Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : мааааленький такой вопросик

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	04.09.2002 11:17:01
Рубрики	Глобализация; Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум;

мааааленький такой вопросик

Сергей Георгиевич, что-то мне не понятно зачем Вы этот вопрос задали?

Его Вы обкатали уже в разных аудиториях. Все (или почти все, да пусть и не с первого раза) признали "ненапряженность" этой конструкции.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел (04.09.2002 11:17:01)
Дата	04.09.2002 12:54:30

Re: мааааленький такой...

Ошибаетесь, я этот примерчик обкатал только в личных разговорах и перед испанцами. Выложил для того, чтобы доработать и снять "напряженности". Замечание мне сильно помогли. Но главное, утонул главный вопрос - как средний обыватель, ничего не знающий о Бразилии, получает при покупки автомобиля ренту с его эксплуатации немецкой ТНК.
Кроме того, было интересно послушать Рю и Ниткина. Вклад немцев 99%! Неплохо сказано. Хотя известно, что в продукции машиностроения стоимость материалов и энергии составляет 2/3. А при массовом производстве доля интеллектуальной ренты в цене каждого изделия невелика. Без немцев все бразильцы умерли бы с голоду, без помещиков все крестьяне тоже. Без иностранных инвестиций в России (как и в Бразилии) вообще не может быть производства, а в СССР не было даже секса. Летние каникулы расслабили наших глобалистов.

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (04.09.2002 12:54:30)
Дата	04.09.2002 13:51:45

Ну, просто мелочи

>Но главное, утонул главный вопрос - как средний обыватель, ничего не знающий о Бразилии, получает при покупки автомобиля ренту с его эксплуатации немецкой ТНК.

По-моему, тут никаких премудростей нет. Если вы имеете в виду среднего немецкого обывателя, да, он получает пользу уже вследствие своей принадлежности к социуму, к которому одновременно и принадлежит руководства этой ТНК. Просто потому, что та, в отличие от многих российских (такие данные просачиваются в СМИ и есть в достатке и у Вас), отводит налоги и отчисления в бюджеты и фонды именно этого социума в лице государства.

Вынос же некоторых (!) неосновных производств в Бразилию - суть стремление к минимизации затрат, хотя бы за счет более дешевой рабочей силы. Ничего плохого я тут не вижу, потому что... (см.ниже).

Попутно замечу в ответ на критику снизу, что конкретные цифры соотношения заработной платы в Германии и Бразилии ОЧЕНЬ важны, ибо при их 2-кратной разнице рабочий там и тут имеет практически одинаковый уровень жизни, который определяется ведь не абсолютными цифрами, выраженными в единицах валюты, а набором товаров и услуг, приобретаемых за них ("потребительская корзина"), который в развивающихся странах существенно дешевле по причине а) общего низкого уровня цен на большинство артикулов, б) общего более низкого уровня жизни в этих странах (ведь бедность - это проекция сравнения своего положения с положением "среднего" гражданина или хотя бы соседа, иначе, скажем, в США бедным бы не считался никто) в) традиционного различия "весов" отдельных видов благ - например, в СССР отсутствовала такая статья расходов, как заграничные поездки, в то время, как в Германии она составляет весьма заметную часть бюджета (то же самое относится практически к коммунальных услугам; в то же время доля расходов на питания в СССР существенно выше).

Практически все эти рассуждения применимы и к Бразилии, поэтому делать однозначный вывод о нищете бразильского (!) рабочего (!) в автопромышленности (!) на основании имеющихся данных я бы затруднился.

Если очень кратко - я тут никакой принципиальной несправедливости не вижу, хоть признавай существование бога, хоть отрекайся от него.

>Кроме того, было интересно послушать Рю и Ниткина. Вклад немцев 99%! Неплохо сказано. Хотя известно, что в продукции машиностроения стоимость материалов и энергии составляет 2/3.

Нет, такого априори (!) мне неизвестно, если, конечно, вы не имеете в виду только материальные затраты. Например, на моем предприятии доля сырья, материалов и энергии в себестоимости (без прибыли!) составляет около 20%. Но опять же, даже если принять этот тезис, приходится признать, что Германия не так уж плохо обеспечивает сырьем и даже энергией себя сама.

Плюс еще затемненный момент: из многих постингов я сделал вывод о том, что их авторы предполагают, будто в Европу, по крайней мере, поступают автомобили VW бразильской сборки, что и позволило бы хоть в какой-то степени говорить о некоей эксплуатации. Это, мягко говоря, не так. Есть конкретные цифры, которые это опровергают. Бразильские машины предназначены для южноамериканского рынка.

>А при массовом производстве доля интеллектуальной ренты в цене каждого изделия невелика. Без немцев все бразильцы умерли бы с голоду, без помещиков все крестьяне тоже. Без иностранных инвестиций в России (как и в Бразилии) вообще не может быть производства, а в СССР не было даже секса. Летние каникулы расслабили наших глобалистов.

Так никто из нас не говорил, не уподобляйтесь, пожалуйста, Мухины в его наихудших проявлениях. Тем более, что я имею смелость заявить, что-таки да! 150 миллионов (!) человек населения Бразилии без "немцев" все же будут влачить незавидное существование. Как рах индустриализация и рынок позволили поднять численность населения до нынешней планки, безотносительно того, хорошо это или плохо само по себе. То же самое в сильной степени относится к России. Вообще, не приходится сомневаться (извините, что без цифр), что прогресс, в т.ч. в сельском хозяйстве, позволяет обеспечить сносное пропитание и условия жизни бОльшему числе людей на той же территории. Странно, что это надо каким-то образом специально доказывать.

Если же речь идет о том, что проникновение иностранного капитала каким-то образом "убило" местный капитализм, который, может статься, позволил бы достичь того же уровня производительных сил, то это, извиняюсь, из области схоластики.

С уважением

От	Aндрей-сkептиk
К	Товарищ Рю (04.09.2002 13:51:45)
Дата	04.09.2002 14:49:34

Могу помочь с конкретными данными по Германии

Задавайте вопросы, постараюсь ответить (я в Германии).
Официальная статистика есть на www.destatis.de

Почасовая зарплата заводского рабочего - 10-15 евро/час до налогов и отчислений.

Из прозвучавшего выше:

В: Что делает немецкий рабочий остальные 800 часов?
О: Из-за перемещения рабочих мест в Бразилию, он имеет сокращенный рабочий день, то бишь в оставшееся время он сидит в пивнушке. Государственные социальные программы предусматривают поддержку его уровня жизни на уровне чуть более низком, чем если бы он трудился полный рабочий день (так наз. комбинированная зарплата).

В: Для чего капиталист делится и т.п.
О: Во-первых, в Германии очень сильны профсоюзы. Есть жесткие тарифные ставки.
Во-вторых, хозяева заинтересованы, чтобы в идеале *все* рабочие были на его стороне, т.к. они являются избирателями партий, финансируемых этими хозяевами.
В Германии две крупных противоборствующих партии (христианско-демокр. и социал-демокр.), программы и действия которых практически не различаются. Обе партии "куплены" хозяевами, и им выгодно, чтобы у власти оставалась одна из этих партий, иначе придется "покупать" еще и других.
Есть еще три более мелкие минимально влиятельные партии (зеленые, либерал-демократы, социалисты), 7-8% голосов каждая.
Задача двух больших партий - оттягивать голоса на себя, предотвращая увеличение популярности других партий. Поэтому если одна партия - за, то вторая чаще всего (даже если это против здравого смысла) - против, чтобы охватить как можно большее количество избирателей. Иначе они утекут в какую-нибудь третью партию. По той же причине две больших партии не сливаются в одну.
В этих условиях подкармливание рабочих обеспечивает стабильность политической системы и предсказуемость ее для хозяев.

От	Баювар
К	Aндрей-сkептиk (04.09.2002 14:49:34)
Дата	04.09.2002 17:50:39

Уточняю

>О: Из-за перемещения рабочих мест в Бразилию, он имеет сокращенный рабочий день, то бишь в оставшееся время он сидит в пивнушке. Государственные социальные программы предусматривают поддержку его уровня жизни на уровне чуть более низком, чем если бы он трудился полный рабочий день (так наз. комбинированная зарплата).

Это вряд ли именно так. Насколько я понимаю, этой поддержкой занимается арбайтсамт, берущий деньги из фонда соцстраха, куда платим мы, работающие. Этот амт подходит к работе творчески и, действительно, бывают разные схемы, вплоть до помощи утопающему (но не безнадежному по их мнению) мелкому бизнесу. Могут переобучение оплатить. Особенность арбайтсамтовских денег -- то, что они кончаются, в смысле платятся определенный срок и не более. Мы, кто свыше 3-х лет проработали, имеем право на год 70% зарплаты семейным, даром что иностранцы.

А вот далее начинается социал. Этим занимается уже другой амт, и деньги там государственные. Сочетается с разными подлянками получателям. Кстати, обращение за социалом прерывает стаж беспроблемного пребывания в Германии, нужный для натурализации.

>Во-вторых, хозяева заинтересованы, чтобы в идеале *все* рабочие были на его стороне, т.к. они являются избирателями партий, финансируемых этими хозяевами.

Да, я так и писал. Государство, мало отличающееся от булочной в смысле работы по принципу "чего изволите".

>В Германии две крупных противоборствующих партии (христианско-демокр. и социал-демокр.), программы и действия которых практически не различаются.
...
>Поэтому если одна партия - за, то вторая чаще всего (даже если это против здравого смысла) - против, чтобы охватить как можно большее количество избирателей.

Противоречие видите? Собственно, это и есть механизм спрашивания "чего изволите". Того мне и надо.

>В этих условиях подкармливание рабочих обеспечивает стабильность политической системы и предсказуемость ее для хозяев.

Работягам плохо от этого, что ли?

