От Terek
К All
Дата 26.09.2002 17:44:21
Рубрики Идеология;

"Не пропусти сегодня!"

Сегодня на телеканале «Культура» состоится показ опуса М.Швыдкого «Русский фашизм страшнее немецкого». «Программа Михаила Швыдкого. Участники: Председатель СПС Б.Немцов, президент «Фонда эффективной политики» Г.Павловский, зам.гл.ред. газеты «Известия» Г.Бовт, писатель Г.Бакланов, философ, публицист, советник Председателя Госдумы А.Дугин, политобозреватель ВГТРК Н.Сванидзе, писательница Т.Толстая и другие.»

http://www.tvkultura.ru/products.cfm?prd_id=155

Читайте-перечитывайте статью Б.Миронова «О еврейском фашизме»

http://www.rus-sky.org/history/library/articles/mironov1.htm
От Павел
К Terek (26.09.2002 17:44:21)
Дата 27.09.2002 10:25:54

Не пропустили

>Сегодня на телеканале «Культура» состоится показ опуса М.Швыдкого «Русский фашизм страшнее немецкого». «Программа Михаила Швыдкого. Участники: Председатель СПС Б.Немцов
и прочая и прочая

Так вот. Тезис-название никак в ходе передачи не аргументирован.

Теперь по содержимому. За исключением некоторых моментов обычная "предпогромная истерика", которую мы уже наблюдаем лет 10-12.

А вот некоторые любопытные моменты. Г. Павловский, который был оппонентом Немцову высказал несколько я бы сказал "программных" мыслей. Если не обсуждать темную фигуру самого Павловского, а учесть то, что не менее Немцова близок к Кремлю, то сказанное им достаточно любопытно.

Тезисы Павловского:

1. Русского фашизма нет как такового ВАЩЕ.
2. Угроза возникновения фашизма в нашей стране была только связанной с угрозой оккупацией Германией.
3. Движущая сила фашизма - не бедный народ, а интеллигенция.
4. Русский фашизм придумали антифашисты, которые привыкли бороться с фашизмом и у которых ни здесь (тут Павловский стучит себя по лбу), ни здесь (Павловский стучит себя по груди) ничего нет.

Вот это виражи! Причем Павловскому никто особенно не возражал.
От Colder
К Павел (27.09.2002 10:25:54)
Дата 01.10.2002 11:50:36

Неправ Павловский

>1. Русского фашизма нет как такового ВАЩЕ.

Это чересчур категорично.

>2. Угроза возникновения фашизма в нашей стране была только связанной с угрозой оккупацией Германией.

А этого не понял вообще. Т.е. фашизм по Павловскому возникнет только если Германия оккупирует Россию?

>3. Движущая сила фашизма - не бедный народ, а интеллигенция.

Нет. Интеллигенты в нацистском движении были только для затравки - Гитлер, Розенберг etc. Конечно, есть соблазн во всем винить идиотов-интеллигентов, да и сами интеллигенты получают от этого извращенное удовольствие - дескать какая мы сила (хоть и со знаком минус)! Но это не так. Движущая сила фашизма в Германии - непрерывно разоряющиеся в безумии инфляции мелкие буржуа - и их можно было понять - ведь им было что терять! Поставьте себя на место человека, который горбом поднял дело, а не просто работал от звонка до звонка, а там хоть трава не расти. А тут от его дела оставался пшик. Немалую поддержку оказали и крестьяне, которым тоже надоел общий бардак в стране. Например, эсэсовец из бауэров был совершенно обычной картиной. Атмосферу тогдашнего времени прекрасно передал Ремарк в своем Черном Обелиске.

В этом плане канонический фашизм в советское время невозможен - кругом одни пролетарии от слова пролетать. По моему глубокому ИМХО злоба от нехватки колбасы или мыла с сигаретами штука страшная, но вот со злобой человека, имеющего свое дело, которое разлетается в прах из-за общего бардака это не сравнить. А теперь такие люди со своим делом есть, поэтому за будущее тут поручиться нельзя.
От Павел
К Colder (01.10.2002 11:50:36)
Дата 01.10.2002 13:57:50

прав

>>1. Русского фашизма нет как такового ВАЩЕ.
>Это чересчур категорично.

Конечно, есть. Только такого размера что в микроскоп не видать.

>>2. Угроза возникновения фашизма в нашей стране была только связанной с угрозой оккупацией Германией.
>А этого не понял вообще. Т.е. фашизм по Павловскому возникнет только если Германия оккупирует Россию?

