От Igor Ignatov
К CКЕПТИК
Дата 27.12.2000 13:01:00
Рубрики Прочее;

re: Nu i zigzagi!

Skeptik, Vy u nas prjamo melkoburzhuaznyj radikal kakoj-to - so svojstvennymi melkoburzhuaznomu radikalizmu shatanijami i metanijami. Iz demokratov - v stalinisty. Buduchi stalinistom, pytaetes' tolknut' nas na skol'zkuju dorozhku politicheskogo ochkovtiratel'stva. Agitiruete za Parsheva i, v to zhe vremja mechtaete o postroenii kapitalizma. Prjamo kakaja-to sploshnaja nekogerentnost'! Podumajte, chto skazhet tovarisch Kara-Murza!

Xakamadovsko-chubajsovskij (on zhe gusinsko-berezovskij) kapitalizm Vam ne nravitsja. Gm, interesno. O kakom zhe mechtaete - mozhet byt' o kapitalizme Mamuta-Abramovicha? Est' sejchas takoe novoe modnoe povetrie. A dalee na ocheredi Tanjushka so svoej versiej. Neuzheli Vy ne ponimaete, chto tot kapitalizm, kotoryj vozmozhen v Rossii, uzhe est', i inym on ne budet. Xakamada s Chubajsom mogut v chastnom porjadke popast' v paleontologicheskij muzej, no to, chto novaja versija rossijanskogo "kapitaliz'mu" budet olicetvorjat' staruju versiju "diktatury abramychej" i "diktaturu trubu" - mne li Vam, ubezhdennomu stalinistu, objasnjat'?
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 29.12.2000 04:51:00

re: Sozhaleyu, uvazhaemyj Skeptik, no...

... ispravit' situaciju ja smogu, vidimo, tol'ko posle Novogo goda. Sejchas tut grandioznaja popjka (ja iz laboratorii rabotaju). Dlitsja uzhe nedelju. U menja est' vybor: molchat' ili govorit'. Diskussiju ja preryvat' ne nameren. V konce koncov, moi opusy mozhno mankirovat'.
Esche raz prinoshu izvinenija!
От Владимир К.
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 28.12.2000 15:22:00

Полностью согласен!

В вопросе допущения или недопущения частной собственности, к сожалению, работает принцип "Все или ничего!" без полутонов. Если имеем ЧС и (или) предпринимательство - готовьтесь к расслоению общества (не только по материальному признаку). Как ни размышлял - не удалось найти лазейку.
От Pout
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 03.01.2000 17:28:00

старые главные слова

Я не придаю субъективного момента, т.е.не упрекаю именно Вас в том что Вы бросаетесь словами. Хочу просто в очередной рах отметить как важны главные слова, хорошие и плохие. Такие вещи порой важней прочих вещей, даже реальных. Словотворчесвто как и правотворчество, двусторонний сложный =процесс. Слово нельзя измыслить из головных соображений, оно должнооткристаллизовать новое социальное поянтие. Пример плохих(по ассоциациям, внутр.смыслу)я привел. Капитализм - такое, даже у либералов, наверно в этом шдубокая сермяжная правда.
Есть еще соображения чуткиъ людей на это счет. Синявский довольно подробно, с разъяснениями писал, что успех в народе , на уровне здравого житейского смысла, в 20е годы Сов.власти в огром.степени был связан с экспансией хор.слов"большевик, чека, совет"и т.п. Враги на своей шкуре это чувствоавали, поэтому - в массовом словоупотреблении это дожило до 90з годов - пытались опошлить _слова_, чтобы потушить их позитив.влияние("большевицкий, Совдепия, совок"(это позднее). НЕЙРАЛИЗОВЫВАЛИ хорошие мощные гнездовые социальные понятия, слитые воедино с главными словами.
Совдеп - это "представительный"Совет,
совет выше районого уровня, только и всего, но вот производная слова звучит...поганенько, чем и воспользовались. Помню еще напр с ходу в моссовете либералы пугали, что переименование назад ст.метро в "Лубянку" вызовет страх и настаивали на"Лубянской площади").На базе "коммуникативных фрагментов" с такими словами создавался обширный фонд стереотипов. "Подвалы чека"."Совковый"."Колхозник".
Это все не шутки и не предмет произвола, а самое что ни на есть глубинное поле идейной борьбы. Вот в этом смысле походя , путем перебора, использовать в качестве главных слов первое годящее - неверно. Нельзя бросаться такими словами.
От Скептик
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 28.12.2000 17:02:00

