От VVV-Iva
К Leonid
Дата 29.09.2002 21:56:02
Рубрики Прочее; Показатели; Ограничения;

И еще

Привет

>Кстати, налоговые органы - они-то и есть мои истинные работодатели и кормильцы, а вовсе не всякие бизнесмены. Потому что последним никакие балансы и формы отчетности не нужны. Они мне дают работу постольку, поскольку представлять финансовую и налоговую отчетность требуют налоговые органы. Ну, и просто государственные. Нормативные акты, требования госорганов, противоречия в законах - это и есть мой хлеб. Пока требуют что-то, пока проверяют, я нужен на своем рабочем мсете.

Это вы все правильно понимаете. Но надо отметить еще и такую особенность российского бухучета ( системы счетов) - он настроен на учет уплаты налогов и не в состоянии дать информацию о реальном финансовом состоянии предприятия.

Поэтому вы предприятию не нужны. Только если вы начнете вести бухучет по ГААП и согласуете систему его систему счетов с российской, тогда вы сможете быть полезным вашим руководителям. Но для этого, как показывает практика, нужна фактически двойная работа, а учитывая "черную бухгалтерию" - действительно двойная.

Но если вы ее не ведете - вы действительно филиал налоговой инспекции на предприятии и ождни расходы, а пользы от вас никакой.

Владимир
От Leonid
К VVV-Iva (29.09.2002 21:56:02)
Дата 29.09.2002 22:38:57

Это Вы зря

>Это вы все правильно понимаете. Но надо отметить еще и такую особенность российского бухучета ( системы счетов) - он настроен на учет уплаты налогов и не в состоянии дать информацию о реальном финансовом состоянии предприятия.

Вы ошибаетесь. Он не может дать такой информации постольку, поскольку далеко не все проводится. Если прогнать все хозяйственные опеарции чрез нашу систему счетов и уплатить все налоги, то в финансовой отчетности все станет более или менее прозрачно. Для посвященных хотя бы.

>Поэтому вы предприятию не нужны. Только если вы начнете вести бухучет по ГААП и согласуете систему его систему счетов с российской, тогда вы сможете быть полезным вашим руководителям. Но для этого, как показывает практика, нужна фактически двойная работа, а учитывая "черную бухгалтерию" - действительно двойная.

А руководству-то это и не нужно - они сами как-то считают рентабельность. Не нужно и мне. Мне западло идти в зону по 199 ст или 198. Моя родная статья -228. Если сяду, то только по ней. А работа получится не двойная, а тройная - Вы забыли про налоговый учет (дебильная вещь вобще - это что: в форме № 2 у меня будет прибыль, а в декларации по налогу на прибыль - убыток?). Так что за такую работу мне должны бы были платить как минимум 50000 рублей + интим-услуги от сотрудниц. + стакан в виде квартальной премии. За меньшее заниматься черной бухгалтерией не соглашусь

>Но если вы ее не ведете - вы действительно филиал налоговой инспекции на предприятии и ождни расходы, а пользы от вас никакой.

А меня кстати такое положение вполне устраивает. Я хочу служить налоговым органам, а не предпринимателям.
От VVV-Iva
К Leonid (29.09.2002 22:38:57)
Дата 29.09.2002 22:54:23

Не зря

Привет
>>Это вы все правильно понимаете. Но надо отметить еще и такую особенность российского бухучета ( системы счетов) - он настроен на учет уплаты налогов и не в состоянии дать информацию о реальном финансовом состоянии предприятия.
>
>Вы ошибаетесь. Он не может дать такой информации постольку, поскольку далеко не все проводится. Если прогнать все хозяйственные опеарции чрез нашу систему счетов и уплатить все налоги, то в финансовой отчетности все станет более или менее прозрачно. Для посвященных хотя бы.

Нет. Я пытался, у нас фирма одно время была почти вся официальная. У нас более 95% поступлений безнал. Поэтому мы применяем более тонкие способы ухода от налогов.

>А руководству-то это и не нужно - они сами как-то считают рентабельность. Не нужно и мне. Мне западло идти в зону по 199 ст или 198. Моя родная статья -228. Если сяду, то только по ней. А работа получится не двойная, а тройная - Вы забыли про налоговый учет (дебильная вещь вобще - это что: в форме № 2 у меня будет прибыль, а в декларации по налогу на прибыль - убыток?).