да. "Если бы Германия оккупировала СССР". Тогда в нашей стране был бы натуральный фашизм.

>>3. Движущая сила фашизма - не бедный народ, а интеллигенция.
>Нет. Интеллигенты в нацистском движении были только для затравки - Гитлер, Розенберг etc. Конечно, есть соблазн во всем винить идиотов-интеллигентов, да и сами интеллигенты получают от этого извращенное удовольствие - дескать какая мы сила (хоть и со знаком минус)! Но это не так. Движущая сила фашизма в Германии - непрерывно разоряющиеся в безумии инфляции мелкие буржуа - и их можно было понять - ведь им было что терять! Поставьте себя на место человека, который горбом поднял дело, а не просто работал от звонка до звонка, а там хоть трава не расти. А тут от его дела оставался пшик. Немалую поддержку оказали и крестьяне, которым тоже надоел общий бардак в стране. Например, эсэсовец из бауэров был совершенно обычной картиной. Атмосферу тогдашнего времени прекрасно передал Ремарк в своем Черном Обелиске.

Буржуа - вторичность. Первичность - Ницше, Хайдеггер und Ко. Они дали для отчаявшегося буржуа выход - нацизм. Без них бы эти буржуа топились и вешались от безысходности.
От Colder
К Павел (01.10.2002 13:57:50)
Дата 02.10.2002 14:50:36

Читайте внимательно

>>>3. Движущая сила фашизма - не бедный народ, а интеллигенция.
>>Нет. Интеллигенты в нацистском движении были только для затравки - Гитлер, Розенберг etc... Движущая сила фашизма в Германии - непрерывно разоряющиеся в безумии инфляции мелкие буржуа
>Буржуа - вторичность. Первичность - Ницше, Хайдеггер und Ко. Они дали для отчаявшегося буржуа выход - нацизм.

Во-первых, Павловский говорил не о первичности-вторичности. А заявлял об интеллигенции как о движущей силе. Именно с этим я и не согласился. Причем сказал, что интеллигенция там была для затравки. В чем проблема? Полная аналогия с авто - есть стартер и есть движок. Без стартера движок не заведется и машка не поедет. Однако вряд ли вы рискнете утверждать, что стартер - движущая сила авто? Или рискнете? :)))

А, во-вторых, в условиях той Германии, ИМХО, не будь Ницше-Хайдеггера, нашли бы что-нибудь еще. Достаточно было собственно идеи реванша, без довеска о примате арийской нации и культа белокурой бестии. Замечу, что в этом альтернативном варианте вовсе не факт, что гипотетический реваншистский режим просуществовал бы столь малое время как гитлеровский.
От Дмитрий Ниткин
К Павел (01.10.2002 13:57:50)
Дата 01.10.2002 15:02:53

Re: прав

>Буржуа - вторичность. Первичность - Ницше, Хайдеггер und Ко. Они дали для отчаявшегося буржуа выход - нацизм. Без них бы эти буржуа топились и вешались от безысходности.

На редкость козляцкая идея. Не иначе как штурмовики маршировали, исключительно употребив перед этим Ницше, и усугубив Хайдеггером.
От Павел
К Дмитрий Ниткин (01.10.2002 15:02:53)
Дата 01.10.2002 16:33:31

поинтересуйтесь генезисом нац.-соц. потом и поговорим (-)
От Дмитрий Ниткин
К Павел (01.10.2002 16:33:31)
Дата 04.10.2002 14:46:47

Социалистические корни нацизма (*)

Специально для Вас.

http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xii
"Социалистические корни нацизма".
Из книги Ф.А.Хайек. "Дорога к рабству".

"Доктрина национал-социализма является кульминационной точкой длительного процесса развития идей, в котором участвовали мыслители, известные не только в Германии, но и далеко за ее пределами. И что бы мы ни говорили сегодня об исходных посылках этого направления, никто не станет отрицать, что у истоков его стояли действительно серьезные авторы, оказавшие большое влияние на развитие европейской мысли. Свою систему они строили жестко и последовательно. Приняв ее исходные посылки, уже невозможно свернуть в сторону, избежать неумолимой логики дальнейших выводов. Это чистый коллективизм, свободный от малейшего налета индивидуалистской традиции, которая могла бы помешать его осуществлению."
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 14:46:47)
Дата 06.10.2002 15:08:57

К спору насчет "корней" и к приводимым "доказательствам"

Я забыл, где эта нить, поэтому буду говорить здесь.