От	Aндрей-сkептиk
К	Баювар (04.09.2002 17:50:39)
Дата	05.09.2002 13:27:42

Re: Уточняю

>>О: Из-за перемещения рабочих мест в Бразилию, он имеет сокращенный рабочий день, то бишь в оставшееся время он сидит в пивнушке. Государственные социальные программы предусматривают поддержку его уровня жизни на уровне чуть более низком, чем если бы он трудился полный рабочий день (так наз. комбинированная зарплата).
>
>Это вряд ли именно так. Насколько я понимаю ...

Я привел только один пример. Тут не все так очевидно. С какой бы подлянкой ни сочеталась выплата пособия, фактом является то, что его размер не стимулирует хвататься за любую работу. Интересно, как с этим в Бразилии?

>>Поэтому если одна партия - за, то вторая чаще всего (даже если это против здравого смысла) - против, чтобы охватить как можно большее количество избирателей.
>
>Противоречие видите? Собственно, это и есть механизм спрашивания "чего изволите". Того мне и надо.

У избирателей не спрашивают, чего они изволят. Им подсовывают якобы альтернативы. Одна партия говорит "мы продолжим реформы и снизим налог до 10%", а другая партия "мы отменим вашу реформу, начнем нашу и снизим налог до 9,9%".

>Работягам плохо от этого, что ли?

Чьим? Немецким? Пока денежек хватает (а госбюджет, как известно, уже трещит по швам), то неплохо.
Но С.Г. поставил вопрос, плохо ли от всего этого бразильским рабочим.

От	Баювар
К	Aндрей-сkептиk (05.09.2002 13:27:42)
Дата	09.09.2002 12:58:56

А может оно того, и не надо

>Я привел только один пример. Тут не все так очевидно. С какой бы подлянкой ни сочеталась выплата пособия, фактом является то, что его размер не стимулирует хвататься за любую работу. Интересно, как с этим в Бразилии?

Допущение, содержащие кванторы всеобщности, фактом являться не может, это раз. А дела обстоят так. Все (как либералы, так и солидаристы) согласны, что надо помогать, попавшим в беду. Все также согласны, что нефиг бездельников плодить. Различие между "вашими и нашими" состоит в том, что либералы эту грань ищут, а солидаристы заранее знают истину, и стремятся к дубине, которой ее можно вколотить несознательным.

В процессе поиска "согласия" могут выясниться интересные детали. А может оно того, и не надо, чтобы "любой" хватался за "любую" работу? Надо дать возможность перекантоваться какой-то срок, чтобы человек таки нашел именно свою работу, что, собственно, и делается.

От	alex~1
К	Aндрей-сkептиk (05.09.2002 13:27:42)
Дата	05.09.2002 13:46:44

Re: Уточняю

>>Работягам плохо от этого, что ли?
>
>Чьим? Немецким? Пока денежек хватает (а госбюджет, как известно, уже трещит по швам), то неплохо.
>Но С.Г. поставил вопрос, плохо ли от всего этого бразильским рабочим.

Я все-таки обращаю внимание, что СГКМ НЕ СТАВИЛ вопроса, плохо ли или хорошо от этого бразильским рабочим, является ли это эксплуатацией, взаимовыгодным сотрудничеством (одно, кстати, не исключает другого), справедливо ли это и т.п.
Он спрашивал, происходит с помощью такого механизма перекачка ресурсов от "Бразилии" к "Германии" - в интересах, в том числе, и немецких рабочих (а не только собственников "автозавода"). Да или нет - вот и все.

Я не понимаю, почему разговор все время сворачивает в сторону от этой темы.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (05.09.2002 13:46:44)
Дата	05.09.2002 15:49:58

Тогда ответ

>Он спрашивал, происходит с помощью такого механизма перекачка ресурсов от "Бразилии" к "Германии" - в интересах, в том числе, и немецких рабочих (а не только собственников "автозавода"). Да или нет - вот и все.

Одностороннего, безвозмездного - нет, не происходит. Хотя бы потому, что Бразилия, как известно, является чистым импортером нефти взамен, в частности, и Фольсвагенов тоже.

Тем более, следует добиться взаимосогласия по поводу понятий "ресурс" и "перекачка". Например, в настоящее время идет ли "перекачка" нефти в Америку, но до ВМВ и даже позже, фактически до арабского нефтяного бума 60-х годов, в наличии имелась "перекачка" нефти ИЗ Америки.

А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.

>С уважением
С уважением

От	Е.Ч.
К	Товарищ Рю (05.09.2002 15:49:58)
Дата	06.09.2002 12:53:01

А нужны ли Бразилии эти Фольсвагены?

>>Он спрашивал, происходит с помощью такого механизма перекачка ресурсов от "Бразилии" к "Германии" - в интересах, в том числе, и немецких рабочих (а не только собственников "автозавода"). Да или нет - вот и все.
>
>Одностороннего, безвозмездного - нет, не происходит. Хотя бы потому, что Бразилия, как известно, является чистым импортером нефти взамен, в частности, и Фольсвагенов тоже.

>Тем более, следует добиться взаимосогласия по поводу понятий "ресурс" и "перекачка". Например, в настоящее время идет ли "перекачка" нефти в Америку, но до ВМВ и даже позже, фактически до арабского нефтяного бума 60-х годов, в наличии имелась "перекачка" нефти ИЗ Америки.

>А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.

Я думаю, что дело не в том что бразильцы за дешево
делают немцам автомобили. А в том что для того
чтобы иметь возможность производить для своей
верхушки авто, Бразилия отдает свой кофе, сахар,
железную руду и пр. Хотя конечно если покупать
их напрямую у немцев, отдать бы пришлось больше.
В Бразилии, как и везде, есть люди, у которых денежных знаков
значительно больше, чем у окружающих.
И у этих людей есть стремление жить как
в Европе и Штатах. Иметь роскошные автомобили, мобильную
связь и др., иметь недвижимость в западных странах,
посылать своих детей учиться там, хранить деньги
в тамошних банках. На это все тратиться заработанная
страной валюта. Интересно посмотреть (на примере
какой нибудь страны) какая доля экспорта тратится
на необходимые стране товары, а какая
на удовлетворение потребностей этих людей
и просто вывозится ими из страны.
Предположим, что этих людей не осталось бы не только в
Бразилии, но и в других развивающихся странах.
Тогда бы у этих стран было бы меньше стремления
наращивать свой экспорт (проблему усугубляет еще и
необходимость обслуживать внешние долги).
Это бы привело к росту цен на товары производимые
эти странами и потребляемые на Западе.
Запад ведь эти товары не производит.
А производит совершенно другие, которые втридорога
продает друг другу и богатым людям из третьего
мира. Но если ты у меня купишь втридорога, а я у тебя,
то мы каждый останемся при своем.
А верхушка развивающихся стран платит за эти
ненужные их странам товары и услуги дешевым сырьем и дешевым
трудом своих граждан.
Вывод: Запад заинтересован в сильной дифференциации по
доходам в третьем мире и личной свободе их граждан.
Иначе падает спрос там на "западные товары".
Заинтересован также сдерживать развитие развивающихся стран.
Иначе их развитие приведет к повышению спроса на сырье в мире,
а соответственно и к повышению цен на него.
В результате уровень жизни на Западе снизится.

И в этом интересы рабочих и капиталистов на Западе совпадают.

От	Дмитрий Ниткин
К	Е.Ч. (06.09.2002 12:53:01)
Дата	06.09.2002 17:29:08

Рассуждизмы

>Я думаю, что дело не в том что бразильцы за дешево
>делают немцам автомобили. А в том что для того
>чтобы иметь возможность производить для своей
>верхушки авто, Бразилия отдает свой кофе, сахар,
>железную руду и пр.
А могли бы сами пить сладкий кофе :)

>Хотя конечно если покупать
>их напрямую у немцев, отдать бы пришлось больше.
Отлично, Вы демонстрируете понимание взаимовыгодности обмена.

>Интересно посмотреть (на примере
>какой нибудь страны) какая доля экспорта тратится
>на необходимые стране товары, а какая
>на удовлетворение потребностей этих людей
>и просто вывозится ими из страны.
Да, интересно. Заодно интересно было бы разграничить понятия "необходимые стране товары" и "необходимые этим людям товары". Тот же "Фольксваген" образца двадцатилетней давности - в какую категорию попадает? И еще посмотреть налоги на ввоз и потребление, которые платят "эти люди".

>Предположим, что этих людей не осталось бы не только в
>Бразилии, но и в других развивающихся странах.
>Тогда бы у этих стран было бы меньше стремления
>наращивать свой экспорт (проблему усугубляет еще и
>необходимость обслуживать внешние долги).
По всей вероятности, тогда резко убавилось бы стремления вообще что-либо наращивать. Кроме внешнего долга :) А вообще-то экспорт наращивают те, кому проблемы импорта до лампочки, хоть бы его и вовсе не было. Так что давайте говорить все-таки о тенденции к сокращению импорта.

>Это бы привело к росту цен на товары производимые
>эти странами и потребляемые на Западе.
Сокращение празитического потребления может привести к снижению цен на товары производимые этими странами и потребляемые на Западе.

>Запад ведь эти товары не производит.
>А производит совершенно другие, которые втридорога
>продает друг другу и богатым людям из третьего
>мира.
И они, дураки, покупают товары "втридорога", вместо того, чтобы организовать их производство в "третьем мире". Интересно, по глупости или по злобности?

>Но если ты у меня купишь втридорога, а я у тебя,
>то мы каждый останемся при своем.
Это точно :)

>А верхушка развивающихся стран платит за эти
>ненужные их странам товары и услуги дешевым сырьем и дешевым
>трудом своих граждан.
>Вывод: Запад заинтересован в сильной дифференциации по
>доходам в третьем мире и личной свободе их граждан.
>Иначе падает спрос там на "западные товары".
Уточняю: на "западные товары" престижного потребления. А есть еще "западные товары" массового потребления. Многими из которых я имею (временами сомнительное) удовольствие пользоваться. "Ножки Буша" никогда не пробовали?
Контртезис: Запад заинтересован в снижении дифференциации по
доходам в третьем мире и сохранении личной свободы их граждан.
Иначе падает спрос там на "западные товары" массового спроса.