С этим согласен.

> Так что за такую работу мне должны бы были платить как минимум 50000 рублей + интим-услуги от сотрудниц. + стакан в виде квартальной премии. За меньшее заниматься черной бухгалтерией не соглашусь

Это уже другой вопрос.


>А меня кстати такое положение вполне устраивает. Я хочу служить налоговым органам, а не предпринимателям.

Так почему я должен вам зарплату платить. Пусть ее учитывают в уплаченных мной налогах.
И при этом у меня естественно возникает желание не иметь такого "чистенького" и очень информированного человека. Независимо от его квалификации и зарплаты, просто из соображений собственной безопасности.

Владимир
От Leonid
К VVV-Iva (29.09.2002 22:54:23)
Дата 30.09.2002 20:49:27

Да нет

>>
>>Вы ошибаетесь. Он не может дать такой информации постольку, поскольку далеко не все проводится. Если прогнать все хозяйственные опеарции чрез нашу систему счетов и уплатить все налоги, то в финансовой отчетности все станет более или менее прозрачно. Для посвященных хотя бы.
>
>Нет. Я пытался, у нас фирма одно время была почти вся официальная. У нас более 95% поступлений безнал. Поэтому мы применяем более тонкие способы ухода от налогов.

На самом деле отечественная система бухгалтерского учета действительно ориентирована на фискальные цели. Так сложилось исторически. Показатели рентабельности по нему подсчитать трудно. Но вот мы на семинарах по финансовому анализу считали все эти показатели по финансовой отчетности реально действовавших предприятий. Это очень трудоемко и честно говоря, не хотел бы этим заниматься. Мне вобще экономическо-финансовый анализ давался тяжело. Легко давались все виды учета (правда, управленческий, основанный на таком анализе, я откровенно недолюбливал), аудит, ревизия, налоги.

>> Так что за такую работу мне должны бы были платить как минимум 50000 рублей + интим-услуги от сотрудниц. + стакан в виде квартальной премии. За меньшее заниматься черной бухгалтерией не соглашусь
>
>Это уже другой вопрос.

Так дело в том, что анализировать финансовые показатели ( в любой системе учета и отчетности) занятие трудоемкое. И стоит соответственно. А подавляющему большинству малых и средних предприятий это просто и не нужно. Руководство и собственники нутром чуют, что им выгодно, а что нет. Платить за то, чтоб им это подсчитали по непонтяным им формулам (экономического образования там явно не хватает - в оснвоном видел там технарей и военных) они не будут. Крупные предприятия - дело другое. Они могут позволить себе иметь аналитическую службу.
А вот гдея работаю - зачем им все это анализировать по науке? Это семейная фирма, из малой тихо-тихо переросшая в среднюю по обороту и по штату. Не из-за рубежа, ни здесь инвесторов они не привлекут, да и не стремятся к этому. А на рынке они уже 8 лет, их знают. Нужды публиковать свои финансовые показатели им нет никакой.


>Так почему я должен вам зарплату платить. Пусть ее учитывают в уплаченных мной налогах.

Вы знаете, я тут с Вами соглашусь. Я считаю, что бухгалтер должен быть либо государственным чиновником, назначаемым в организцию для контроля, либо целесообразно ввести институт присяжных бухгалтеров - полностью независимых. Как аудиторы. И создаваемая организация должна заключать договор с бухгалтерской фирмой.
Но любая зарплата так и так вычитается из налогоблагаемой базы по налогу на прибыль.

>И при этом у меня естественно возникает желание не иметь такого "чистенького" и очень информированного человека. Независимо от его квалификации и зарплаты, просто из соображений собственной безопасности.

