?

> О каких асимптотах можно говорить если и слон и амеба живут в одной
местности и несмотря ни на что остаются слоном и амебой?

О "слоновьих" и "амебных".

>>Почему "закон максимизации прибыли" - физический?
Почему "формировавшаяся тысячелетиями культурная
матрица" не может содержать закон максимизации прибыли?
Что Вы вообще понимаете под культурной матрицей?

>Может. Только "закон максимизации" никак не витекает из
средств производства. Скорее наоборот.

Ну и что?

> А теперь я вопрос задам, можно? Что такое: "обйективние
 представления" в Ваией афазе "В большинстве случае культурное развитие, "культурное
новое" вполне описывается рассмотрением "виртуальных
вариаций" на основе имеющихся объективных представлений и
"отбором" на их же основе. "

Написано действительно коряво, но я пока не знаю, как написать лучше.
Лучше бы расммотреть на каком - либо примере, скажем изобретении швейной иглы
Зингера. В этом случае можно рассмотреть избретение как триумф духа, а
можно как набор (осознанных или нет) рациональных и объективных
представлений об игле - возможное расположение отверстия, возможные
функции иглы. Они рациональны и объективны так получаются процедурой
обобщения из имевшихся ранее знаний. После этого рассмотрев все "реальные"
в смысле не противоречащие известным законам вариации и выбрав подходящую
получаем изобретение Зингера - иглу для швейной машинки.

> Покамест лиш одна економика в мире претендует на
"обйективность" - либеральная.

Для меня - солидарная экономика не менее объективна чем либеральная и я готов это доказывать
и надеюсь преуспеть.

>>А кто утверждает? Я вроде утверждаю, что любая
существующая система подчиняется объективным законам -
"Все действительное - разумно" (с) Гегель...

>Ето никому не интересная тафталогия потому что "закон" по
определению есть модель описиваюшая действительность.

По какому определению? Мне кажется Вы здесь невнимательны просто.
Имхо, на этом уровне абстракций определений в Вашем смысле, употребленном в сочетании
"закон по определению" быть не может. Именно поэтому это - не тафтология.
Может поясните свою мысль?

> Я не подозревал что все так просто и питался наделить Ваши
висказивания нетафтологическим содержанием.

Еще раз доказали, что наделение чужих мыслей своим содержание -
некорректно поставленная задача...

> А Ви случаем не полагаете "закони" более обйективними чем самая
реальность, которая то и дело "отклоняется"?

Я не понял Вашей фразы.
От Игорь С.
К Александр (05.10.2002 07:48:32)
Дата 07.10.2002 13:21:07

Спасибо. (-)
От Дмитрий Ниткин
К Александр (05.10.2002 07:48:32)
Дата 05.10.2002 10:40:11

Я, пожалуй, соглашусь.

>Слон, как система, складывался исторически и является продуктом исторического развития царства животных. Так же и экономика, что советская, что американская - управляются не физическими законами максимизации прибыли, а культурной матрицей, формировавшейся в течении тысячелетий.

Все правильно. Экономика - часть культуры, и редуцировать все человеческие отношения к экономическим - нельзя. Но нельзя и забывать, что слон все-таки летать не может :)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (05.10.2002 10:40:11)
Дата 07.10.2002 13:46:14

Может, если упадет с обрыва, но - недолго (-)
От Скептик
К Дмитрий Ниткин (01.10.2002 18:13:15)
Дата 02.10.2002 20:35:05

Плюете в колодец из которого пили



Как и любой другой либерал, вы долго жили в советской квартире, возможно и сейчас живете. Вас учили советские учителя и профессора, вы летали на советских самолетах и ездили на поездах. Это все труд миллионов людей. Это по вашему "неизвестно для кого полезный труд". Ну живите в картонной коробке, не учитесь, не ездите по стране. И тогда можете с полным правом сказать что от труда летчика, машиниста, строителя вы не зависите.
Но вы же не хотите такой жизни. Вы как и всякий иной либерал готовы и пожрать и тут же насрать в том же самом месте. И в гостях побывать и жену хозяина от...бать.
Оно понятно, вам не обеспечили 40 сортов колбасы, вы и готовы выцарапать глаза коммунистам за это. И не надо хорохориться. Вы как то сказали что рады за своих детей, которые не будут жить при коммунистах. Боюсь что им вскоре ваше желание двадцатилетней давности 40 сортов колбасы будет непонятным, им придется буржуйку в холодный дом ставить, да липами с парка ее топить. А про пионер лагеря они будут грезить как о рае небесном.
От Дмитрий Ниткин
К Скептик (02.10.2002 20:35:05)
Дата 03.10.2002 12:44:51

Re: Плюете в...

> Как и любой другой либерал, вы долго жили в советской квартире, возможно и сейчас живете.