Надеялся на здравый смысл

Паут, вот вы тонко намекнули, глупо бросаться словами. поскольку "бросался " я , то по вашему мнениюя совершил глупость. Но где я бросался словами? На форуме Кара-Мурзы, а не на "гласе народа". А у Кара-Мурзы, как мне кажется собрались понимающие люди, это в разговоре с демком я буду тщательно подбирать формулировки, так чтобы он не смог ни кчему прицепиться. Ну а здесь то чего голову друг другу морочит? Нам то друг друга чего обманывать. Да и нет у меня времени писать обо всем подробно, с оговорками и ограничениями как при доказательстве теорем. Уж я был уверен что меня поймут правильно, сами достроят неоходимы "недостающие " условия. Но я ошибся, тут же такого навыдумывали за меня, о чем я и не собирался даже говорить.
От Pout
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 28.12.2000 15:18:00

хайек и наши - против"частной"собственности

Я только о терминах и их выборе"иделогами".
Дело непростое.
От термина"капитализм"и"частная соб-сть"по причинам дост-но прозрачным настойчиво и упорно стремится отказаться и Хайек(в работе"Пагубная самонадеят-сть. Ошибки соц-зма"). Хайек предлагает"расширенный порядок"и "sermon property". Хотя пытается подвести"научную"базу, делает он это на самом деле из идейных предпочтений .
По схожим мотивам в период проп.войны против соц.лагеря противная сторона
избегала описывать преимущества _капитализма_и тоже отказывалась от широкого употр.этого термина.Употр-ли"демократию"как этикетку в противовес"тоталитаризму". Оба слова несли чисто идеологический смысл, это ( в первом случае)было подменой понятия, во втором - конструкцией спец-но выработанной из более раннего(тотального гос-во итальянцев).
Термин"частная соб-сть"и по мнению наших продвинутых кап.идеологоыв тоже для русских неудачен и в знач.степени предопределяет отношение к нему. Частный, вдумайтесь, предполагает - часть от целого, чатсичный, а потому (со)подчиненный фрагмент общности. Чего они предлагают взамен - наверно чего-то напредлагали, я запамятовал кто и что. "Частник"(это еще очевидней)тоже "нехорошее слово"по ассоциациям и коннотациям. Недаром его широко употр-ли в 20е, когда"наступали на частника". И позже тоже он сохранил негатив. Таксисты так напр презрительно называлм конкурентов - т.е. выбрали за негативную окрашенность.
Выбор _таких слов_ связан со всей идейной конструкцией . Так что тут есть о чем подумать.
Вероятно,нынешние либералы с охотой уступят вам и "капитализм". и"частную соб-сть", и даже"рынок". Пользуйтесь, а они тем временем изобретают более подходящие. Что касатеся"рынка". то изобрели термин"административный рынок"напр, которым описывают систему"администрвативного торга". главную-де в нынешней России.
Вот те кто поумней и сображают и не спешат"бросаться"окончательными словами в публику.