Это напоминает ситуацию с казенным раввином. Шолом-Алейхема читали? Царское правительство предписывало еврейским общинам избрать раввина, который бы регистрировал акты гражданского состояния в общине. Он выступал часто посредником между общиной и властями. Казенного раввина не любили, но терпели. Также и бухгалтер.Вне зависимости от желания, приходится его иметь. Налоговый кодекс и ФЗ о бухгалтесрком учете требует. Если фирма занимается чем-то не в черном секторе экономике, она должна организовать у себя бухгалтерскую службу. Вне зависимости от своего желания.
Но логичнее и полезнее было бы ввести институт присяжных бухгалтеров.
От VVV-Iva
К Leonid (30.09.2002 20:49:27)
Дата 30.09.2002 23:20:39

Re: Да нет

Привет
>>Нет. Я пытался, у нас фирма одно время была почти вся официальная. У нас более 95% поступлений безнал. Поэтому мы применяем более тонкие способы ухода от налогов.
>
>На самом деле отечественная система бухгалтерского учета действительно ориентирована на фискальные цели. Так сложилось исторически. Показатели рентабельности по нему подсчитать трудно. Но вот мы на семинарах по финансовому анализу считали все эти показатели по финансовой отчетности реально действовавших предприятий. Это очень трудоемко и честно говоря, не хотел бы этим заниматься.

Там еще и путаница происходит из-за того, что не все расходы на расходы можно вешать.

>Так дело в том, что анализировать финансовые показатели ( в любой системе учета и отчетности) занятие трудоемкое. И стоит соответственно. А подавляющему большинству малых и средних предприятий это просто и не нужно. Руководство и собственники нутром чуют, что им выгодно, а что нет. Платить за то, чтоб им это подсчитали по непонтяным им формулам (экономического образования там явно не хватает - в оснвоном видел там технарей и военных) они не будут. Крупные предприятия - дело другое. Они могут позволить себе иметь аналитическую службу.

Неверно. Малому - да, это все еще не нужно. Но среднему уже очень нужно, особенно в трудные времена, если оно хорошо растет, то тогда никто этим озабачиваться не будет, но из-за этого можно компанию потерять.
А для больших это просто необходимость, как они без этого могут существовать - не представляю.

>А вот гдея работаю - зачем им все это анализировать по науке? Это семейная фирма, из малой тихо-тихо переросшая в среднюю по обороту и по штату. Не из-за рубежа, ни здесь инвесторов они не привлекут, да и не стремятся к этому. А на рынке они уже 8 лет, их знают. Нужды публиковать свои финансовые показатели им нет никакой.

Так не для публикации, а для себя. Для публикации мне ничего не надо. Хотя бы понять - какая у фирмы маржа безъубыточности.

>Но любая зарплата так и так вычитается из налогоблагаемой базы по налогу на прибыль.

Спасибо, не помню кому. Было время, когода это было не совсем так ( года до 94-95?).

Владимир
От Leonid
К VVV-Iva (30.09.2002 23:20:39)
Дата 02.10.2002 00:32:04

Re: Да нет

>Там еще и путаница происходит из-за того, что не все расходы на расходы можно вешать.

Ну да. Это и основной оргумент сторонников налогового учета. Мол, вот раздельной налоговый учет в интересах фискальных органов, а бухгалтерский учет обретет информационные функция. Однако мне кажется, что и в балансе и в форме № 2 и в декларации по налогу на прибыль должна стоять одинаковые цифры.
Можно ведь, подумав, так это все разнести по счетам, что все будет видно и просчитываемо.

>Неверно. Малому - да, это все еще не нужно. Но среднему уже очень нужно, особенно в трудные времена, если оно хорошо растет, то тогда никто этим озабачиваться не будет, но из-за этого можно компанию потерять.
>А для больших это просто необходимость, как они без этого могут существовать - не представляю.

Крупные держат аналитические службы. Но вот про средние - честно скажу - не слышал. Может, и держат, но не знаю.


>Так не для публикации, а для себя. Для публикации мне ничего не надо. Хотя бы понять - какая у фирмы маржа безъубыточности.

Они все как-то пробуют считать рентабельность, но не могут отследить. А все от того, что не налажен у них нормальный документоооборот. Бумага может просто потеряться в офисе. Они мало знают, что у них на самом деле делается на складе.

>
>Спасибо, не помню кому. Было время, когода это было не совсем так ( года до 94-95?).