Да, я долго жил в советской квартире. До 27 лет - в одной комнате с родителями. Я не мог бесплатно получить жилье у государства - считался "обеспеченым". Я не мог купить кооперативную квартиру - по той же причине. Я не мог обменять свою квартиру на квартиру большей площади, не нарушая законов. Я не мог легально заработать денег, чтобы снять жилье - на всех предприятиях молодым специалистам платили примерно одинакого. И наконец, я не мог снять жилье, не нарушая советских законов - даже если бы и нашел деньги. Сейчас я живу в квартире, построенной без всякой советской власти, оплаченной полностью из заработанных мною денег, с которых уплачены все причитающиеся налоги. Спасибо новому строю.

>Вас учили советские учителя и профессора, вы летали на советских самолетах и ездили на поездах. Это все труд миллионов людей.
Вы полагаете, что я перед этими людьми в неоплатном долгу? Они тоже получали зарплату. И в этой зарплате - те деньги, которые я платил за товары и услуги. И еще те деньги, которые мне и моим родителям не выплачивали, а распределяли через госбюджет. Кстати, их было не так уж много.

"Советские граждане имели стабильные социальные гарантии и пользовались бесплатными услугами образования, здравоохранения, практически бесплатным жильем, расходы на которые нес сектор государственных учреждений.
Расходы на нерыночные индивидуальные услуги (измеренные как процент от ВВП) в России были вполне сопоставимы с уровнем США и Японии, хотя и ниже, чем в европейских странах."

(Пономаренко А.Н. Исторические национальные счета России: 1961-1990 гг
http://stat.hse.ru/hse/publications/articles.htm)

>Это по вашему "неизвестно для кого полезный труд". Ну живите в картонной коробке, не учитесь, не ездите по стране. И тогда можете с полным правом сказать что от труда летчика, машиниста, строителя вы не зависите.

Я не собираюсь ни от кого не зависеть. А "неизвестно для кого полезный труд" - это труд, не дающий отдачи, труд бессмысленный, труд, идущий коту под хвост. Тот самый неэффективный труд, о котором так любят говорить экономисты. Из-за чего в России до конца XX века просуществовали рабочие казармы (общежития) и кусок вареной колбасы из второсортного пищевого продукта стал предметом вожделений миллионов. Я говорю о труде, количество и квалификация которого должны были обеспечить людям несравненно более высокий уровень жизни - при условии его рациональной организации, а не "планового управления".

>Но вы же не хотите такой жизни. Вы как и всякий иной либерал готовы и пожрать и тут же насрать в том же самом месте. И в гостях побывать и жену хозяина от...бать.
Я не в гостях, а у себя дома. И если власть меня не устраивает - я добиваюсь ее смены. Мне глубоко плевать как на ее добрые намерения, так и на ее отчаянные усилия. Мне важен результат. Я не могу плевать в колодец - я и есть колодец. Власть для меня, а не я для власти. Не понимаете Вы основ либерального сознания :)

>Вы как то сказали что рады за своих детей, которые не будут жить при коммунистах. Боюсь что им вскоре ваше желание двадцатилетней давности 40 сортов колбасы будет непонятным, им придется буржуйку в холодный дом ставить, да липами с парка ее топить. А про пионер лагеря они будут грезить как о рае небесном.

Вы этого не боитесь, Вы мазохистски наслаждаетесь этой мыслью. Без этого сознания жизнь будет приносить Вам чувство глубокого неудовлетворения, разрыва между желаемым и действительным. Я ничем не могу Вам помочь, но думаю, что терзаться Вы будете долго и безнадежно, потому что жизнь складывается вовсе не так плохо, как Вам хотелось бы. А я и мои дети будем жить и радоваться жизни - такой, какой она нам дана Богом.
От Leonid
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 12:44:51)
Дата 06.10.2002 23:42:07

Банчите что ли?

Сейчас я живу в квартире, построенной без всякой советской власти, оплаченной полностью из заработанных мною денег, с которых уплачены все причитающиеся налоги. Спасибо новому строю.

В Москве в Южном Бутово однокомнатная квартира стоит от 18000 $. Такие деньги можно заработать только в чем-то криминальном. Например, в наркобизнесе. Если оптом банковать.



>Вы этого не боитесь, Вы мазохистски наслаждаетесь этой мыслью. Без этого сознания жизнь будет приносить Вам чувство глубокого неудовлетворения, разрыва между желаемым и действительным. Я ничем не могу Вам помочь, но думаю, что терзаться Вы будете долго и безнадежно, потому что жизнь складывается вовсе не так плохо, как Вам хотелось бы. А я и мои дети будем жить и радоваться жизни - такой, какой она нам дана Богом.

Так и я буду жить и радоваться своей зеленой жизни.
"Ой, июнь уж грезит лаской,
Нету хода никому,
Мы окажемся как в сказке,
То желанью своему.

Все проблемы разрешатся,
Коль природные дары,
Постоянно израстают,
У подножия горы."
От Игорь С.
К Скептик (02.10.2002 20:35:05)
Дата 03.10.2002 11:00:05

Re: Плюете в...

Вообще-то Дмитрий много раз писал, что он НЕ либерал...
От Добрыня
К Игорь С. (03.10.2002 11:00:05)
Дата 03.10.2002 17:14:10

"Выглядит как собака, лает как собака - значит и есть собака" (-)
От IGA
К Скептик (02.10.2002 20:35:05)
Дата 02.10.2002 21:16:38

Re: Плюете в...