>Заинтересован также сдерживать развитие развивающихся стран.
>Иначе их развитие приведет к повышению спроса на сырье в мире,
>а соответственно и к повышению цен на него.
Заинтересован также стимулировать развитие развивающихся стран.
Иначе их медленное развитие приведет к недостаточному спросу на готовые изделия в мире, а соответственно и к снижению цен на них.
>В результате уровень жизни на Западе снизится.
>И в этом интересы рабочих и капиталистов на Западе совпадают.

Вот такая зеркальная логика. Тоже имеет право на существование, Вам не кажется?

От	Георгий
К	Е.Ч. (06.09.2002 12:53:01)
Дата	06.09.2002 16:44:45

Молодец!

.........................
> Вывод: Запад заинтересован в сильной дифференциации по доходам в третьем
мире и личной свободе их граждан. Иначе падает спрос там на "западные
товары".
> Заинтересован также сдерживать развитие развивающихся стран. Иначе их
развитие приведет к повышению спроса на сырье в мире, а соответственно и к
повышению цен на него.
> В результате уровень жизни на Западе снизится.

> И в этом интересы рабочих и капиталистов на Западе совпадают.

Молодец! Вот, собственно, в чем и фишка.

От	Дмитрий Ниткин
К	Товарищ Рю (05.09.2002 15:49:58)
Дата	05.09.2002 16:36:32

Верно замечено!

>А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.

Кое-что из идей меркантилистов:
Источником богатства может быть только неэквивалентный обмен;
Следует категорически запретить вывоз сырья.

Велика сила идей XVII века!

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:36:32)
Дата	05.09.2002 16:39:42

Re: Верно замечено!

>>А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.
>
>Кое-что из идей меркантилистов:
>Источником богатства может быть только неэквивалентный обмен;
>Следует категорически запретить вывоз сырья.

>Велика сила идей XVII века!

Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства. А также и о запрете/разрешении вывоза сырья.

Или просто к слову пришлось?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (05.09.2002 16:39:42)
Дата	05.09.2002 16:53:04

Неужели?

>Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства.

Да по-моему, только о том и говорят. Вся теория "золотого миллиарда", точнее ее отвержение - именно на этом тезисе и основано. Это - один из теоретических столпов "кара-мурзизма", что видно хотя бы по ожесточению, с которым господа товарищи форумяне атакуют любую попытку поставить данный тезис под сомнение. Самир Амин, опять-таки...

>А также и о запрете/разрешении вывоза сырья.
>Или просто к слову пришлось?

К слову. Но Вы спросите у народа: следует ли немедленно запретить вывоз сырья? Меня, помнится, лично Паршев за оппортунизм в этом вопросе обещал на кол посадить. Причем неошкуренный, что особенно неприятно.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:53:04)
Дата	05.09.2002 19:09:07

Ну нельзя же до такой степени оппонентов примитивизировать!

А то сами же придумываем врага, сами приписываем ему убеждения, сами же их разоблачаем. И всё не покидая пределов одной черепной коробки.

>>Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства.
>Да по-моему, только о том и говорят. Вся теория "золотого миллиарда", точнее ее отвержение - именно на этом тезисе и основано. Это - один из теоретических столпов "кара-мурзизма", что видно хотя бы по ожесточению, с которым господа товарищи форумяне атакуют любую попытку поставить данный тезис под сомнение. Самир Амин, опять-таки...

Нет. Вот ещё чего, такие глупости утверждать. Конечно же, эксплуатация третьего мира - отнюдь не исключительный источник богатств Запада, и нет такого человека кто бы этого не понимал. Разве что воображаемый красно-коричневый боевик с плаката не понимает.

1. Извлечение богатств, основанное на неравенстве обмена между западом и третьим миром, есть. Даже неважно, как такое положение было достигнуто западом - пусть историки и моралисты разбираются. Важно, что в настоящем оно имеет место.

2. Такое извлечение богатств составляет весьма существенную долю западного благосостояния. Не всю, но существенную. Без этой доли жизнь на западе не была бы такой изобильной. С точки зрения справедливости, это неправильно, это разновидность эксплуатации.

3. Положение поддерживается западом и таково, что третий мир в результате подобной игры находится в потенциальной яме - золотому миллиарду невыгодно развитие третьего мира до состояния равноправного партнёра. Выгодно положение, при котором аборигены будут трудиться за малую долю ввиду своей нужды под контролем компрадоров и не будут требовать равной доли на потребляемые западом ресурсы. Притом есть чёткое понимание западом, что второго такого едока, как, скажем, США, мир не выдержит, и в случае подтягивания третьего мира по потреблению к западу последнему придётся расстаться со множеством благ. Такое удержание места на бочке и вовсе гнусно.

4. Россия оказалась в положении третьего мира. То есть в золотой миллиард по ряду причин нам доступ закрыт, и положение страны третьего мира, эксплуатируемой западом, для нас неприемлемо. Для нас остаётся либо индивидуальное вхождение в золотой миллиард по принципу "меньшинству людей и маленьких регионов повезёт, а большинству нет", либо самостоятельное развитие вне золотого миллиарда. Первое решение очевидно приведёт к разрушению России, что абсолютно неприемлемо для подавляющего большинства русских людей. Остаётся второй путь, неизбежно трудный и связанный с затягиванием пояса и объединением усилий. И тут нас ждёт либо конкуренция с золотым миллиардом в эксплуатации третьего мира, либо объединение с третьим миром на условиях сотрудничества и взаимопомощи, либо гордое одиночество. Третий путь - прозябание и рост недовольства. Первый путь требует наличия твёрдой национальной буржуазии, не бегущей в золотой миллиард и не уводящей туда капиталы, а это весьма утопично. Нам по душе второй путь. Тем более, что опыт такой есть, и опыт этот можно считать весьма успешным.

5. Кроме того, идёт активное вмешательство золотого миллиарда в дела России, направленное на недопущение превращения России в крупного и сильного едока. Нас такое положение не устраивает.

6. С другой стороны, находятся люди, притом весьма влиятельные, игнорирующие факт неравноправного обмена запада с третьим миром и приписывающие благосостояние запада исключительно правильности устройства их государственной и экономической системы. Есть среди них просто романтические дураки, есть циничные подонки. Такие люди ломали работающие механизмы СССР под предлогом организации структур аналогичных западным, что привело к колоссальным бедствиям. Также у них постоянно чешутся руки всё время что-то реформировать, чтобы страна соответствовала их идеалам, притом критерий здесь таков: раз мы ещё не стали западом - значит, что-то не так и реформы надо продолжать. Их реформаторство чревато продолжением наших бедствий. Таких реформаторов надо остановить.

Вот, пожалуй, именно такова наша позиция по отношению к золотому миллиарду и их сторонникам.

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (05.09.2002 19:09:07)
Дата	05.09.2002 19:39:11

Ну прямо-таки спасибо...

...за четкое и взвешенное изложение позиции.

Пункты 1 и 2 сформулировал бы по-другому.
С п.3. - согласен.
В пункте 4 - выбираю национальную буржуазию. При всей осознаваемой утопичности таких ожиданий. Другие решения также не лишены недостатоков.
С пп.5 и 6 - в основном, согласен.

>1. Извлечение богатств, основанное на неравенстве обмена между западом и третьим миром, есть. Даже неважно, как такое положение было достигнуто западом - пусть историки и моралисты разбираются. Важно, что в настоящем оно имеет место.

>2. Такое извлечение богатств составляет весьма существенную долю западного благосостояния. Не всю, но существенную. Без этой доли жизнь на западе не была бы такой изобильной. С точки зрения справедливости, это неправильно, это разновидность эксплуатации.

>3. Положение поддерживается западом и таково, что третий мир в результате подобной игры находится в потенциальной яме - золотому миллиарду невыгодно развитие третьего мира до состояния равноправного партнёра. Выгодно положение, при котором аборигены будут трудиться за малую долю ввиду своей нужды под контролем компрадоров и не будут требовать равной доли на потребляемые западом ресурсы. Притом есть чёткое понимание западом, что второго такого едока, как, скажем, США, мир не выдержит, и в случае подтягивания третьего мира по потреблению к западу последнему придётся расстаться со множеством благ. Такое удержание места на бочке и вовсе гнусно.

>4. Россия оказалась в положении третьего мира. То есть в золотой миллиард по ряду причин нам доступ закрыт, и положение страны третьего мира, эксплуатируемой западом, для нас неприемлемо. Для нас остаётся либо индивидуальное вхождение в золотой миллиард по принципу "меньшинству людей и маленьких регионов повезёт, а большинству нет", либо самостоятельное развитие вне золотого миллиарда. Первое решение очевидно приведёт к разрушению России, что абсолютно неприемлемо для подавляющего большинства русских людей. Остаётся второй путь, неизбежно трудный и связанный с затягиванием пояса и объединением усилий. И тут нас ждёт либо конкуренция с золотым миллиардом в эксплуатации третьего мира, либо объединение с третьим миром на условиях сотрудничества и взаимопомощи, либо гордое одиночество. Третий путь - прозябание и рост недовольства. Первый путь требует наличия твёрдой национальной буржуазии, не бегущей в золотой миллиард и не уводящей туда капиталы, а это весьма утопично. Нам по душе второй путь. Тем более, что опыт такой есть, и опыт этот можно считать весьма успешным.

>5. Кроме того, идёт активное вмешательство золотого миллиарда в дела России, направленное на недопущение превращения России в крупного и сильного едока. Нас такое положение не устраивает.