Это и сейчас не совсем так. В части компенсации за использование личного автомобиля в служебных целях. Но большую часть выплат, в том числе и не нормируемых компенсационных (например, за мобильник), можно относить на себестоимость.
От VVV-Iva
К Leonid (02.10.2002 00:32:04)
Дата 02.10.2002 02:43:26

Re: Да нет

Привет
>>Неверно. Малому - да, это все еще не нужно. Но среднему уже очень нужно, особенно в трудные времена, если оно хорошо растет, то тогда никто этим озабачиваться не будет, но из-за этого можно компанию потерять.
>>А для больших это просто необходимость, как они без этого могут существовать - не представляю.
>
>Крупные держат аналитические службы. Но вот про средние - честно скажу - не слышал. Может, и держат, но не знаю.

Аналитическую службу, может и не держат, но фин.директор за чем? И остальные учередители.

>>Так не для публикации, а для себя. Для публикации мне ничего не надо. Хотя бы понять - какая у фирмы маржа безъубыточности.
>
>Они все как-то пробуют считать рентабельность, но не могут отследить. А все от того, что не налажен у них нормальный документоооборот. Бумага может просто потеряться в офисе. Они мало знают, что у них на самом деле делается на складе.

Ну это вообще - труба. Так и склад разворуют.

Вообще страшные вещи рассказываете. Если состояния склада не знают, то какой это бизнес? или у них товар от лежания не портится и не обесценивается? И это частный бизнес?

Да, примерчик. А еще делократию обсуждаем. Свои деньги народ не бережет.

Владимир
От Leonid
К VVV-Iva (02.10.2002 02:43:26)
Дата 03.10.2002 00:38:13

Re: Да нет

>Аналитическую службу, может и не держат, но фин.директор за чем? И остальные учередители.

У нас финдиректора вобще нет. А учредители что-то считают. Но все не идет. И от того, что документооборот не налажен.
Вот прикинье. В январе заплатили по расчетному счкету какой-то фирме 23000 рублей. Платежка есть, а вот ни счет-фактуры, ни накладной, ни счета нет. За что заплатили - никто не знает и не подозревает. Три дня бумаги искали - так и не нашли. Это по-Вашему, нормально? А ведь это элементарный вопрос трудовой дисциплины. Все потеряли или выбросили.

>
>Ну это вообще - труба. Так и склад разворуют.

Воруют - это правда.

>Вообще страшные вещи рассказываете. Если состояния склада не знают, то какой это бизнес? или у них товар от лежания не портится и не обесценивается? И это частный бизнес?

Тут дело вот в чем. У них есть разные договоры с поставщиками. По одним право собственности переходит и эти товары реально на нашем складе, по другим нет. И чаще всего эти товары учитываются на нашем складе, а вот отгружаются со склада поставщика. От этого-то и происходит путаница. Не было единой базы данных. Что на самом деле есть на складе и чего нет. Сами понимаете, что поле для всякого рода злоупотреблений. Потому что остатки-то натуральному учету на месте соответстовать не будут.
А товар, что не на складе, обычно не оплачен. Это ж всю отчетность портит сильно.

>Да, примерчик. А еще делократию обсуждаем. Свои деньги народ не бережет.

Вот это частный бизнес. Реально переплачивают и приметно налог на имущество и налог на пользователей автодорог. А все от того, что холодно к бумагм относятся. Просто поражает психология - согласны платить штрафы, взятки вместо того, чтобы нормально поставить у себя учет и научиться работать с бумагами. Я вот совершенно легально на 5000-6000 рублей налоги уменьшил с зарплаты им, рассчитывая отработанное время. Табель на 77 человек вручну. набирал.А обидно что? Не оценят это. Можно просто взять цифру с потолка - они и заплатят! И не по злобе. Просто никто не видит эту работу.
Я не знаю. Вот жена торговала - мы все налоги платили. И аренду платили, но больше не платили никому в карман. Ни рекэт (даже не слышно было), ни проверяющим, ни ментам. Оно, конечно, налогоблагаемую базу я сделал минимальной, но на основе документов и законов. Не один день пришлось посидеть. Но ведь можно сделать по умнеому, грамотно. И оказывается, особо это никому и не нужно. Мне например было бы не все равно платить налог сорок семь или сорк одну тысячу. А им вроде это как-то все равно.
От VVV-Iva
К Leonid (03.10.2002 00:38:13)
Дата 03.10.2002 06:40:46

Re: Да нет

Привет

>>Аналитическую службу, может и не держат, но фин.директор за чем? И остальные учередители.
>
>У нас финдиректора вобще нет. А учредители что-то считают. Но все не идет. И от того, что документооборот не налажен.