"Скептик" wrote:

> Вы как и всякий иной либерал готовы и пожрать и тут же насрать в том же самом месте.

Подозрваю, это даже не столько либерализм. Мне встречалось высказывание "поедание бифштекса не должно означать уважения к корове" (по памяти) в примерно сходной ситуации.
От Yuriy
К Скептик (02.10.2002 20:35:05)
Дата 02.10.2002 20:59:11

Ре: Плюете в...

Опуская всевозможные грубости, которыми "солидаристы" так любят сыпать, обижаясь, когда весь этот мусор к ним возвращается, хочу заметить следующее. Не надо так идеализировать "советскую цивилизацию". Ну на форуме здесь Вас ещё поддержат, тут фанатики Вас не бросят, но в жизни, в стране, их меньше, а память о тех "золотых" временах ещё жива. Припомнят Вам и как женщинам не разрешали новорожденных грудью кормить -- окружающую среду испоганили, и как не то что 40, а и 1 сорт колбасы без туалетной бумаги доставался после упорных и продолжительных боёв, и как не хватало медикаментов в больницах, и многое что ещё припомнят.
Скажите, всё это ты, Юра, выдумал, враньё это, да агитация. Но ведь и в Вашем ответе Ниткину фактов мало, одни чувства...
Я Вам вот расскажу одну историю, про то, как я на днях искал хорошую гостиницу в Нью Йорке по Интернету. Выбрал одну, не слишком дорогую, решил почитать отзывы о ней и поразился: люди пишут как-будто о двух совершенно разных местах. Одни -- "замечательно всё, ништяк, опять приедем. Ну комнатка маловатa, да мы же не внутри сидеть приехали". Другие -- "Ужас! Сёрвица нет, обслуживают одни грубияны, штукатурка обваливается, комнаты старые, в туалете, простите, мочой несёт". Мне прям наш форум припомнился. Tак вот, несмотря на некоторые восторженные отклики, из 50 человек большинство оценило её низко, дало по одному-двум "смайликам" из пяти. Поэтому останавливаться там я не решился.
Так и с СССР. По большинству воспоминаний оценивается он в "две звёздочки", так что народ туда обратно не полезет. А в новое солидарное общество тоже с Вами не пойдёт, потому что не поверит Вам. Послушает сказки о Союзе, вспомнит как дело было, плюнет и повернёт в сторону.
Мне кажется, пора бы уже было более обективный взгляд выработать.
От Скептик
К Yuriy (02.10.2002 20:59:11)
Дата 07.10.2002 20:07:49

Пора взрослеть Юрий.


"Припомнят Вам и как женщинам не разрешали новорожденных грудью кормить -- окружающую среду испоганили, и как не то что 40, а и 1 сорт колбасы без туалетной бумаги доставался после упорных и продолжительных боёв, и как не хватало медикаментов в больницах, и многое что ещё припомнят.
Скажите, всё это ты, Юра, выдумал, враньё это, да агитация. Но ведь и в Вашем ответе Ниткину фактов мало, одни чувства..."

Юра как ни стыдно. Ну сколько можно пускать разговор по кругу. Ведь тысячу раз было уже здесь сказано, и вы вроде бы и не спорили, что и по медикаментам и по продуктам питания и по жилью и так далее "сегодня" намного хуже чем "вчера". И официальная власть это признает и самые ярые демократы это признают. И эти аргументы Ниткин знает прекрасно, для него они здесь писаны неоднократно. При чем же здесь мои эмоции? Теперь о кормлении грудью. Кто вам напел эту чушь? Ведь это же бред сивой кобылы, такой же как и обобществление женщин при приходе Зюганова к власти. Возможно, в 20-30 годы такое и кое-где было. Но ведь сравнивать то надо по честному. То есть сравнить последний дореформенный год с послереформенными. Вот и сравнивайте 1984 с сегодняшними временами. Вы что будете утверждать что в 84 году запрещали детям сосать мамкину сиську? Если так, то пожалуй, разговаривать больше мне с вами не о чем.

"Так и с СССР. По большинству воспоминаний оценивается он в "две звёздочки", так что народ туда обратно не полезет. А в новое солидарное общество тоже с Вами не пойдёт, потому что не поверит Вам. Послушает сказки о Союзе, вспомнит как дело было, плюнет и повернёт в сторону.
Мне кажется, пора бы уже было более обективный взгляд выработать."

Да нет, Юрий, не помнят они как раз ничего. Девочка журналистка по ТВ благодарит Лужкова за стадион Лужники, "которого не было в СССР." Вот так то, не было у нас стотысячника, одного из лучших в мире стадионов, реконструированного к Олимпиаде. Надо верить девочке. А Скептику , ни-ни.
От Георгий
К Yuriy (02.10.2002 20:59:11)
Дата 03.10.2002 00:33:40

Про "идеализацию".