Ниткин в качестве аргумента приводил примеры фашистов, становившихся
коммунистами, и наоборот.
При этом стоит говорить только об "искренне верящих", иначе совсем
запутаемся.
Помнится, С. Г. приводил слова одного испанского исследователя про "две
модели коммунизма" - так сказать, "городскую" и "традиционную"
("деревенскую", "патерналистскую", что ли?)
Пристрастие человека к тому или другому типу объясняется, как я полагаю,
воспитанием в семье, а еще более (?) - индивидуальными особенностями данной
личности.
Поэтому я думаю, что для "городского коммуниста" (типа Оруэлла) не
представляет большого труда стать из "коммуниста" "либералом" и наоборот.
Соответственно, человек "патерналистского" типа (вроде меня) может
разочароваться в коммунистическо-интернационалистических идеях КАК ТАКОВЫХ и
перейти на националистические КАК БОЛЕЕ СПОСОБНЫЕ ОБЪЕДИНИТЬ.
Но ПЕРЕДЕЛАТЬ я себя не в силах, т. е. стать человеком ПЕРВОГО типа. И тот,
первый, тоже.

Так что существует не 4, не 5, а ДВА (В ЭТОМ СМЫСЛЕ) основных типа людей. И
ТОЛЬКО ДВА.
Причем разные люди могут быть в одной партии, принадлежать к одной церкви,
сражаться в одной армии. Но при определенных условиях люди начинают вести
себя по-разному. И ВСЕ ТУТ.
(Как у Л. Н. Гумилева с его примером - русскоязычные русский, грузин, немец
и татарин едут в автобусе. В "нормальных" условиях их друг от друга не
отличить. Вдруг к едущей с ними женщине пристает хулиган. И сразу видно,
"кто есть ху" - см. "Этногенез и биосфера Земли".)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 14:46:47)
Дата 04.10.2002 17:10:44

Хайек до безобразия зашорен и демагогичен(-). (-)
От Pout
К Игорь С. (04.10.2002 17:10:44)
Дата 04.10.2002 19:18:12

Re: Хайек до безобразия зашорен и демагогичен(-). (-)


Игорь С. сообщил в новостях следующее:71916@kmf...
>

Это Вы зря. Хайек в отличие от прочих апологетов капитализма видит
ограниченность моделей хомо экономикуса и предлагает более широкий подход.
Тут было несколько заходов в разные аспекты хайековской концепции. Он в
частности привлекает поведеческие схемы,этологию для расширения
узко-политэкономической парадигмы. И вполне резонно. Только трактует такие
вещи как "коллективисткий инстинкт"(как-то точней у него) с оценочным
знаком"минус". Кстати,и "экономику" он переименовывает в "каталлактику" по
тем же резонам.по которым "ведение хозяйства"СКМ именует не "хрематистикой".
Очень важные места есть и насчет роли языка, в работе"Пагубная
самонадеянность". Тоже перекликается с проблематикой,поднимаемой СГКМ.
Про "слова-ласки" и некоторые другие отрывки в нашем архиве.

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4424.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4425.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/5/5795.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/5/5798.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/6/6126.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/6/6127.htm


От Павел
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 14:46:47)
Дата 04.10.2002 15:56:22

очень дилетантская мысль

>"Социалистические корни нацизма".
>Из книги Ф.А.Хайек. "Дорога к рабству"

Опять ткнули пальцем в небо. фон Хайек - разговор отдельный.

А вот что про это пишет энциклопедия:

"В борьбе за создание массовой социальной базы Ф. выдвинул систему взглядов (т. н. фашистская идеология), использовавшую в значительной мере реакционного учения и теории, сложившиеся до его появления (расистские идеи Ж. А. де Гобино, Ж. В. де Лапужа, Х. Чемберлена и др.; антидемократические концепции Ф. Ницше и О. Шпенглера, антисемитизм; геополитика, пангерманизм и т. д.).