>6. С другой стороны, находятся люди, притом весьма влиятельные, игнорирующие факт неравноправного обмена запада с третьим миром и приписывающие благосостояние запада исключительно правильности устройства их государственной и экономической системы. Есть среди них просто романтические дураки, есть циничные подонки. Такие люди ломали работающие механизмы СССР под предлогом организации структур аналогичных западным, что привело к колоссальным бедствиям. Также у них постоянно чешутся руки всё время что-то реформировать, чтобы страна соответствовала их идеалам, притом критерий здесь таков: раз мы ещё не стали западом - значит, что-то не так и реформы надо продолжать. Их реформаторство чревато продолжением наших бедствий. Таких реформаторов надо остановить.

Извиняюсь за оверквоттинг.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (05.09.2002 19:39:11)
Дата	06.09.2002 08:40:57

Re: Ну прямо-таки

>В пункте 4 - выбираю национальную буржуазию. При всей осознаваемой утопичности таких ожиданий. Другие решения также не лишены недостатоков.

Зачем же выбирать (да еще и осознанно) утопичный (в смысле практически нереальный) вариант?. Если нельзя, но очень хочется, то можно? Странная позиция. Хотя... мракобес-с, государи мои, мракобес-с. :)))

С уважением

От	Павел
К	alex~1 (06.09.2002 08:40:57)
Дата	06.09.2002 11:18:52

Ниткин, вопрос к вам

а какого сорта ваше мракобеси все-таки? Обозначили бы позицию что-ли ...

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:53:04)
Дата	05.09.2002 17:05:50

Re: Неужели?

>>Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства.
>
>Да по-моему, только о том и говорят. Вся теория "золотого миллиарда", точнее ее отвержение - именно на этом тезисе и основано. Это - один из теоретических столпов "кара-мурзизма", что видно хотя бы по ожесточению, с которым господа товарищи форумяне атакуют любую попытку поставить данный тезис под сомнение. Самир Амин, опять-таки...

Нет же. Исключительное положение "золотого миллиарда" одной из основ имеет неэквивалентный (в некотором смысле) обмен. Оговорка потому, что любой обмен не под дулом пистолета можно легко объявить эквивалентным :). Но эта тема и "неэквивалентный обмен" как "единственный источник богатства" - совершенно разные вещи. Не как единственный. И исключительное положение
"золотого миллиарда" определяется не только богатством.

>>А также и о запрете/разрешении вывоза сырья.
>>Или просто к слову пришлось?
>
>К слову. Но Вы спросите у народа: следует ли немедленно запретить вывоз сырья? Меня, помнится, лично Паршев за оппортунизм в этом вопросе обещал на кол посадить. Причем неошкуренный, что особенно неприятно.

Да, Вы буквоед до мозга костей. :) Увидеть и обсуждать разницу между посадкой на ошкуренный и неошкуренный кол - это высший пилотаж дотошности. :)

А у "народа", которого я могу спросить лично, будут совершенно разные ответы - это уж точно.

С уважением

От	Almar
К	Aндрей-сkептиk (04.09.2002 14:49:34)
Дата	04.09.2002 15:51:32

хорошая мысль насчет партий

>Задача двух больших партий - оттягивать голоса на себя, предотвращая увеличение популярности других партий. Поэтому если одна партия - за, то вторая чаще всего (даже если это против здравого смысла) - против, чтобы охватить как можно большее количество избирателей. Иначе они утекут в какую-нибудь третью партию. По той же причине две больших партии не сливаются в одну.

Как известно, такая же система в США. Что хорошо видно на примере абсурдных политических спроров между республиканцами и демократами, например, "за" или "против" абортов.

А вот у нас хотя пока такого вроде нет, то, значит, будет.

От	А. Решняк
К	Товарищ Рю (04.09.2002 13:51:45)
Дата	04.09.2002 14:22:43

Схоластика

>Если же речь идет о том, что проникновение иностранного капитала каким-то образом "убило" местный капитализм, который, может статься, позволил бы достичь того же уровня производительных сил, то это, извиняюсь, из области схоластики.

- Посмотрел бы я на подобную "схоластику" в той же Германии или США, Израиле.
Спецслужбы этих старн быстро бы свернули подобную
"схоластику" в боевые контроперации наподобие войны в Югославии или военного базировния и боевых действий в Афганистане и других стратегических местах планеты.

С уважением, Александр Решняк.

От	Товарищ Рю
К	А. Решняк (04.09.2002 14:22:43)
Дата	04.09.2002 15:00:14

То есть, ваша точка зрения...

>- Посмотрел бы я на подобную "схоластику" в той же Германии или США, Израиле.
>Спецслужбы этих старн быстро бы свернули подобную
>"схоластику" в боевые контроперации наподобие войны в Югославии или военного базировния и боевых действий в Афганистане и других стратегических местах планеты.

... что все же "прогресс" стран третьего мира в схожих масштабах был совершенно возможен без "гешефттрегерства"? Это лично ваши убеждения или все же нечто большее?

Что касается ваших примеров, я не знаю НИ ОДНОГО периода в истории развития человечества, который бы протекал без аналогичных действий - независимо, с участием Запада или без оной. Следовательно, сожаления о том, что такое не совершается в настоящее время - тоже по части фэнтези. Или, может, я плохо историю знаю - а то вон тут уже заявляли, что до Колумба, оказывается, в Америке ни рабов не было, ни даже войн?

>С уважением, Александр Решняк.
С уважением

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (04.09.2002 15:00:14)
Дата	04.09.2002 15:40:24

Рю, Вы прокомментируйте лучше простой факт. Купили русские немецкую

фирму: хозяева завода в Гусь-Хрустальном купили Дрезднер-Кристалл. Там всякие выгоды - почему - пока оставим в стороне.

Но вто прокомментируйти, почему условием этой сделки оказалось -

- не понижать зарплаты рабочим.
- никого не увольнять.

Немецкая фирма была практически разорена до покупки.

А теперь, будьте добры, объясните правомочность и происхождение этих требований с Вашей точки зрения..

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (04.09.2002 15:40:24)
Дата	06.09.2002 13:39:00

Думал я, думал... Не понимаю, наверное, сути вопроса (-)

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (06.09.2002 13:39:00)
Дата	06.09.2002 15:50:49

Что это вдруг таким непонятливым стали?

В России при приватизации 90% за ворота - все нормально, так и надо, города целые ненужными оказываются - так и надо, а как в Германии, так фигВам.

ВЫ полагаете нормальным положение собственникам, если он и уволить никого не может, и зарплату должен платить независимо от доходов.

Поддерживаете ли Вы использование подобных правил в России при приватизации?

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (06.09.2002 15:50:49)
Дата	06.09.2002 23:11:01

Я уже говорил и снова повторю

>Поддерживаете ли Вы использование подобных правил в России при приватизации?

Такие кунштюки оказываются, как правило, возможными как раз в России. Почему-то в Чехии их нет. Стало быть, не в капитализме дело (не в нем одном и не в первую очередь)? Там даже почти все кооперативы в с/х сохранены - ну, примерно процентов 80%. К чему бы это?

Примите и проч.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (06.09.2002 23:11:01)
Дата	09.09.2002 10:47:49

Тогда уточните, как Вы понимаете собственность,

предполагается ли право распоряжения собствнностью, а то Вы у нас, похоже, социалист...

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (04.09.2002 12:54:30)
Дата	04.09.2002 13:48:53

Ну вот, опять то же самое :(

>Но главное, утонул главный вопрос - как средний обыватель, ничего не знающий о Бразилии, получает при покупки автомобиля ренту с его эксплуатации немецкой ТНК.

Категорическое неприятие понятия "взаимовыгодная торговля". Если кто-то получает выгоду - значит он кого-то ограбил и "эксплуатирует". Если капитализм демонстрирует рост - то только за счет ограбления "периферии". Игра с постоянной суммой - так Сергей Георгиевич видит капиталистическую экономику. Надо ли говорить, что такое видение весьма далеко от реальности?

>Кроме того, было интересно послушать Рю и Ниткина. Вклад немцев 99%! Неплохо сказано. Хотя известно, что в продукции машиностроения стоимость материалов и энергии составляет 2/3. А при массовом производстве доля интеллектуальной ренты в цене каждого изделия невелика. Без немцев все бразильцы умерли бы с голоду, без помещиков все крестьяне тоже. Без иностранных инвестиций в России (как и в Бразилии) вообще не может быть производства, а в СССР не было даже секса. Летние каникулы расслабили наших глобалистов.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (04.09.2002 13:48:53)
Дата	04.09.2002 17:55:07

В таком случае спекуляция и киднэппинг - это тоже взаимовыгодная сделка.

Меня всегда умиляли подобные людоедские словизлияния на тему взаимовыгодности торговли, когда "забывают" о неравенстве условий. Дело не в том, что торговля должна быть взаимовыгодной. Ведь родители, продающие квартиру, чтобы заплатить за попавшего на счётчик сына, тоже совершают с бандитами, что ни говори, взаимовыгодную сделку. И платящие выкуп за похищенного родственника тоже совершают взаимовыгодную сделку. И продававший в блокаду фамильные ценности за хлеб тоже совершал взаимовыгодную сделку. Второй раз уже, между прочим, повторяю: помимо выгодности в сделке должно присутствовать равенство. Сделка должна быть не только взаимовыгодной, но и равновыгодной. Сделка не может считаться приемлемой, когда одной из сторон используется трудное положение, в котором находится другой участник сделки. Не по своей воле, между прочим, находится, и не из-за собственных просчётов - просто не повезло в Бразилии родиться. За одинаковую работу следует получать одинаковое вознаграждение - и если А в силу места своего рождения болучает больше Б за тот же труд, то это ненормально, несправедливо и должно быть исправлено.

От	Yuriy
К	Добрыня (04.09.2002 17:55:07)
Дата	04.09.2002 19:39:58

Крайности.