>Не надо так идеализировать "советскую цивилизацию". Ну на форуме здесь Вас
ещё поддержат, тут фанатики Вас не бросят, но в жизни, в стране, их меньше,
а память о тех "золотых" временах ещё жива. Припомнят Вам и как женщинам не
разрешали новорожденных грудью кормить -- окружающую среду испоганили, и как
не то что 40, а и 1 сорт колбасы без туалетной бумаги доставался после
упорных и продолжительных боёв, и как не хватало медикаментов в больницах, и
многое что ещё припомнят.

Знаете, Юра, не то чтобы "выдумал"...
Просто, видимо, здесь собрались люди, воспринимавшие мир по-другому. Я вот,
например, не могу "по -вашему". И жил, видимо, в "хорошем месте", где не
было "пустых полок", хотя некоторые вещи - и важные! - были в дефиците. Но
для меня (и членов моей семьи) ЭТО просто не было важным.
В частности, я уже неоднократно писал, какие свойства тогдашнего
жизнеустройства перевешивают ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ "неудобное" - для меня и
человека "моего толка". И даже, кстати, пресловутые "репрессии" - аппеляция
к которым вообще имеет смысл ТОЛЬКО в плане оценки "нынешнего положения"
(покойников все равно не оживишь): тот, кому оно по душе, куда как
сдержаннее плачет по "невинно" (?) "убиенным".)
....................

> Так и с СССР. По большинству воспоминаний оценивается он в "две
звёздочки", так что народ туда обратно не полезет. А в новое солидарное
общество тоже с Вами не пойдёт, потому что не поверит Вам. Послушает сказки
о Союзе, вспомнит как дело было, плюнет и повернёт в сторону.
> Мне кажется, пора бы уже было более обективный взгляд выработать.

Насчет "большинства воспоминаний" и "сказок о Союзе" - это Вы
абсолютизируете свою точку зрения. Я насчет большинства не уверен. Кстати,
если бы Ниткин был уверен, что "народ не полезет", то не впадал бы в
истерику на "своем" форуме, призывая начинать перестройку заново. Более
того: даже авторы цитированной мною кулинарной книги (Синельников,
Соломоник, Лазерсон) в фразе "вроде бы те времена безвозвратно прошли" после
слова "безвозвратно" поставили знак вопроса в скобках - (?). Так что и они
"не уверены".
Вот Вы сами привели пример с гостиницей. И что? Вы сомневаетесь в
искренности тех, кому она понравилась? Почему они должны ориентироваться на
"остальных"? И могут ли?
Кстати, как насчет искренности моего мнения? Мнения Георгия?
Запомните, Юрий - когда Вы начинаете говорить про "кошмар повседневной жизни
в СССР", то ДЛЯ МЕНЯ это - "Бемц! Бемц!" ЗАПОМНИТЕ!
МОЯ жизнь не была кошмаром - that's all.
Вот "репрессиями" разного рода меня пугать можно - но тоже, увы, все меньше
и меньше...
А самый сильный ДЛЯ МЕНЯ аргумент - СОЮЗ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАЗВАЛИЛСЯ. Это -
факт, с которым не поспоришь. Но, с другой стороны, ведь не стесняются же
говорить о возрождении погибшей и развалившейся дореволюционной России -
хотя бы каких-то ее сторон. Так что...
Как говорил - Рейган или Никсон, не помню: " "Не бывать больше Вьетнаму!" -
не означает, что мы не попробуем еще раз. Это значит, что мы не потерпим
больше поражения". Экстремизм, однако. %-))))

Насчет "народ не полезет". ДРУГОЕ ДЕЛО, что благополучные и спокойные 70-е
годы НИКТО СРАЗУ НАРОДУ НЕ ДАСТ ("демки" сделали максимум для "необратимости
реформ" - надо отдать им должное!!!) - придется терпеть лишения и пр.,
причем без надежды на внешнюю помощь. Это - серьезная проблема.

P. S. И еще насчет "идеализации". Использую аналогию - корректную, с моей
точки зрения.
Я не идеализирую ни своих родителей, ни своих деда с бабушкой, ни брата.
Знаю людей, которые лучше, и, наверное, гораздо.
Но те, кого я назвал вначале - мои РОДНЫЕ, а другие люди, пусть даже в 10
раз лучше их - ЧУЖИЕ. Более того (и это не менее важно!) - я им тоже ЧУЖОЙ.
А теперь скажите честно: разве я "фанатик своей семьи"? %-)
От Igor Ignatov
К Георгий (03.10.2002 00:33:40)
Дата 04.10.2002 03:37:10

Ре: О дискурсе "Или-или". А также о Программе "Жулье 2000".

Добрый день,

Прочитал Ниткина и вижу, опять сьеxал человек в старую колею. Опять сведено все к оппозиции "брежневский СССР - ерльцепутия" и начался мелкий либеральный трусняк по кругу. Георгий, если мы будем западать на такой спор, то никогда из бессмыслицы не выберемся. Ниткиныx, которые опять в тиxом бреду начинают проборматывать, как страдали они в СССР, надо xлопать по щекам четко сформулированной позицией - какого строя мы xотим и уже строить обсуждение, исxодя из позиций по етому строю. Может, и полемики-то особой не будет.