В центре фашистской идеологии - идеи военной экспансии, расового неравенства, "классовой гармонии" (теория "народного сообщества" и "корпоративности"), вождизма ("принцип фюрерства"), всевластия государственной машины (теория "тотального государства"). В наиболее концентрированном виде эти идеи были выражены в книге А. Гитлера "Майн кампф" (1925). Весьма существенная черта фашистской идеологии - крикливая демагогия с целью маскировки её истинного содержания. Этой цели служило, в частности, спекулятивное использование Ф. популярности идей социализма в массах.
"
От Игорь
К Павел (27.09.2002 10:25:54)
Дата 27.09.2002 13:38:35

Вы забыли про главный обобщающий тезис Павловского

И состоял он в том, что "боятся нам следует не русского фашизма, а русского тоталитаризма, потому как в России всегда власть объединяла население в народ", а это, мол, чрезвычайно опасно, поскольку противоречит западным принципам демократии.
Осталось только уточнить, кого имел в виду Павловский, когда говорил - "для нас опасно", а заодно четко осознать, что Павловский откровенно продекларировал распространенное среди демократов убеждение, что весь исторический путь России был "неправильным" ( поскольку не совпадал с "правильным" западным), и что сейчас для населения России якобы открылась уникальная возможность подправить в нужном "им" направлении этот путь с помощью имеющихся "демократических" рычагов, созданных, как нам хорошо известно по приказу Ельцина.
От Даниил Завьялов
К Игорь (27.09.2002 13:38:35)
Дата 27.09.2002 17:22:59

Следует бояться не фашизма, а русизма

По моему так в конце г. Павловский выразился. Какие тут могут быть комментарии? И второй важный момент. Что нужно строить "нацию". Понятно, что россиянскую, не русскую. Правда такая постановка вопроса радует. Сознательно построить нацию - это еще никому не удалось. Значит и Павловский окажется там же, где и прочие социальные инженеры. На свалке.
От Товарищ Рю
К Даниил Завьялов (27.09.2002 17:22:59)
Дата 28.09.2002 00:17:22

Так уж и не удалось?

>Сознательно построить нацию - это еще никому не удалось. Значит и Павловский окажется там же, где и прочие социальные инженеры. На свалке.

Например, вполне удалось Бисмарку - да так, что и теперь еще отрыгается :-(

Примите и проч.
От Павел
К Даниил Завьялов (27.09.2002 17:22:59)
Дата 27.09.2002 17:30:07

надо отметать второстепенные мышлизмы

их у павловских навалом. Стоит им только включить "поток сознания". Вот уже и русизм и конструирование нации. Остапбендерщина какая-то. Старая Москва, Нью-Васюки.

Ладно, главное то, что с точки зрения дем идеологов павловский сказал чудовищные вещи:

1. Русского фашизма нет как такового ВАЩЕ.
2. Угроза возникновения фашизма в нашей стране была только связанной с угрозой оккупацией Германией.
3. Движущая сила фашизма - не бедный народ, а интеллигенция.
4. Русский фашизм придумали антифашисты, которые привыкли бороться с фашизмом

и после этого либеральная аудитория не вздрогнула и не запротестовала, а сидела и кивала головой. Эти тезисы павловского перечеркивают столько усилий по созданию жупела "русского фашизма", что очень интересно чем вызван подобный ход.

Прочитав эти тезисы на страницах "Завтра" или "Дуэли" я бы не удивился. А в передаче Швыдкого, да еще из уст Павловского - ооочень интресно.

>По моему так в конце г. Павловский выразился. Какие тут могут быть комментарии? И второй важный момент. Что нужно строить "нацию". Понятно, что россиянскую, не русскую. Правда такая постановка вопроса радует. Сознательно построить нацию - это еще никому не удалось. Значит и Павловский окажется там же, где и прочие социальные инженеры. На свалке.
От I~Roudnev
К Игорь (27.09.2002 13:38:35)
Дата 27.09.2002 13:49:43

Re: Вы забыли...

> ... Павловский откровенно продекларировал распространенное среди демократов убеждение, что весь исторический путь России был "неправильным" ( поскольку не совпадал с "правильным" западным), и что сейчас для населения России якобы открылась уникальная возможность подправить в нужном "им" направлении этот путь с помощью имеющихся "демократических" рычагов, созданных, как нам хорошо известно по приказу Ельцина.
а разве это он продекларировал? По моему, суть декларации в другом - страх перед русским народом. Но покуда он пребывает в состоянии "населения", бояться Павловскому и Ко нечего. Ничего, коме обычного для этих ребят русофобства, в тезисах Павловского нет.
Главнейшая задача наших ликвидаторов - не допустить возникновения консолидирующей "население" силы, способной как в октябре 1917 г. спасти нацию.

С уважением, И.Руднев
От Павел
К Игорь (27.09.2002 13:38:35)
Дата 27.09.2002 13:48:13

не думаю. там много мыслей было

>И состоял он в том, что "боятся нам следует не русского фашизма, а русского тоталитаризма, потому как в России всегда власть объединяла население в народ", а это, мол, чрезвычайно опасно, поскольку противоречит западным принципам демократии.