Не надо впадать в такие крайности.
Когда я прихожу в книжный магазин за нужной мне книжкой -- это тоже неравенство: у них есть то, чего нет у меня. За это я плачу свои деньги. И так в любой области. Обмен услуг и товаров. Причём я всегда постараюсь купить дешевле. Не спекулируя и не крадя при этом.

От	Добрыня
К	Yuriy (04.09.2002 19:39:58)
Дата	04.09.2002 20:39:28

Юрий, Вы совсем не поняли. Давайте ещё раз.

Дело-то не в крайностях. И не в неравенстве как таковом. Дело в неравенстве выгоды.

Итак, хорошая и справедливая сделка должна быть
1. Взаимовыгодной. С этим все согласны.
2. Равновыгодной.

Вот со вторым пунктом почему-то демократы категорически не согласны - сразу начинают юлить, оправдываться былыми заслугами, объяснять, что их любимый запад разбогател праведно благодаря трудолюбию, что такое положение вещей сложилось само и без их вины. Пусть. Нам в данном случае неинтересно, насколько праведно или неправедно было достигнуто положение, когда один получает в несколько раз меньше за ту же работу, чем другой. Важно лишь, что в настоящее время такая практика есть, и данная практика приводит к тому, что западники живут богато и не напрягаясь. Демократы упрямо не желают признать, что нынешнее благополучие запада во многом обеспечено (именно в настоящее время!) дешёвой рабочей силой и иными ресурсами третьего мира и столь же упрямо отрицают порочность и аморальность такого положения вещей.

Рассмотрим Ваш пример. Когда некто в книжном магазине покупает книгу, то нет неравенства выгоды между продавцом и покупателем - покупатель получает за свои деньги книгу, продавец получает за товар деньги, всё добровольно и к обоюдной радости. А вот когда покупатель приобретает мешочек крупы за золотые часики - это неравновыгодная сделка, поскольку возможна только в ситуации, когда покупатель загнан безысходностью, а спекулянт пользуется чужой бедой. Продавец книг не пользуется бедой покупателя - а вот спекулянт пользуется. В этом одно из важнейших отличий спекуляции от честной торговли - использование бедственного положения или острой нужды ради извлечения сверхприбыли. Бразильцы в данном случае совершают такую же неравновыгодную сделку с западом - их бедственным положением пользуются, вынуждая их выполнять полноценную работу за неполноценую плату. Более того, такое бедственное положение объективно выгодно эксплуататорам, поэтому они всячески его поддерживают по мере своих сил. Западу не нужна богатая Бразилия - иначе прощай дешёвый труд бразильцев. Потому Бразилия и весь третий мир и сидит в дыре, из которой нет выхода. Давно и прочно сидит.

Надеюсь, объяснил?

От	VVV-Iva
К	Добрыня (04.09.2002 17:55:07)
Дата	04.09.2002 19:01:01

Re: В таком...

Привет

> За одинаковую работу следует получать одинаковое вознаграждение - и если А в силу места своего рождения болучает больше Б за тот же труд, то это ненормально, несправедливо и должно быть исправлено.

Это справедливо с одной стороны, а с другой - по рождению человек получает долю в том, что создали его предки. В чем, тоже есть своя справедливость. Не все так просто под Луной.

Владимир

От	Павел
К	Добрыня (04.09.2002 17:55:07)
Дата	04.09.2002 18:06:38

Re: В таком...

>Не по своей воле, между прочим, находится, и не из-за собственных просчётов - просто не повезло в Бразилии родиться. За одинаковую работу следует получать одинаковое вознаграждение - и если А в силу места своего рождения болучает больше Б за тот же труд, то это ненормально, несправедливо и должно быть исправлено.

Больше всего мне нравится объяснение Паршева на вопрос: "почему немцу платят больше чем чеху, а чеху больше чем бразильцу?". Ответ потрясает лаконичностью - "По кочану"

От	Георгий
К	Павел (04.09.2002 18:06:38)
Дата	04.09.2002 19:01:59

Это не Паршев, а С. Г.

> Больше всего мне нравится объяснение Паршева на вопрос: "почему немцу
платят больше чем чеху, а чеху больше чем бразильцу?". Ответ потрясает
лаконичностью - "По кочану"

Это не Паршев, а С. Г.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (04.09.2002 19:01:59)
Дата	04.09.2002 19:35:36

В данном случае один стоит другого по глубине анализа (-)

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (04.09.2002 19:35:36)
Дата	04.09.2002 19:54:30

Чья бы корова мычала...

>>>Больше всего мне нравится объяснение Паршева на вопрос: "почему немцу
платят больше чем чеху, а чеху больше чем бразильцу?". Ответ потрясает
лаконичностью - "По кочану"

>>В данном случае один стоит другого по глубине анализа (-)

Чья бы корова мычала...

>"Потому что объединение продавцов рабочей силы, именуемое "Граждане ФРГ"
договорились между собой ввести нерыночные ограничения на ввоз в страну
рабочей силы из-за границы. И стали получать при продаже своего товара -
рабочей силы - монопольную надбавку. Но еще до того в ФРГ установился
высокий спрос на рабочую силу, определивший ее высокую цену. А спрос был
большой, потому что немцы - работники образованные, дисциплинированные,
аккуратные и т.п. А еще потому, что в стране был капитал, предъявивший этот
самый спрос на рабочую силу. А капитал возник потому, что его создавали
образованные, дисциплинированные, аккуратные и т.п. немцы. А еще раньше было
яйцо. А может быть курица - точно не помню."

Вот это что - нечто более глубокое и содержательное? С претензией на
остроумие в конце, однако...

Не забывайте об одной вашей слабости, мосье "мракобес" %-)) Ниткин. Взялись
рационально доказывать, солидность свою показать, профессионализм - на
здоровье. Смотришь Вас - да, блин, солидно. Вроде совсем дожали уже - такое
впечатление. (Даже у меня - можете радоваться.)
И тут в критический момент опять появляются "миллионы умученных" (а в других
местах - смакование подробностей того, как русские мужики перевешали бы
большевистских лидеров). Эмоционализм. И наваждение пропадает. Сиречь
убедительность.
Совет на будущее: хотите иметь меня пусть даже в рациональных союзниках (об
иррациональном помолчим %-)) ) - не допускайте таких срывов.

"Бемц, бемц!" - уже говорил, что это означает. (Можно "чпок, чпок!" - как
шарик от пинг-понга.)
Помните об этом

P.S. Кстати, почитайте Кожинова на situation-rus.narod.ru в разделе
"библиотека". Да у меня и корневое сообщение есть - прямо со ссылками
архивов. Как говорится, "теперь банановы-ы-ый!!" %-)))

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (04.09.2002 19:54:30)
Дата	04.09.2002 20:02:43

Re: Чья бы

>Чья бы корова мычала...

>Вот это что - нечто более глубокое и содержательное? С претензией на
>остроумие в конце, однако...

Разумеется, нет. Просто попытка проиллюстрировать понятие "исторически сложилось". Конечно, неглубокая, отсюда и (само)ирония. Я же все-таки не Бродель. Но и "кочаны" разбрасывать не стану.

>Совет на будущее: хотите иметь меня пусть даже в рациональных союзниках (об
>иррациональном помолчим %-)) ) - не допускайте таких срывов.
Нет, нет, только не это! :)

>P.S. Кстати, почитайте Кожинова на situation-rus.narod.ru в разделе
>"библиотека". Да у меня и корневое сообщение есть - прямо со ссылками
>архивов. Как говорится, "теперь банановы-ы-ый!!" %-)))

Спасибо.

От	Павел
К	Георгий (04.09.2002 19:01:59)
Дата	04.09.2002 19:11:19

милль пардон (-)

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (04.09.2002 13:48:53)
Дата	04.09.2002 14:05:43

скажите пожалуйста

Приросты обычного реального материального производства (без учета редких прорывов) исчисляются процентами. А если идет речь о рентабельности в десятки процентов, то это функция не производства, а распределения.

Чего же тут непонятного.

P.S.
Конечно, голодный человек очень взаимовыгоднео отдаст фамильное золото за мешочек муки - ему же невыгодно подохнуть о голода.

>Категорическое неприятие понятия "взаимовыгодная торговля". Если кто-то получает выгоду - значит он кого-то ограбил и "эксплуатирует". Если капитализм демонстрирует рост - то только за счет ограбления "периферии". Игра с постоянной суммой - так Сергей Георгиевич видит капиталистическую экономику. Надо ли говорить, что такое видение весьма далеко от реальности?

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (04.09.2002 14:05:43)
Дата	04.09.2002 14:34:13

Что сказать?

>Приросты обычного реального материального производства (без учета редких прорывов) исчисляются процентами. А если идет речь о рентабельности в десятки процентов, то это функция не производства, а распределения.

А что, разве речь идет о рентабельности в десятки процентов? И почему Вы смешиваете рост производства и процент рентабельности? Это только С.Г.Кара-Мурза, вроде, считал темпы роста критерием эффективности :)

>P.S.
>Конечно, голодный человек очень взаимовыгоднео отдаст фамильное золото за мешочек муки - ему же невыгодно подохнуть о голода.

Не тот случай. Как справедливо поправил меня ниже Е.Ч., похоже, что голод Бразилии не грозит.

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (04.09.2002 14:34:13)
Дата	04.09.2002 14:45:23

а то и сказать

>>Приросты обычного реального материального производства (без учета редких прорывов) исчисляются процентами. А если идет речь о рентабельности в десятки процентов, то это функция не производства, а распределения.
>
>А что, разве речь идет о рентабельности в десятки процентов? И почему Вы смешиваете рост производства и процент рентабельности? Это только С.Г.Кара-Мурза, вроде, считал темпы роста критерием эффективности :)

деньги на расширение произвоства можно взять только из прибыли (кредит - тоже самое - расчет на прибыль в будущем).