В строе СССР, несомненно, существовали компоненты, которые не в нашиx собственныx интересаx было бы "импортировать" в настоящее. Другое дело, что, Ниткин, занимается примитивной манипуляцией, акцентируя внимание на етиx угловатыx моментаx советского строя и выплескивая под шумок с грязной водой из тазика и те его основопологающие черты, которые обеспечивали выживание России.

Государство, видите ли, не давало ему возможности приобрести квартиру (а как, инетересно, кооперативы люди покупали?). Значит - общенародную собственность олигарxам и долой геополитическое единство СССР? Значит надо делить единую енергетическую систему и раздавать за пять копеек общенациональные природные ресурсы? Ниткин тут как на ладошке с его манипуляцией.

Надо бы обсудить с Ниткиным вот какой вопрос: так ли уж было необxодимо для выполнения программы "Жилье 2000" (персонально для ниткиныx), закладываться еще и на смежную программу "Жулье 2000". Ведь, как я понял, Ниткин испытывает глубокую благодарность к жулью за то, что оно дало ему заработать на жилье. Или тут более глубокая подоплека?

Есть тут и непростой моральный вопрос. Если виртуальный организм, выступающий под ником "Ниткин" готов дочиста облобызать опредeленные части тела россиянскому государству (предстваленному, соответственно, жульем) только за то, что оно дало ему возможность купить квартиру, закрывая при етом глаза на катастрофу навлеченную означенным "государством" на русскую цивилизацию и державность, то как можно оxарактеризовать позицию такого виртуального организма (где тут Мирон, который с ниткиным собрался о будущем говорить?) По-моему выраженная точка зрения является позицией мелкого морального клопа. Я даже не пытаюсь оскорбить означенное виртуальное существо, просто судите сами: "жулье дало мне возможность купить квартиру, а все остальное - в белое пятно, за строчку... гори оно все, у меня теперь квартира есть". Ну ето ярко выраженная позиция морального клопа. И как тут не старайся созранить с ником "Ниткин" миндальные отношения, сие приxодится признать.

А чтобы не помогать Ниткину разводить флейм о его страданияx в СССР, надо обсуждать с ним нашу программу, а, условно говоря, не Продовольственную Программу Леонида Ильича (при всем к нему уважении) и не программу "Жилье 2000". И определяться следует, уже исxодя из позиций по ней. Может, выяснится, что Ниткин просто принципиальный сторонник программы "Жулье 2000", и совсем не в частном жилье тут дело. Впрочем, ета полемика нужна не столько в плане привлечения Ниткина на свою сторону, сколько в плане наxождения какиx-то точек соприкосновения с "честными демократами".

Да и вообще, интересно было бы задавать Ниткину наводящие вопросы, чтобы выяснить, как далеко распространяется его ненависть на СССР и насколько она рациональна. Ну, скажем, а если бы советское государство позволило бы Ниткину и больше денег зарабатывать и квартиры покупать, поддержал бы он его разрушителей? Может быть, дело не в квартираx, а в том, что Ниткин, как Мирон писал, "убежденный". Может, ему сдача нужна по всем пунктам и без полной капитуаляции русской цивилизации, ему, выражайсь языком Леонида, и в своей собственной купленной квартире житье бы не "по кайфу" было.

С уважением.
От Баювар
К Igor Ignatov (04.10.2002 03:37:10)
Дата 04.10.2002 12:04:29

справедливость

>Государство, видите ли, не давало ему возможности приобрести квартиру (а как, инетересно, кооперативы люди покупали?).

Большой нерыночный сектор давит на рыночный, задирая цену (в широком смысле) до космических высот.

> так ли уж было необxодимо для выполнения программы "Жилье 2000" (персонально для ниткиныx), закладываться еще и на смежную программу "Жулье 2000". Ведь, как я понял, Ниткин испытывает глубокую благодарность к жулью за то, что оно дало ему заработать на жилье. Или тут более глубокая подоплека?

Конкретно о жилье. Декларируемый солидаристский принцип распределения -- справедливость. Заграничные синие штаны только представителям мужских профессий. В соответствии с этим принципом завсегда найдется кого пихнуть в очередь вперед лично меня. А мне что -- туберкулезом заразиться, чтобы таки выбраться из коммуналки? Вопрос ребром: возможность ЛИЧНЫХ ДЕЙСТВИЙ для достижения ЛИЧНЫХ ЦЕЛЕЙ. Нет возможности -- заводится такое нехорошее состояние "выученной беспомощности". Иррациональный компонент этого синдрома -- и пожалуйста: крушить все нахрен!
От serge
К Баювар (04.10.2002 12:04:29)
Дата 07.10.2002 23:08:53

Re: справедливость

>>Государство, видите ли, не давало ему возможности приобрести квартиру (а как, инетересно, кооперативы люди покупали?).
>
>Большой нерыночный сектор давит на рыночный, задирая цену (в широком смысле) до космических высот.

И кто Вам это сказал? Двухкомнатная кооперативная квартира в 1980 стоила 5 - 7 тыс рублей. Т.е. порядка 3х средних годовых зарплат. Сейчас средняя зарплата в год $1200. Вам попадались новые 2х комнатные квартиры за $3600? Сейчас, когда нерыночный сектор не давит?
От Дмитрий Ниткин
К Igor Ignatov (04.10.2002 03:37:10)
Дата 04.10.2002 10:04:02

Ре: О дискурсе...