М.б.придется определяться самим.
От Pout
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 28.12.2000 14:34:00

хайек и наши - против"частной"собственности

я только о терминах и их выборе"иделогами".
От термина"капитализм"и"частная соб-сть"по причинам дост-но прозрачным настойчиво и упорно стремится отказаться и Хайек(в работе"Пагубная самонадеят-сть. Ошибки соц-зма"). Хайек предлагает"расширенный порядок"и "sermon
property"
Термин"частная соб-сть"и по мнению наших продвинутых кап.идеологоыв тоже для русских неудачен и в знач.степени предопределяет отношение к нему. Частный, вдумайтесь, предполагает - часть от целого, подчиненный фрагмент общности. Чего они предлагают взамен - наверно чего-то напредлагали, я запамятовал кто и что. "Частник"(это еще очевидней)тоже "нехорошее слово"по ассоциациям и коннотациям. Недаром его широко употр-ли в 20е, когда"наступали на частника". И в позднем сов. тоже сохранил негатив. Таксисты так напр презрительно называлм конкурентов - т.е. выбрали
за негативную окрашенность.
Выбор _таких слов_ связан со всей идейной конструкцией . Так что тут есть о чем подумать.
Вот те кто поумней и сображают и не спешат"бросаться"окончательными словами.

Капитализм- строй, стоящий на капиталистических произв.отношениях. Капитал и наемный труд надо опр-лить функционально.
От Скептик
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 28.12.2000 13:11:00

re:Тяжело читать

То что написано латиницей, неужели нет у вас транслятора?

Итак, опять вы меня не поняли и тут же не поколебавшись и секунды заявили, что у меня перепутаны пласты.
Когда я говорил "отдать на откуп" я имел ввиду именно предоставить возможность частным лицам созидать свои производства, а вовсе не раздавать бесплатно, то что создано общим трудом.

Я знаю что сейчас капитализм-это словой-изгой, для пропаганды не годится, я же сам вам об этом писал, говоря, что для обмана населения это слово демки заменили словом "рынок", но мы то между собой говорим, мы то понимаем, что к чему и агитировать друг друга нам не к чему, мы просто бмениваемя мнениями. Но я не понял, какое слово я одолжил у Хакамады? Ведь слово капитализм, как раз наоборот не хакамадовское, от него демки шарахаются как черт от ладана, предпочитая лепет о "рыночных" отношениях.

"Xochetsja kapitalisticheskoj romantiki. "

Какой еще романтики, где вы ее у меня увидели?

"Parshev "govorit, chto on za rynok". O kak! A chto Brezhnev byl protiv rynka? Mozhet byt' rynka pri Staline ne bylo? Vot nashli-to fetish!"

Не прикидывайтесь, что не поняли! Под рынком у нас имеется ввиду именно капитализм, а не торговлю картошкой на рынке. И именно о рыночной экономике=капитализму и писал Паршев, внимательно перечитайте его книгу и все поймете.

Говорите, что капитализм не сводится к частной собственности, а являетсяя особой цивилизацие?

А не приходило вам в голову, что введение частной собственности как раз и породило эту цивилизацию и введение частной собственности даже при сильном госсекторе неизбежно резко поменяет облик России. Вот увидите, что система при которой есть малый и средний бизнес, не будет социализмом в вашем смысле, то есть не будет уже народа-семьи. такая система приведет к сильному социальному расслоению, к власти денег, борьбе миллионов против миллионов - короче ко всем характерным чертам именно капитализма. Конечно, наличие мощного госсектора чмягчит этот процесс, но не более того.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 28.12.2000 05:16:00

re: Ne sovsem verno!

Kakie paraziticheskie u Vas notki prorezalis': "otdat' na otkup chastnym licam". "Chastnye lica", esli oni chto-to stojat, sami dolzhny sozdavat' proizvodstva. Vot puskaj takovymi i vladejut. Sozdast kto-nibud' analog "Makrosofta" - na zdorov'e. A otdavat' "na otkup" to, chto sozdano usilijami gosudarstva i naroda - eto izvinite! Naotkupalis' uzhe vyshe kryshi! Xvatit tlju kul'tivirovat'! Gosudarstvo dolzhno predostavit' pravo ljudjam zanimat'sja chastnym proizvodstvom, no ne za schet razdachi sozdannyx narodom mat. cennostej. Xochesh' zavodom vladet' - go ahead! Ischi ili zarabatyvaj den'gi, stroj, sjesh' pud soli i togda pojmesh', chto takoe byt' predprinimatelem.