Ну я тоже был "неосвобожденным финдиректором, продавал тоже.

>Вот прикинье. В январе заплатили по расчетному счкету какой-то фирме 23000 рублей. Платежка есть, а вот ни счет-фактуры, ни накладной, ни счета нет. За что заплатили - никто не знает и не подозревает. Три дня бумаги искали - так и не нашли. Это по-Вашему, нормально? А ведь это элементарный вопрос трудовой дисциплины. Все потеряли или выбросили.

>>
>>Ну это вообще - труба. Так и склад разворуют.
>
>Воруют - это правда.

>>Вообще страшные вещи рассказываете. Если состояния склада не знают, то какой это бизнес? или у них товар от лежания не портится и не обесценивается? И это частный бизнес?
>
>Тут дело вот в чем. У них есть разные договоры с поставщиками. По одним право собственности переходит и эти товары реально на нашем складе, по другим нет. И чаще всего эти товары учитываются на нашем складе, а вот отгружаются со склада поставщика. От этого-то и происходит путаница. Не было единой базы данных. Что на самом деле есть на складе и чего нет. Сами понимаете, что поле для всякого рода злоупотреблений. Потому что остатки-то натуральному учету на месте соответстовать не будут.
>А товар, что не на складе, обычно не оплачен. Это ж всю отчетность портит сильно.

Вообще, либо они поменяют методы работы, либо вскоре загнуться. Примеров на своем веку насмотрелся...

>Вот это частный бизнес. Реально переплачивают и приметно налог на имущество и налог на пользователей автодорог. А все от того, что холодно к бумагм относятся. Просто поражает психология - согласны платить штрафы, взятки вместо того, чтобы нормально поставить у себя учет и научиться работать с бумагами. Я вот совершенно легально на 5000-6000 рублей налоги уменьшил с зарплаты им, рассчитывая отработанное время. Табель на 77 человек вручну. набирал.А обидно что? Не оценят это. Можно просто взять цифру с потолка - они и заплатят! И не по злобе. Просто никто не видит эту работу.
>Я не знаю. Вот жена торговала - мы все налоги платили. И аренду платили, но больше не платили никому в карман. Ни рекэт (даже не слышно было), ни проверяющим, ни ментам. Оно, конечно, налогоблагаемую базу я сделал минимальной, но на основе документов и законов. Не один день пришлось посидеть. Но ведь можно сделать по умнеому, грамотно. И оказывается, особо это никому и не нужно. Мне например было бы не все равно платить налог сорок семь или сорк одну тысячу. А им вроде это как-то все равно.

не такие "фирмы" долго не живут. Либо быстро перестраиваются. Но обычно существенно раньше, чем в ведомостях появляется 70 человек.

Владимир
От Товарищ Рю
К VVV-Iva (29.09.2002 22:54:23)
Дата 29.09.2002 23:05:25

А мне-то как быть? :-))

>Нет. Я пытался, у нас фирма одно время была почти вся официальная. У нас более 95% поступлений безнал. Поэтому мы применяем более тонкие способы ухода от налогов.

У меня фирма полностью официальная, 100% безнала и никакого ухода от налогов :-))) Обычно бывает в конце года так, что налоги даже переплачиваются (понемногу, конечно, но все-таки), что само по себе бывает связано с недоплатой других.

Примите и проч.
От VVV-Iva
К Товарищ Рю (29.09.2002 23:05:25)
Дата 29.09.2002 23:24:24

Re: А мне-то...

Привет
>>Нет. Я пытался, у нас фирма одно время была почти вся официальная. У нас более 95% поступлений безнал. Поэтому мы применяем более тонкие способы ухода от налогов.
>
>У меня фирма полностью официальная, 100% безнала и никакого ухода от налогов :-))) Обычно бывает в конце года так, что налоги даже переплачиваются (понемногу, конечно, но все-таки), что само по себе бывает связано с недоплатой других.