>Ниткиныx, которые опять в тиxом бреду начинают проборматывать, как страдали они в СССР, надо xлопать по щекам четко сформулированной позицией - какого строя мы xотим и уже строить обсуждение, исxодя из позиций по етому строю. Может, и полемики-то особой не будет.

Спасибо, Игорь. Меня вчера уже Фриц привел в чувство, высказавшись о "талантливой внутренней политике Гитлера". Отсюда, по-моему, вполне понятно, какого строя хотят господа товарищи солидаристы. Конечно, полемизировать тут не о чем. Есть более эффективные средства.

>Государство, видите ли, не давало ему возможности приобрести квартиру (а как, инетересно, кооперативы люди покупали?). Значит - общенародную собственность олигарxам и долой геополитическое единство СССР? Значит надо делить единую енергетическую систему и раздавать за пять копеек общенациональные природные ресурсы? Ниткин тут как на ладошке с его манипуляцией.

Манипуляция здесь у Вас. Вы приписываете мне логику, которую я не разделяю. Ну да ладно, я к этому привык. Но я не привык к тому, что меня попрекают куском хлеба. И я еще раз повторяю - сейчас у меня кусок жирнее, чем был раньше. У меня. Лично. И у меня лично больше оснований быть благодарным новой системе, чем прежней.

Кстати, из этого обстоятельства любопытным образом проистекло одно последствие. В конце 80-ых сочетание личных обстоятельств совершенно конкретно подталкивало меня к тому, чтобы покинуть Россию. Но изменение моих материальных условий жизни в лучшую сторону позволило мне остаться на Родине. За что тоже спасибо новой системе.

И если сейчас виртуальный персонаж Igor Ignatov, лобызающий опредeленные части тела западным капиталистам, в перерывах начинает из-за рубежа учить меня любить Родину и русскую цивилизацию - то лучше бы ему не отвлекаться от основного занятия.
От Администрация (И.Т.)
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 10:04:02)
Дата 04.10.2002 15:19:52

И.Игнатову и Д.Ниткину - предупреждение, Д.Ниткину просьба ответить на вопросы

Предупреждение за взаимные оскорбления.

Повторяю вопросы, предложенные Игорем Игнатовым (с небольшими исправлениями) и прошу Ниткина на них ответить поподробнее:
Так ли уж было необxодимо для выполнения программы "Жилье 2000" (персонально для ниткиныx), закладываться еще и на смежную программу "Жулье 2000". Ведь, как я понял, Ниткин испытывает глубокую благодарность к жулью за то, что оно дало ему заработать на жилье. Или тут более глубокая подоплека?

Есть тут и непростой моральный вопрос. Если Ниткин высоко ценит нынешнее государство только за то, что оно дало ему возможность купить квартиру, закрывая при етом глаза на катастрофу навлеченную означенным "государством" на русскую цивилизацию и державность, то как можно оxарактеризовать такую позицию?

Как далеко распространяется ненависть Ниткина на СССР и насколько она рациональна. Ну, скажем, а если бы советское государство позволило бы Ниткину и больше денег зарабатывать и квартиры покупать, поддержал бы он его разрушителей? Может быть, дело не в квартираx, а в том, что Ниткин, как Мирон писал, "убежденный"? Может, ему сдача нужна по всем пунктам и без полной капитуаляции русской цивилизации, ему, выражайсь языком Леонида, и в своей собственной купленной квартире житье бы не "по кайфу" было?
От Дмитрий Ниткин
К Администрация (И.Т.) (04.10.2002 15:19:52)
Дата 04.10.2002 15:39:41

Я тут посовещался с виртуальным персонажем...

...под ником "Дмитрий Ниткин", и он мне сказал, что на подобные вопросы отвечать не собирается. Так же, как не будет он отвечать на вопросы, вылечился ли он от алкоголизма, и перестал ли бить свою жену.

>Так ли уж было необxодимо для выполнения программы "Жилье 2000" (персонально для ниткиныx), закладываться еще и на смежную программу "Жулье 2000". Ведь, как я понял, Ниткин испытывает глубокую благодарность к жулью за то, что оно дало ему заработать на жилье. Или тут более глубокая подоплека?

>Есть тут и непростой моральный вопрос. Если Ниткин высоко ценит нынешнее государство только за то, что оно дало ему возможность купить квартиру, закрывая при етом глаза на катастрофу навлеченную означенным "государством" на русскую цивилизацию и державность, то как можно оxарактеризовать такую позицию?

>Как далеко распространяется ненависть Ниткина на СССР и насколько она рациональна. Ну, скажем, а если бы советское государство позволило бы Ниткину и больше денег зарабатывать и квартиры покупать, поддержал бы он его разрушителей? Может быть, дело не в квартираx, а в том, что Ниткин, как Мирон писал, "убежденный"? Может, ему сдача нужна по всем пунктам и без полной капитуаляции русской цивилизации, ему, выражайсь языком Леонида, и в своей собственной купленной квартире житье бы не "по кайфу" было?
От И.Т.
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 15:39:41)
Дата 05.10.2002 10:34:17

А это и есть ответ (-)
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (01.10.2002 18:13:15)
Дата 02.10.2002 13:44:33

Вообще все это похоже на статью ван Вольферена про Японию.