>>P.S.
>>Конечно, голодный человек очень взаимовыгоднео отдаст фамильное золото за мешочек муки - ему же невыгодно подохнуть о голода.
>
>Не тот случай. Как справедливо поправил меня ниже Е.Ч., похоже, что голод Бразилии не грозит.

В Бразилии голодает изрядная часть населения, причем при одновременном экспорте продовольствия. Что тут не так?

От	Эконом
К	Павел (04.09.2002 14:45:23)
Дата	04.09.2002 15:07:16

Нет, не только из прибыли.И не только из кредита.

>деньги на расширение произвоства можно взять только из прибыли (кредит - тоже самое - расчет на прибыль в будущем).

>>>
можно придумать какую нибудь инновацию: при тех же затратах выхлоп увеличиться.Тогда, направив амортизацию (а вы надеюсь отличаете амортизацию от прибыли)не на воспроивзодство старой технологии но привнеся новую получим расширение производство и/или рост производительности труда.Собственно, видимо странам запада удалось как раз создать такую систему, максимально восприимчивую к новым технологиям.Чего не удалось создать нам.Все равно не понятно, почему разломав свою страну надеялись на появление этих самых технологий.Но все таки неправильно от обиды на самих себя искать причины счастия немцев в несчатие бразильян.Немцам то все равно а мы опять куда нибудь не туда забредем

От	Павел
К	Эконом (04.09.2002 15:07:16)
Дата	04.09.2002 16:13:37

ну если взять микроскоп ...

Отвечу по частям, поскольку они слабо связаны

>можно придумать какую нибудь инновацию: при тех же затратах выхлоп увеличиться.Тогда, направив амортизацию (а вы надеюсь отличаете амортизацию от прибыли)не на воспроивзодство старой технологии но привнеся новую получим расширение производство и/или рост производительности труда.Собственно, видимо странам запада удалось как раз создать такую систему, максимально восприимчивую к новым технологиям.Чего не удалось создать нам.

Новационность предприятия - процесс достаточно линейный редко сопровождающийся большими скачками. На любом предприятии постоянно происходят какие-нибудь улучшения. Этот фоновый процесс можно спокойно выносить за скобки, если мы в данный момент не находимся на стадии технологического перелома.

СССР перешел от аграрной экономики к индустриальной за очень короткий срок, поэтому говорить о невосприимчивости нашей страны к новациям - эээээ .... даже не знаю как назвать.

>Все равно не понятно, почему разломав свою страну надеялись на появление этих самых технологий.Но все таки неправильно от обиды на самих себя искать причины счастия немцев в несчатие бразильян.Немцам то все равно а мы опять куда нибудь не туда забредем.

Забредем мы ровно туда же куда и бразильцы. Полным ходом туда летим. Только если бездомный и безработный бразилец, матерясь по-бразильски, но выживет под открытым небом, то у нас бездомный - однозначно помрет.

Так что лусше не эксперименторовать на себе а учиться на чужих ошибках.

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (04.09.2002 14:45:23)
Дата	04.09.2002 14:56:59

Вы вопрос можете сформулировать?

>В Бразилии голодает изрядная часть населения, причем при одновременном экспорте продовольствия. Что тут не так?

Все так. Вопрос Ваш в чем?

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (04.09.2002 14:56:59)
Дата	04.09.2002 16:30:19

У меня есть вопрос.

Почему немцам платят больше, чем бразильцам? Я привёл уже в этой ветке две версии:
1. Немцы того стоят.
2. Это подкуп части рабочего класса с целью его раскола.
А Вы как думаете?

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (04.09.2002 16:30:19)
Дата	04.09.2002 17:01:28

Re: У меня...

>Почему немцам платят больше, чем бразильцам? Я привёл уже в этой ветке две версии:
>1. Немцы того стоят.
>2. Это подкуп части рабочего класса с целью его раскола.
>А Вы как думаете?

Потому что объединение продавцов рабочей силы, именуемое "Граждане ФРГ" договорились между собой ввести нерыночные ограничения на ввоз в страну рабочей силы из-за границы. И стали получать при продаже своего товара - рабочей силы - монопольную надбавку. Но еще до того в ФРГ установился высокий спрос на рабочую силу, определивший ее высокую цену. А спрос был большой, потому что немцы - работники образованные, дисциплинированные, аккуратные и т.п. А еще потому, что в стране был капитал, предъявивший этот самый спрос на рабочую силу. А капитал возник потому, что его создавали образованные, дисциплинированные, аккуратные и т.п. немцы. А еще раньше было яйцо. А может быть курица - точно не помню.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (04.09.2002 17:01:28)
Дата	04.09.2002 17:35:13

И ещё одно нерыночное ограничение.

>А еще потому, что в стране был капитал, предъявивший этот самый спрос на рабочую силу.
Был капитал, и до сих пор есть. А почему? Почему не уйти капиталу туда, где нет монопольной надбавки? Да ещё налоги. Неужели нельзя на каком-нибудь острове капитал разместить и не платить налоги ФРГ?
Уж не по второй ли причине это происходит?

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (04.09.2002 17:35:13)
Дата	04.09.2002 18:18:35

Re: И ещё...

>>А еще потому, что в стране был капитал, предъявивший этот самый спрос на рабочую силу.
>Был капитал, и до сих пор есть. А почему? Почему не уйти капиталу туда, где нет монопольной надбавки? Да ещё налоги. Неужели нельзя на каком-нибудь острове капитал разместить и не платить налоги ФРГ?

Так ведь и уходит. Абсолютной монополии ведь практически не бывает, всегда можно как-то выкрутиться. Но на островах, как известно, свои проблемы. Есть, например, такой остров - Куба. Кто туда капитал вывез, был однажды сильно разочарован :). Так что что-то и в метрополии остается, и немало. И даже со стороны приходит, потому что есть в Германии такие отрасли, которых ни в какой Бразилии нет. Хай-тек всякий, в него и вкладывают, кто не боится. Иногда до того довкладываются, что своей рабочей силы не хватает, начинают всяких программистов из Восточной Европы завозить.

В общем, слепая игра рыночных сил. :)

>Уж не по второй ли причине это происходит?
Что имеете в виду? Подкуп "своего" рабочего класса? Да нафига на него тратиться - легче, действительно, капитал вывезти.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (04.09.2002 18:18:35)
Дата	04.09.2002 19:56:55

Э, не скажите.

>Что имеете в виду? Подкуп "своего" рабочего класса? Да нафига на него тратиться - легче, действительно, капитал вывезти.
Капитал хорошо вывозить, когда у тебя за спиной сила. Такая, как НАТО. А то отберут ведь капитал. Крыша нужна. Вот и приходится целый миллиард подкупать, чтобы надёжно защитить систему, несущую золотые яйца.
Это, правда, всего лишь версия.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (04.09.2002 19:56:55)
Дата	04.09.2002 20:10:44

Голодные вояки злее, чем сытые.

>Капитал хорошо вывозить, когда у тебя за спиной сила. Такая, как НАТО. А то отберут ведь капитал. Крыша нужна. Вот и приходится целый миллиард подкупать, чтобы надёжно защитить систему, несущую золотые яйца.

А если им еще рассказать, что они голодные из-за того, что на исконных германских землях Сомали и Танзании экспроприировали германскую собственность - так они совсем разозлятся. В отличие от сытого, который не против и поделиться - что ему, жалко, что ли?

Как стали люди жить получше - так желание служить в колониях и поубавилось.

>Это, правда, всего лишь версия.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (04.09.2002 20:10:44)
Дата	04.09.2002 20:25:24

А практика показывает

...что иракцы не могут победить американцев. И даже голодные афганцы не победили. Так что пока что НАТО контролирует весь мир. Надо будет - купят или обманут голодных солдат, пошлют их в пекло в качестве пушечного мяса. Но нужны ещё верные войска для контроля за голодными. Эти войска надо беречь и подкупать. Нужны и верные оружейники, и пропагандисты, и верные слуги.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Ниткин (04.09.2002 14:56:59)
Дата	04.09.2002 15:05:30

А вопрос - ужасно прост...

>>В Бразилии голодает изрядная часть населения, причем при одновременном экспорте продовольствия. Что тут не так?
>
>Все так. Вопрос Ваш в чем?

Злые буржуи "не делают ничего", чтобы облегчить участь голодающих без учета реального вклада последним в созданную с живейшим участием буржуев экономику. Проще говоря, не делятся или делятся мало, недостаточно.

Но, даже если бы и делились по полной, это не изменило бы ситуацию, потому что привело бы, в свою очередь, к развращению людей и опять-таки признанию вины "буржуев" (см. статью ниже о расизме).

То есть, не ведут все же люди себя так, как должны были бы вести при торжестве идеалов соборности, солидарности, традиционности... Короче говоря, как всегда вели себя русские, пока жидо-масоны не помутили их разум.

Примите и проч.

От	Павел
К	Товарищ Рю (04.09.2002 15:05:30)
Дата	04.09.2002 16:01:54

двойной ответ

А вопрос в том что вы (Ниткин и Рю) делаете вид что функция распределения в системе Первый Мир - Третий Мир проста и естестенна в своей природе.

А это не так.
Мало того что присутствует неэквивалентный обмен - это полбеды, так еще и создаются условия, когда этот неэквивалентный обмен становится намного экономически эффективнее. Я же привел вам пример с обменов фамильных ценнностей на мешочек муки.

Тут и дешевизна раб. силы, увеличивающийся внешний долг, хроническая безработица, голод и прочая и прочая и прочая.

>>>В Бразилии голодает изрядная часть населения, причем при одновременном экспорте продовольствия. Что тут не так?
>>
>>Все так. Вопрос Ваш в чем?
>
>Злые буржуи "не делают ничего", чтобы облегчить участь голодающих без учета реального вклада последним в созданную с живейшим участием буржуев экономику. Проще говоря, не делятся или делятся мало, недостаточно.