Ja uzhe govoril, uvazhaemyj Skeptik, u Vas smeshenie plastov - mozhet po prichine uvlechenija "demokratiej" v nachale 90-x. Uzh Vy izvinite. Zhelaete kapitalizma, i, v to zhe vremja, govorite o tom, chto "otdat' na otkup", a ne SOZDAT'. Otnjat' (u naroda) i podelit'!

Vy, kstati, sovershenno zabyli o tom, chto pomimo gosudarstva i nenasytnyx "chastnyx lic" est' esche trudovye kollektivy. V upravlenii i sovladenii absoljutnym bol'shinstvom sozdannyx v sovetskij period predprijatij, prioritet dolzhen byt' otdan - v raznyx proporcijax, kotorye mozhno obsuzhdat' - imenno etim dvum figurantam.

Po povodu "kapitalizma" - "socializma". Da, otchasti Vy pravy. Eto delo opredelenija. Mozhno, konechno, pri zhelanii, schitat' ljubuju smeshannuju ekonomiku "kapitalizmom". Prosto, esli Vy budete lezt' s etim svoim "kapitalizmom" v nishu propagandy i agitacii, to pereputaete vse okonchatel'no v i tak ushiblennyx mozgax. Pojmite, kapitalizm - eto slovo-parij. Nezhelatel'no im brjacat'. Ispol'zovanie slova "kapitalizm" tak zhe nezhelatel'no i bessmyslenno dlja nas, kak politicheskaya lozh', diskussiju o kotoroj Vy zatejali. Eto slovo uzhe davno v arsenale nashix protivnikov. Nado derzhat'sja svoix smyslov, razrabatyvat' novye, no svoi definicii, a ne odolazhivat' chuzhie u Xakamady. Perexod na leksiku protivnika - eto uzhe kapituljacija.

K tomu zhe Vy vse nikak ne zhelaete obratit' vnimanie na ochevidnuju vesch'. Raznica mezhdu kapitalizmom i socializmom EST'. Vy doedaete ostatki sovetskix resursov i pol'zuetes' ostatkami sovetskogo miroustrojstva i potomu ee ne zamechaete. Xochetsja kapitalisticheskoj romantiki. Tak vot, ja uzhe govoril - raznica v vektore, v sisteme cennostej, opredeljajuschix logiku i smysl razvitija obschestva. Pri socializme gosudarstvo i socium - edinaja semja. Pri kapitalizme etogo byt' ne mozhet. Vysshie celi razvitija socialisticheskoj sistemy - vneekonomichny (razvitie vsex i kazhdogo, esli pomnite, poskol'ku my ljudi, to razvitie - intellektual'noe i duxovnoe, ne konsumerskoe). Ekonomika zdes' - peredatochnoe zveno, obespechivajuschee vypolnenie etoj zadachi. Vysshaja cel' kapitalizma - poluchenie maksimal'no vozmozhnoj pribyli. PERIOD. Zainteresovannosti v razvitii vsex i kazhdogo pri kapitalizme net. Cel' kapitalizma - narastanie ploti, rastvorennost' vo ploti i kontrol' ploti uzkimi politicheskimi elitami, kontrolirujuschimi osnovnuju massu kapitala. V svoix uzkokorporativnyx interesax, razumeetsja.

Parshev "govorit, chto on za rynok". O kak! A chto Brezhnev byl protiv rynka? Mozhet byt' rynka pri Staline ne bylo? Vot nashli-to fetish! Da rynok vsegda byl i vsegda budet. Nechego na eto dazhe ssylat'sja. Rynok ne est' kapitalizm. A vyrvannye iz Parsheva citaty nichego ne dokazyvajut.