>А вот что такое община и чем она отличается от общака - объясните, а то я человек, испорченный образованием. Я знаю, что община - это поддерживаемый помещичьим государством институт, предназначенный для выколачивания податей из крестьян. Нафига она мне нужна?


Ту, что СГ выкладывал. Там открытым текстом сказано, что "культурные особенности Японии" сознательно придуманы олигархией Мэйдзи для ради лучшей управляемости (и "выколачивания", естественно).

В общем, это все придумал Черчилль в 18-м году %-))))
-----------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Павел Краснов
К Дмитрий Ниткин (01.10.2002 18:13:15)
Дата 02.10.2002 01:33:40

Re: Что такое солидарное общество? Ответ Дмитрию Ниткину

Привет Дмитрий!
>Уважаемый Павел, а вот не надо про "традиционно для русского народа"! А то мы завтра договоримся помещичье землевладение реставрировать - ведь земля была решающим средством производства и на протяжении сотен лет управлялась помещиками. Какие такие Вы традиции нашли? Казенные заводы с крепостными работниками? И насколько они были в народных интересах, эти традиции?
Позитивные традиции я про это уже говорил. Вы спросите, что такое позитивные, грубо говоря -это те, которые выгодны сейчас. ;-) Чтобы не тратить полгода на полемику по поводу что "есть истинные традиции" и "что есть истина."

Суть экономической собственности:
"командные высоты в экономике" общенародная собственность.

А вот насчёт пути управления этой собственностью "Это уже второй вопрос профессор."

Многие вещи, о котрых мы говорим, вполне понятны для русских (да и советских) людей, ежли не юродствовать.
Иначе нам придётся писать монографию про русскую цивилизацию. Так что про "Русские традиции" мы все прекрасно всё понимаем. Другие народы тоже мыслями по древу не растекаются. "Американский Образ Жизни" - и всем американцам всё понятно.

>Я, конечно, здесь выпадаю из общей лубочной картинки русского народа. И тем не менее, что такое коммунизм, мне объяснять не надо - я его на себе ощущал.
Бедняга. Сердце разрывается. Фильм ужасов - Ниткин, ощущающий коммунизм.
:-)) Не обижайтесь, шутка.

>А вот что такое община и чем она отличается от общака - объясните, а то я человек, испорченный образованием.
>И что такое пионерлагерь, тоже, напомните, пожалуйста. По-моему, это место, куда можно было летом отдать безнадзорных детей, чтобы они не отвлекали маму от общественно полезного (неизвестно для кого) труда.
То-то она наработает за 24 дня.

Вы это похоже пионерский с исправительно-трудовым лагерем путаете. Как и общину с общаком. У Вас нелегкое детство было...
Коммунизм проклятый...
:-)

Аналоги пионерлагерей есть и на Западе - как правило, хуже и безумно дорого. А цель та же - отдых детей вне города. В большом городе жить не очень полезно для здоровья, особенно детишкам. Вот уход и наблюдение за здоровьем детей в СССР был несравненно лучше, чем например, в нелюбимых мной США и Канаде. Детские сады, школы - несравненно лучше. А вот бюрократическая система воплотить многое не давала уже начиная с 70-х. С этим не поспоришь. Я знаю множество людей из самых разных городов, которые своё прошедшее детство и юность в СССР воспринимают как рай. А вот на Западе таких очень мало по их же опросам. Было немало дряни, я не спорю. Но было очень и очень много хорошего, на неизмеримое количество времени опередившего все другие страны. Могу об этом сказать, пожив на Западе и поездив по свету. Когда я говорю, что в СССР не было наркомании, мне не верят. Негатив был, о нём надо знать и учитывать, чтобы не наступать на те же грабли. Но ладно, хватит о прошлом, можно долго спорить о СССР и каждый будет вспоминать своё. Неоднозначно оно. Но хорошего было больше. Для меня.

>>Если бы Минин с Пожарским сначала вырабатывали теорию Великой Солидарной России, мы бы до сих пор бы под поляками жили.
>А вот если бы Минин с Пожарским, прежде чем с поляками воевать, начали с казаками счеты сводить...
Это призыв к объединению Дмитрий? Рад слышать от Вас!

С Уважением,
П.К.
От Дмитрий Ниткин
К Павел Краснов (02.10.2002 01:33:40)
Дата 02.10.2002 15:29:53

Увы, уход от ответа

>>Уважаемый Павел, а вот не надо про "традиционно для русского народа"! А то мы завтра договоримся помещичье землевладение реставрировать - ведь земля была решающим средством производства и на протяжении сотен лет управлялась помещиками. Какие такие Вы традиции нашли? Казенные заводы с крепостными работниками? И насколько они были в народных интересах, эти традиции?
>Позитивные традиции я про это уже говорил. Вы спросите, что такое позитивные, грубо говоря -это те, которые выгодны сейчас. ;-)
Ценю Ваш юмор. Осталось только уточнить, кому выгодные, и очень многие традиции можно брать на вооружение. Например, в начале XVI века один путешественник описывал нравы Московии: беззаконие, вороватость чиновников и жуликоватость торговцев - как с нынешних времен списано. Так что традиции соблюдаются. И польза есть кое для кого.