Про то что сплочение народа - угроза демократии - это уже давно дежурный клич буржуазии. Так что на этот реверанс обращать внимание смысла нет.

Другое дело то что озвучил Павловский - было бы просто невозможно лет 5-7 назад. А щас - ничего - все эти антифашисткие "штейнбергемовичиманы" съели и головой кивали.

Одно обвинение в том, что борясь с чучелом фашизма "демократы" вырастили преступный режим в Чечне много стоит.
От Игорь
К Павел (27.09.2002 13:48:13)
Дата 27.09.2002 14:01:28

Обращаю Ваше внимание , что речь идет не просто о сплочении народа

А о сплочении народа соборным путем, характерным для России во все времена, т.е. через организацию сильного патерналистского государства, не противостоящего обществу. Против же сплочения по принципу гражданского общества, где люди объединяются для наиболее успешной защиты ндивидуального материального интереса каждого, и где государство воспринимается населением, как необходимое зло, - Павловский не возражает вовсе, а напротив только приветствует.
От Павел
К Игорь (27.09.2002 14:01:28)
Дата 27.09.2002 15:07:26

Еще раз - это заявления ритаульного х-ра. Не обращать внимания (-)
От Gera
К Terek (26.09.2002 17:44:21)
Дата 27.09.2002 10:23:04

Такая туфта оказалась.

Из всех "аналитических собраний" сейчас наиболее пристойное - на "культуре" с бывшим главредом НГ. Всё остальное - полные шоу с надутыми глупцами-ведущими.
От Павел
К Gera (27.09.2002 10:23:04)
Дата 27.09.2002 13:42:52

такая же туфта

>Из всех "аналитических собраний" сейчас наиболее пристойное - на "культуре" с бывшим главредом НГ. Всё остальное - полные шоу с надутыми глупцами-ведущими.

Конечно, В. Третьяков - не глуп "по демократическим меркам", но потуги его не много интеллектуальней чем у Никонова какого-нибудь.
От Gera
К Павел (27.09.2002 13:42:52)
Дата 27.09.2002 15:11:30

А ведущему и не надо

быть Сократом - главное, что бы рот другим не затыкал, не лез со своими излияниями и не "резал". Только тогда слова достойного собеседника смогут прозвучать. У Швыдкого же - типичный балаган.
От Павел
К Gera (27.09.2002 15:11:30)
Дата 27.09.2002 15:17:39

уж скока можно объяснять

Есть "МК", а есть "Коммерсантъ". Структурных различий - никаких. Разница только в форме. Какая разница - разнузданный Швыдкой или натужный Третьяков? Набор куцых мыслишек - примерно один и тот же. Это и есть т.н. свобода выбора.

Те же яйца - но вид сбоку.
От Gera
К Павел (27.09.2002 15:17:39)
Дата 27.09.2002 17:05:46

Какие гости, такие и мысли

Вас бы пригласил Третьяков - уж Вы бы выдали! Кстати - не хотите потренироваться прямо сейчас? - в условиях полной свободы слова!
От Павел
К Gera (27.09.2002 17:05:46)
Дата 27.09.2002 17:09:14

Титус советологус унитуз спускаэм эст (-)
От Юдихин
К Павел (27.09.2002 15:17:39)
Дата 27.09.2002 16:24:34

Пустая болтовня

Не тратьте зря времени на Третьякова и пр.! Читайте внимательно Панарина "Стратегическую нестабильность XХI века в журнале "Москва". Книга заставляет совершенно иначе посмотреть на происходящее в мире и стране. На этом же форуме идёт постоянное блуждание по кругу. То защищают советскую циавилизацию, то ругают... Но ведь это просто неумно. В истории СССР было много замечательного, но и много отвратительного, которое всё-таки взяло верх и сейчас торжествует. Надо спорить не о том, в каких костюмах мы выйдет на Красную площадь после победы солидаризма в 2222 г. А о том, как исцелять деградирующую Россию в 2002 г. А многие на форуме и сами забалтываются да ещё кто-то провоцирует их на пустуюболтовню.
От Gera
К Юдихин (27.09.2002 16:24:34)
Дата 27.09.2002 17:10:20

Вы бы, чем просто отсылать к книге,

взяли бы да плеснули сюда немного панаринской мудрости. Сами-то, видать, набрались, а с другими делиться не желаете?