Kapitalizm - eto ne dopuschenie chastnoj sobstvennocti na sredstva proizvodstva, a unikal'naja civilizacija. Socializm ne tol'ko vozmozhen pri smeshannoj (s prioritetom gos. sektora) ekonomike, on preimuschestvenno vozmozhen i zhelatelen imenno pri takoj ekonomike. To, chto bylo v SSSR, predstavljalo soboj pozdnjuju fazu mobilizacionnoj ekonomiki, s kotoroj my vyshli iz Velikoj Otechestvennoj i obespechivali potom voenno-politicheskij paritet. My tut my na Forume vrode eto uzhe proshli i zabyli. Opjat' k "starym pesnjam o glavnom" predlagaete vernut'sja?
От Скептик
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 27.12.2000 15:48:00

re: А образование и здравоохранение?

Само собой что и здравоохранение и образование в гос руки. Кстати по предложению Паршева надо бы ввести образовательный кредит, получаешь от государства и на него учишься, а потом выплачиваешь.
От Георгий
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 27.12.2000 15:14:00

А образование и здравоохранение? (-)
От Скептик
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 27.12.2000 14:39:00

re: Da net, uvazhaemyj Skeptik, eto Vy popali pal'cem v nebo!

Я подозревал, что у нас будет путаница в терминологии. Надо было сначала оговорить, что каждый считает социализмом, а что капитализмом.
Вы считаете, что наличие разных форм собственности с ограничением частного сектора это еще социализм, я же считаю что это уже капитализм. Система, в которой ключевые отрасли в руках государства, но сохранен малый и средний частный сектор я считаю особым видом капитализма.
Да, социализмов много, но для меня критерием существования или отстутствия социализма является наличие или отсутствие частной собственности на средства производства.
Паршев пишет неоднократно , что он за рынок. Но тот же Кара-МУрза исал, что термин "рынок" был придуман как замена термина капитализм, для обмана позднесоветского обывателя. Но тем не менее рынок в наших условиях однозначно воспринимется как система с частной собственностью, банкамии , биржами и прочими прибамбасами капитализма. И когда Паршев говорит, что "рынок справедлив", а потом удивляется "Как в СССР вообще что то производилось, что можно было купить", это доказывает, его приверженность именно к рынку(капитализму). Но не сегодняшнего образца, нет а скорее китайского.

Кстати, с чего вы решили что я был в плену ложных альтернатив?

Наш капитализм я представляю так:

Государству

ВПК, производство и реализация сырья, алкоголя, табака, ряд самых крупных пром.предприятий. Расчеты между государственными предприятиями только через госбанк. Страну очевидно придется закрывать, обмен доллара отменить.

Все остальное можно дать на откуп частным лицам.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 27.12.2000 14:04:00

re: Da net, uvazhaemyj Skeptik, eto Vy popali pal'cem v nebo!

Parshev nigde ne ogovarivaet, chto on "za kapitalizm". Eto Vashi domysly. On pishet, chto on - za vnutrennij rynok. Kakoj ugodno, no vnutrennij!
Po logike, eto shag v storonu socializma. Ne dlja togo eta rabota pisalas', chtoby lit' vodu na mel'nicu kapitalizma. Parshev prosto staraetsja ne otpugnut' "durika" i soznatel'no ne idet dal'she osnovnoj mysli: "vstroenie" Rossii v mirovoj kapitalizm nevozmozhno. A esli nevozmozhno "vstroenie" v mirovoj kapitalizm, kak Vy predstavljaete vnutrennij? Razgovor o "chetsnyx russkix predprenimateljax" davajte luchshe ne nachinat' - ne potomu, chto ix net, a potomu, chto v uslovijax vyzrevshego "gada" (kapitalisticheskogo globalizma) i xronicheski-zavisimogo xaraktera rossijskogo "kapitalizma" (s "japona-materju" ili bez onoj) ne oni budut opredeljat' razvitie situacii.

Kstati, Skeptik, po-moemu, u Vas esche i neadekvatnoe vosprijatie terminov "kapitalizm" i "socializm". Udivitel'no, chto pri tom, chto "socializmov" dejstvitel'no mozhet byt' mnogo, Vy ratuete imenno za kapitalizm. S chego takaja pristrastnost'? Pochitajte Kara-Murzu, chto takoe kapitalizm. Vy, po-moemu. esche prebyvaete v plenu perestroechnyx mifov o kapitalizme, kak voploschennii stroja "effektivnogo proizvodstva" i "effektivnogo sobstvennika". Esli eto tak, to s etim dazhe ne znaju, kak sporit', uzh Vy pojmite pravil'no.