>Но, даже если бы и делились по полной, это не изменило бы ситуацию, потому что привело бы, в свою очередь, к развращению людей и опять-таки признанию вины "буржуев" (см. статью ниже о расизме).

>То есть, не ведут все же люди себя так, как должны были бы вести при торжестве идеалов соборности, солидарности, традиционности... Короче говоря, как всегда вели себя русские, пока жидо-масоны не помутили их разум.

>Примите и проч.

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (04.09.2002 16:01:54)
Дата	04.09.2002 18:54:09

Re: двойной ответ

>А вопрос в том что вы (Ниткин и Рю) делаете вид что функция распределения в системе Первый Мир - Третий Мир проста и естестенна в своей природе.

Ну вот, так и знал, что у Вас не вопрос, а ответ. И даже двойной.

Павел, "функция распределения" - она у Вас проста. "Первый мир" - грабитель, "Третий мир" жертва. А все гораздо сложнее. А что до естественности - так вроде всюду люди, а не то чтобы в "Первом мире" одни извращенцы собрались.

>Мало того что присутствует неэквивалентный обмен - это полбеды, так еще и создаются условия, когда этот неэквивалентный обмен становится намного экономически эффективнее.
Эффективнее чего? Ворованная кобыла всегда дешевле купленной, это Вам любой цыган подтвердит. Но Вы, вроде, про обмен.
И кстати, покажите, пожалуйста, его неэквивалентность. А для начала определите, что должно лежать в основе соизмеримости обмениваемых товаров, к какому эквиваленту все приводить будем. А я посмотрю, как у Вас это получится :)

>Я же привел вам пример с обменов фамильных ценнностей на мешочек муки.
Вы полагаете, что он неэквивалентный? Почему? Жизнь уже ничего не стоит?

>Тут и дешевизна раб. силы, увеличивающийся внешний долг, хроническая безработица, голод и прочая и прочая и прочая.

Ох и язык у Вас :(. Где "тут"? Что означает приведенный перечень? Не жалейте глаголов, коллега, а то какой-то свободный поток ассоциаций получается.

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (04.09.2002 18:54:09)
Дата	04.09.2002 19:14:45

А вот и консенсус

>>Я же привел вам пример с обменов фамильных ценнностей на мешочек муки.
>Вы полагаете, что он неэквивалентный? Почему? Жизнь уже ничего не стоит?

Вот и договорились. Вам понятен спекулянт, наживающийся на критической ситуации, мне - нет.

>>Тут и дешевизна раб. силы, увеличивающийся внешний долг, хроническая безработица, голод и прочая и прочая и прочая.
>
>Ох и язык у Вас :(. Где "тут"? Что означает приведенный перечень? Не жалейте глаголов, коллега, а то какой-то свободный поток ассоциаций получается.

Все что я перечислил сконструировано для лучших условий того самого обмена, который вы отказываетесь считать неэквивалентным.

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (04.09.2002 19:14:45)
Дата	04.09.2002 19:46:51

А может быть и нет :)

>>>Я же привел вам пример с обменов фамильных ценнностей на мешочек муки.
>>Вы полагаете, что он неэквивалентный? Почему? Жизнь уже ничего не стоит?
>
>Вот и договорились. Вам понятен спекулянт, наживающийся на критической ситуации, мне - нет.

Павел, ушли Вы от вопроса:
>покажите, пожалуйста, его [обмена Первого мира с Третьим] неэквивалентность. А для начала определите, что должно лежать в основе соизмеримости обмениваемых товаров, к какому эквиваленту все приводить будем.

Когда определимся с эквивалентом, тогда и решим, эквивалентный обмен, или нет. А то Вы опережаете выводы :). Я, между прочим, приведенный Вами пример эквивалентным обменом не называл.

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (04.09.2002 19:46:51)
Дата	05.09.2002 12:55:06

да что вы "дурачка" включаете

>Павел, ушли Вы от вопроса:
>>покажите, пожалуйста, его [обмена Первого мира с Третьим] неэквивалентность. А для начала определите, что должно лежать в основе соизмеримости обмениваемых товаров, к какому эквиваленту все приводить будем.
>
>Когда определимся с эквивалентом, тогда и решим, эквивалентный обмен, или нет. А то Вы опережаете выводы :). Я, между прочим, приведенный Вами пример эквивалентным обменом не называл.

эквивалент (в нашем случае) - это когда за труд одинаковой квалификации платят одним и тем же количеством благ.
ВСЕ! ТОЧКА!

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (05.09.2002 12:55:06)
Дата	05.09.2002 13:28:48

Дурак - это тот, которому всегда все сразу понятно.

>>>для начала определите, что должно лежать в основе соизмеримости обмениваемых товаров, к какому эквиваленту все приводить будем.
>>Когда определимся с эквивалентом, тогда и решим, эквивалентный обмен, или нет.
>
>эквивалент (в нашем случае) - это когда за труд одинаковой квалификации платят одним и тем же количеством благ.
>ВСЕ! ТОЧКА!

Нет, не точка. Тут только сказка начинается. Поехали.

Два ткача-ремесленника (индивидуалы, не применяющие наемного труда) ежедневно тратят на свою работу одинаковое количество физических и душевных усилий. Но у ткача В станок в два раза более производителен, чем у ткача А, вследствие чего он производит в два раза больше ткани и получает за нее рынке в два раза больше еды, чем ткач А. (Вопрос, откуда у него взялся такой замечательный станок, оставим пока в скобках).

Вопросы:
1. Является ли эквивалентным обмен, который осуществляют на рынке ткач А и ткач В (предположим, что это "честный" рынок)?
2. Является ли справедливой ситуация, когда ткач В за равный труд получает в два раза больше?
3. Имеет ли место в данном случае эксплуатация, и если да, то кто кого эксплуатирует?

Все эти рассуждения являются абсолютно необходимыми для выяснения взаимоотношения понятий "эквивалентный обмен", "эксплуатация" и "рента на капитал".

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (05.09.2002 13:28:48)
Дата	05.09.2002 13:38:00

не уходите от темы

давайте не будем, а?

завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
Рабочие одинаковой квалификации.
Зарплата отличается в разы.
И что после этого не понятно?

А ткачей оставляю на вашей совести.

>Нет, не точка. Тут только сказка начинается. Поехали.

>Два ткача-ремесленника (индивидуалы, не применяющие наемного труда) ежедневно тратят на свою работу одинаковое количество физических и душевных усилий. Но у ткача В станок в два раза более производителен, чем у ткача А, вследствие чего он производит в два раза больше ткани и получает за нее рынке в два раза больше еды, чем ткач А. (Вопрос, откуда у него взялся такой замечательный станок, оставим пока в скобках).

>Вопросы:
>1. Является ли эквивалентным обмен, который осуществляют на рынке ткач А и ткач В (предположим, что это "честный" рынок)?
>2. Является ли справедливой ситуация, когда ткач В за равный труд получает в два раза больше?
>3. Имеет ли место в данном случае эксплуатация, и если да, то кто кого эксплуатирует?

>Все эти рассуждения являются абсолютно необходимыми для выяснения взаимоотношения понятий "эквивалентный обмен", "эксплуатация" и "рента на капитал".

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (05.09.2002 13:38:00)
Дата	05.09.2002 14:37:29

Re: не уходите...

>завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>Рабочие одинаковой квалификации.
>Зарплата отличается в разы.
>И что после этого не понятно?

>А ткачей оставляю на вашей совести.

Нет, Павел, ткачи - на Вашей совести. Мой пример поставил под угрозу Ваши представления о "эквивалентном" обмене, и Вы запаниковали. Не можете разобраться с простым примером - никогда не разберетесь с действительно сложным. Зато сохраните идеологическую цельность, когда нет ничего непонятного.

Вообще-то интересно бывает наблюдать, как начинает нервничать человек, у которого пытаются рациональной критикой проверить идеологические основы мировоззрения.

Например:
>В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано

>А как это ВБ считал? а то знаете, тут последнее время очень много мнений появилось про методики всяких подсчетов. Скандальчики многомиллиардные...

Всех благ!

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (05.09.2002 14:37:29)
Дата	05.09.2002 16:58:42

давайте по теме

>>завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>>Рабочие одинаковой квалификации.
>>Зарплата отличается в разы.
>>И что после этого не понятно?

Ниткин, ТАК ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО?

>
>>А ткачей оставляю на вашей совести.
>
>Нет, Павел, ткачи - на Вашей совести. Мой пример поставил под угрозу Ваши представления о "эквивалентном" обмене, и Вы запаниковали. Не можете разобраться с простым примером - никогда не разберетесь с действительно сложным. Зато сохраните идеологическую цельность, когда нет ничего непонятного.

примеров в стиле Рикардо мне не треба... Сам если надо "вина-сукна" напишу скоко хочете.

>Вообще-то интересно бывает наблюдать, как начинает нервничать человек, у которого пытаются рациональной критикой проверить идеологические основы мировоззрения.

не нервничаю я. Пример никак не соответствует теме. Ни по каким критериям. А вот пример с продажей фамильных драгоценностей за мешочек муки - куда как лучше подходит.

>Например:
>>В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано
>
>>А как это ВБ считал? а то знаете, тут последнее время очень много мнений появилось про методики всяких подсчетов. Скандальчики многомиллиардные...

ВБ - намного более заинтересованная сторона чем МОТ ВБ и проч.

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (05.09.2002 16:58:42)
Дата	05.09.2002 18:42:30

Re: давайте по...

>>>завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>>>Рабочие одинаковой квалификации.
>>>Зарплата отличается в разы.
>>>И что после этого не понятно?
>
>Ниткин, ТАК ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО?

Павел, мне, наоборот, кое-что понятно.