Думать. "Менять" поставщиков - у меня три фирмы поставляют 80%-90% поставок. У меня платежи в дорожный фонд (для торговых организаций) превышали платежи по НДС. ( Леонид поймет силу сказанного).

Владимир
От Товарищ Рю
К VVV-Iva (29.09.2002 23:24:24)
Дата 30.09.2002 00:40:01

Это не так легко, почти невозможно

>Думать. "Менять" поставщиков - у меня три фирмы поставляют 80%-90% поставок. У меня платежи в дорожный фонд (для торговых организаций) превышали платежи по НДС. (Леонид поймет силу сказанного).

Практически по каждой позиции существует один-единственный производитель - скажем, в Европе.
От VVV-Iva
К Товарищ Рю (30.09.2002 00:40:01)
Дата 30.09.2002 01:04:07

Re: Это не...

Привет
>>Думать. "Менять" поставщиков - у меня три фирмы поставляют 80%-90% поставок. У меня платежи в дорожный фонд (для торговых организаций) превышали платежи по НДС. (Леонид поймет силу сказанного).
>
>Практически по каждой позиции существует один-единственный производитель - скажем, в Европе.

Так "менять" в ковычках не даром. У меня тоже поставщики продукции уникальны, но по бумагам я у них ничего не покупаю, у меня даже валютного счета нет, хотя 60% закупок - импорт. Покупаю только у "посредников", цена выше и налоги меньше. Только разницу надо в нужном месте оставлять.

Я, правда, белорусской специфики не знаю, но в Москве можно много чего сделать. Возможно у вас не все фокусы проходят.

Владимир
От BLS
К VVV-Iva (30.09.2002 01:04:07)
Дата 30.09.2002 14:21:23

Ну и кто тут еще не верит в классовую борьбу? (-)
От А.Б.
К BLS (30.09.2002 14:21:23)
Дата 01.10.2002 00:30:08

Re: Что значит "не верит"?

А кто тут не верит в классовое сотрудничество и взаимополезность? :)

Или в данном контексте вам вера в диалектику отказывает?
От BLS
К А.Б. (01.10.2002 00:30:08)
Дата 01.10.2002 19:37:01

То и значит...

>А кто тут не верит в классовое сотрудничество и взаимополезность? :)
Я его не вижу :-)
А Вы?

>Или в данном контексте вам вера в диалектику отказывает?
А разве это не бесовское наваждение? ;)
От А.Б.
К BLS (01.10.2002 19:37:01)
Дата 01.10.2002 22:38:16

Re: И шоб еще знать, ихто из нас догматик? :)

>Я его не вижу :-)
>А Вы?

А я - вижу. Даже нахожу куда более полезным, чем борьба. Борьба, друг мой болотный, она от избытка амбиций проистекает, и как следствие - несговорчивости :)

Говоря прямым текстом - вы просто не желаете видеть ничего, кроме борьбы :)

Как лечится такое состояние - знаете?

>>Или в данном контексте вам вера в диалектику отказывает?
>А разве это не бесовское наваждение? ;)

Нет, это всего лишь не слишком удачная философская конструкция. Как первое грубое приближение для людей, неспособных к пониманию реального механизма связи явлений, - сгодится. Только не стоит слишком уж доверять этой грубой модели :)
От Leonid
К А.Б. (01.10.2002 22:38:16)
Дата 02.10.2002 00:10:04

Я хорошо знаю, как лечится это состояние (-)
От BLS
К А.Б. (01.10.2002 22:38:16)
Дата 01.10.2002 22:46:45

И хде?

>>Я его не вижу :-)
>>А Вы?
>А я - вижу.
Ихде Вы его видите? В окрестностях местопребывания...

>Даже нахожу куда более полезным, чем борьба.
И хде Вы его находите? Можно я туда приду и попробую найти :)

> и как следствие - несговорчивости :)
Дык я именно несговорчивость вижу :) Сговорчивости не вижу.

>Говоря прямым текстом - вы просто не желаете видеть ничего, кроме борьбы :)
Тьфу ты... Борисыч Вы еще "в сердцах" у меня почитайте :)

>Только не стоит слишком уж доверять этой грубой модели :)
А я моделям не доверяю. Только людям и то редко :-)