Mozhet, Vy putaete kapitalizm s, uslovno govorja, ogranichenno-rynochnym socializmom, gde budet vozmozhen pluralizm form sobstvennosti pri gospodstve gosudarstva v kljuchevyx otrasljax? Tak raznica - v vektorax razvitija.

V konechnom schete, otvet na vopros "kapitalizm"-"socializm" - chisto prakticheskij. On zavisit ot togo, kto budet kontrolirovat' strategicheskie i syr'evye otrasli v buduschej ekonomicheskoj sisteme Rossii, i na chto budet napravljat'sja osnovnoj potok poluchaemyx sredstv. Vopros, povtorjaju, v vektorax razvitija, a ne v otsutstvii ili nalichii chastnyx predprijatij. A vektora razvitija, maksimy i kul'tura u kapitalizma i socializma v etom smysle ochen' raznye. Narodnyj stroj v Rossii ne mozhet byt' kapitalisticheskim

"Demkam" ja Vashim voobsche nikogda ne veril, nu, za iskljucheniem razve chto goda 1988-go, da i to s ogovorkami. Tak chto "v plenu lozhnyx al'ternativ", v otlichie ot Vas, ja nikogda ne okazyvalsja. Naschet korreljacii stalinizma i lagerej... Nu chto tut skazat'? Vy podozrevaete menja v kakix-to dremuchix arxetipax - vidno byl u Vas grustnyj opyt.
S uvazheniem, <<Igor>>
От Скептик
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 27.12.2000 13:16:00

re Так я и знал

Вы находитесь в плену мифов, которые создали манипуляторы. Мол если сталинист, то значит ярый противник капитализма. Я сталинист в том смысле, что считаю вклад Сталина в развитие страны положительным. Я не призываю сейчас повторять его методы, я лишь отдаю Вождю должное. Он в тяжких условиях совершил рывок, но это не значит что сейчас мы должны слепо копировать его методы.

О Паршеве, вы прямо пальцем в небо. Паршев сторонник капитализма, читайте внимательно его книги. Но какого опять же капитализма? Внутреннего, внутри страны, при закрытых границах и большом госсектрое. И здесь я вижу вы повторного поверили манипуляьторам, заявлявшим, что есть только 2 пути-или ГУЛАГ или американский капитализм. Чушь, капитализмов как и социализмов может быть много, и если я за капитализм, то это не значит, что я поддерживаю сегодняшний строй и молюсь на США. И если я уважаю Сталина, это не значит, что хочу всех загнать в лагеря. Вырветесь наконец из ложных альтернати, придуманных демками и вы увидите, что никаких метаний у меня нет, все непротиворечиво.
От Ростислав Зотеев
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 27.12.2000 13:11:00

Совершенно согласен с Вами, Игорь !

На мой взгляд КАПИТАЛИЗМ СЕГОДНЯ НЕ МОЖЕТ ПОРОДИТЬ НИЧЕГО ДРУГОГО, КРОМЕ ТОГО, ЧТО ОН УЖЕ ПОРОДИЛ В РОССИИ ! Олигархию и имитацию кап.жизни в столицах :-( Т.е. 300 лет развития закончены и по аналогии: много ли шансов достояться у ПОСЛЕДНЕГО В ОЧЕРЕДИ, каковым является Россия ? Рассуждения о "чудесах" в Латвии и Эстонии не в счет - там просто крутятся российские теневые деньги. Т.е. если бы в России установилась другая система, "приют убого чухонца" таковым бы и оставался ! По-моему, аналогия у С.Г. или кого-то из участников насчет ненаблюдаемости самозарождения жизни в современных условиях ( съедается уже развившимися организмами) вполне адекватно описывает ситуацию !