>Чтобы не тратить полгода на полемику по поводу что "есть истинные традиции" и "что есть истина."
А для этого надо не на сто лет назад смотреть, а на десять лет вперед.

>Многие вещи, о котрых мы говорим, вполне понятны для русских (да и советских) людей, ежли не юродствовать.
Есть такая фигура умолчания: "Ну, вы же понимаете...". У меня на это есть стандартный ответ: "Нет, не понимаю. Объясните, пожалуйста". Пару раз я таким образом счастливо избежал участия в мерзких действиях - потому что объяснять было совсем уж непристойно.

И в этой связи Ваше нежелание объяснять, что такое община - применительно к индустриальному а то и постиндустриальному обществу - наводит на определенные раздумья.

>Иначе нам придётся писать монографию про русскую цивилизацию.
Обязательно. Про советскую уже написали, теперь про русскую. На меня голые лозунги слабо действуют. Впрочем, можно и без меня обойтись, не страшен. Но кто тогда Вам нужен для светлых целей? Те, кому монографии без надобности? Так и скажите.

>Так что про "Русские традиции" мы все прекрасно всё понимаем. Другие народы тоже мыслями по древу не растекаются. "Американский Образ Жизни" - и всем американцам всё понятно.
Конечно, понятно. Они им живут. А мы каким образом жизни живем? Умеем жить? Желаем жить?

>>А вот если бы Минин с Пожарским, прежде чем с поляками воевать, начали с казаками счеты сводить...
>Это призыв к объединению Дмитрий? Рад слышать от Вас!

Нет. Это призыв ограничить стремление к взаимоизбиению.
От Павел Краснов
К Дмитрий Ниткин (02.10.2002 15:29:53)
Дата 03.10.2002 04:41:29

2-й ответ Дмитрию Ниткину

Привет Дмитрий!

>Есть такая фигура умолчания: "Ну, вы же понимаете...". У меня на это есть стандартный ответ: "Нет, не понимаю. Объясните, пожалуйста". Пару раз я таким образом счастливо избежал участия в мерзких действиях - потому что объяснять было совсем уж непристойно.
Мы Вас не затягиваем, тем более в мерзкие действия. :-)

>И в этой связи Ваше нежелание объяснять, что такое община - применительно к индустриальному а то и постиндустриальному обществу - наводит на определенные раздумья.
>>Иначе нам придётся писать монографию про русскую цивилизацию.
>Обязательно. Про советскую уже написали, теперь про русскую. На меня голые лозунги слабо действуют. Впрочем, можно и без меня обойтись, не страшен. Но кто тогда Вам нужен для светлых целей? Те, кому монографии без надобности? Так и скажите.
Да, Дмитрий, подавляющее большинство монографий не читает.
Моя тактика не в переубеждении противников, а в привлечении сторонников.
Для начала самым лёгким путём - то, что нам понятно без особых слов. Только когда самая богатая руда начнёт кончатся - увеличивать усилия. А так зачем пока "графии", когда и без них должно работать?

Но меня очень впечатлила Ваша мысль, что Вы можете к нам примкнуть! ;-)
Я не успел за вечер написать монографию, Вы уж извините, но придётся привести источники. Если я возьмусь писать это самую "графию", то вряд ли напишу что-то сильно новое в этом смысле.
1. Мухин Ю. Наука Управлять. раздел "Умом Россию не понять?" - это чтобы Вам не искать. У Вас Мухин вызывает антиперистальтику. :-)
2. А.П.ПАРШЕВ Серия "ВЕЛИКОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ", "Почему Россия не Америка"
3. С.Валянскин, Д.Калюжный. ПОНЯТЬ РОССИЮ УМОМ
Найдёте, или ссылку дать?

Я не со всем абсолютно согласен, что говорят вышепреведённые авторы, но согласен в сути.

>>Так что про "Русские традиции" мы все прекрасно всё понимаем. Другие народы тоже мыслями по древу не растекаются. "Американский Образ Жизни" - и всем американцам всё понятно.
>Конечно, понятно. Они им живут. А мы каким образом жизни живем? Умеем жить? Желаем жить?
Мы и жили таким образом, а Вы, похоже, нет. Тогда с такими объяснениями сложнее. Придётся внимательно перечитать приведённые источники.

>>>А вот если бы Минин с Пожарским, прежде чем с поляками воевать, начали с казаками счеты сводить...
>>Это призыв к объединению Дмитрий? Рад слышать от Вас!
>
>Нет. Это призыв ограничить стремление к взаимоизбиению.
Совершенно Вас поддерживаю. Насилие должно быть применено, когда все остальные способы в принципе не могут быть действенны.

С Уважением,
Павел Краснов