Мне понятно, что:

1. Понятие "эквивалентный обмен" существенным образом связано с понятием "справедливость". А последнее не является универсальным.
Для пролетария "эквивалентный обмен" - это равная плата за равный труд. Для капиталиста - это обмен, включающий в себя ренту на капитал. Для землевладельца - обмен, включающий в себя земельную ренту. Для арабского шейха - обмен, включающий в себя ренту на природные ресурсы. Для патентодержателя - обмен, обеспечивающий ренту на интеллектуальный капитал.

2. Если отказаться от поисков всеобщей справедливости и начать искать сугубо прагматичные критерии рациональных условий обмена, то неизбежно приходим к выводу, что обмен, обеспечивающий максимальную степень экономии ресурсов при максимальном совокупном росте экономической системы в целом, должен включать в себя и плату за труд, и все перечисленнные выше (а также опущенные для простоты) виды ренты. Подробности опускаю, читайте учебники по экономической теории.

3. Если вернуться с теоретических высот на грешную землю, можно обнаружить, что одним из ресурсов, подлежащих "экономии", является труд, который все-таки нуждается в достойной оплате - уже не из экономических, а из гуманитарных соображений. А сам всеобщий принцип обмена неизбежно приводит к явлению, которое обозначается в народе поговоркой "деньги к деньгам", то есть к нарастанию разрыва между "бедными" и "богатыми".

4. Из чего вытекает необходимость поиска такой общемировой стратегии развития, которая позволяла бы, не ликвидируя сам принцип обмена, сглаживать возникающие противоречия - в то же время, по возможности, не тормозя слишком сильно роста мировой экономики, который и так с трудом поспевает за ростом населения Земли.

А над ткачами подумайте :)

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (05.09.2002 18:42:30)
Дата	05.09.2002 18:52:20

отлично

>Мне понятно, что:
>1. Понятие "эквивалентный обмен" существенным образом связано с понятием "справедливость". А последнее не является универсальным.
>Для пролетария "эквивалентный обмен" - это равная плата за равный труд. Для капиталиста - это обмен, включающий в себя ренту на капитал. Для землевладельца - обмен, включающий в себя земельную ренту. Для арабского шейха - обмен, включающий в себя ренту на природные ресурсы. Для патентодержателя - обмен, обеспечивающий ренту на интеллектуальный капитал.

нельзя же таким моральным релятивистом быть. В таком случае, нацист убивающий русского, поляка, еврея и т.п. тоже имеет свой резон. Извините, но подобные доводы - демагогия.

>2. Если отказаться от поисков всеобщей справедливости и начать искать сугубо прагматичные критерии рациональных условий обмена, то неизбежно приходим к выводу, что обмен, обеспечивающий максимальную степень экономии ресурсов при максимальном совокупном росте экономической системы в целом, должен включать в себя и плату за труд, и все перечисленнные выше (а также опущенные для простоты) виды ренты. Подробности опускаю, читайте учебники по экономической теории.

Есть прибыль, а есть сверхприбыль. Пользуясь вашей методикой, можно сказать, что грабитель получает "ренту на риск". Вас грабили когда-нибудь? Если ограбят - идите ко мне - я вам лекцию прочту.

Вы зря хотите очиститься от "химеры совести".

>А над ткачами подумайте :)

вот тьфу ... а почему бы не над ... скажем, ... грачами?
а?

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (05.09.2002 18:52:20)
Дата	05.09.2002 19:12:36

Re: отлично

>нельзя же таким моральным релятивистом быть. В таком случае, нацист убивающий русского, поляка, еврея и т.п. тоже имеет свой резон.

Конечно, имеет. Как и коммунист, убивающий буржуя. И буржуй, убивающий коммуниста. У каждого свои резоны.
Но причем тут моральный релятивизм? Понять - не значит оправдывать.

>Извините, но подобные доводы - демагогия.
Почему, собственно?

>Есть прибыль, а есть сверхприбыль.
А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?

>Пользуясь вашей методикой, можно сказать, что грабитель получает "ренту на риск".
Грабитель занимается неэкономической деятельностью. А насчет платы за риск - правильно напомнили. Она тоже входит в понятие "эквивалентный обмен". Даже рабочий - и тот будет требовать себе гарантий на случай потери трудоспособности, независимо от своих трудовых подвигов.

>Вы зря хотите очиститься от "химеры совести".

Не хочу. А Вы зря не хотите прочитать пункты 3 и 4 в предыдущем послании. Оно и понятно, по схеме мыслить - проще.

>>А над ткачами подумайте :)
>
>вот тьфу ... а почему бы не над ... скажем, ... грачами?
А также над врачами и рвачами. Главное, думайте!

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (05.09.2002 19:12:36)
Дата	06.09.2002 11:08:33

да просто замечательно

>>нельзя же таким моральным релятивистом быть. В таком случае, нацист убивающий русского, поляка, еврея и т.п. тоже имеет свой резон.
>Конечно, имеет. Как и коммунист, убивающий буржуя. И буржуй, убивающий коммуниста. У каждого свои резоны.
>Но причем тут моральный релятивизм? Понять - не значит оправдывать.

нет, Ниткин. Вы хотите объяснить обдирание 3-го мира первым как естественный и закономерный процесс, и приводите тому массу аргументов - типа все правильно, рента, тыры-пыры и проч. Конечно правильно - с точки зрения немца. Но я вам открою страшную тайну - категории нравственности - универсальны.

И еще. Есть констатация явления, а есть отношение к нему. Этим отношением люди выражают согласие или несогласие с существующим положением дел. Так вот, в делах людских, одного без другого не бывает. Всему есть моральная оценка.

>>Есть прибыль, а есть сверхприбыль.
>А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?

поаккуратнее с понятийным аппаратом, мистер!
"Сверхприбыль, категория капиталистического хозяйства, отражающая превышение (излишек) прибыли капиталистических предприятий и монополий по сравнению со средней прибылью."
далее в словарях рассматриваются возможные пути ее получения за счет тех или иных способов.

Так что монополизм - это второстепенно, а суть - именно превышение по сравнению со средним.

В нашем случае один из компнентов формирующих С. - экономия на деш. раб. силе.

>>Пользуясь вашей методикой, можно сказать, что грабитель получает "ренту на риск".
>Грабитель занимается неэкономической деятельностью. А насчет платы за риск - правильно напомнили. Она тоже входит в понятие "эквивалентный обмен". Даже рабочий - и тот будет требовать себе гарантий на случай потери трудоспособности, независимо от своих трудовых подвигов.

>>Вы зря хотите очиститься от "химеры совести".
>
>Не хочу. А Вы зря не хотите прочитать пункты 3 и 4 в предыдущем послании. Оно и понятно, по схеме мыслить - проще.

очень даже хотите, поэтому и стараетесь "вычистить" из наших рассуждений категорию "справедливость".

Да, вот еще совсем запамятовал:
Никакого отношения та или иная рента к разнице з/пл немца и бразильца не имеет. Рентополучатель - хозяин. Так вот хозяин просто "подкармливает" немца чтоб тот не бузил у него под носом.

И еще.
Не лучше бы вам выступить с открытой позицией:
"В данный момент 1-й мир доминирует, поэтому крутит 3-м миром как хочет. Захочет - бразильцы ваще бесплатно работать будут. А в свободное от работы время отсасывать у немецких туристов, причем тоже забесплатно! А вы, фиговы солидаристы, пошли на хрен, проиграли битву, так сидите и не рыпайтесь, и слюни не разводите. Победитель всегда прав и получает всё!"

Эта позиция была бы намного честнее.

>>>А над ткачами подумайте :)
>>
>>вот тьфу ... а почему бы не над ... скажем, ... грачами?
>А также над врачами и рвачами. Главное, думайте!

а еще есть драчи и зурначи

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (06.09.2002 11:08:33)
Дата	06.09.2002 13:23:53

Re: да просто...

>нет, Ниткин. Вы хотите объяснить обдирание 3-го мира первым как естественный и закономерный процесс, и приводите тому массу аргументов - типа все правильно, рента, тыры-пыры и проч.
А Вы, когда говорите об "обдирании" - уже имеете заранее готовый ответ. Кроме того, что Вы имеете против характеристики процесса как "естественного и закономерного"? В нем замешано что-то противоественное и случайное?

>Конечно правильно - с точки зрения немца. Но я вам открою страшную тайну - категории нравственности - универсальны.
"Общечеловеческие ценности", что ли? И на чем же эти универсальные категории базируются, позвольте спросить? И почему существуют конфликты между людьми - при универсальных-то нравственных ценностях?

>И еще. Есть констатация явления, а есть отношение к нему. Этим отношением люди выражают согласие или несогласие с существующим положением дел. Так вот, в делах людских, одного без другого не бывает. Всему есть моральная оценка.
У кого? У Вас? У меня такая оценка есть далеко не всему. Там, где есть конфликт интересов между людьми, чаще всего приходится говорить: "Оба правы". И еще рекомендуется почаще посматривать при этом на себя.
А Вы, коль скоро имеете всему моральную оценку, оцените все-таки того ткача, который получает в два раза больше другого. Нет, мне действительно интересно! И еще заодно руководство "Газпрома" оцените, которое не продает за границу газ по себестоимости плюс нормальная прибыль, а норовит подороже. Или того же нефтяного шейха.

>>А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?
>
>поаккуратнее с понятийным аппаратом, мистер!
>"Сверхприбыль, категория капиталистического хозяйства, отражающая превышение (излишек) прибыли капиталистических предприятий и монополий по сравнению со средней прибылью."

"Сверхприбыль - Крайне высокий уровень прибыли, достигаемый за счет монопольного поведения предприятий — изготовителей товаров и поставщиков товаров на рынок." - словарь экономических терминов.
http://dic.academic.ru/misc/econ_dict.nsf/ByID/NT00003466

>Так что монополизм - это второстепенно, а суть - именно превышение по сравнению со средним.
Пусть даже так. Оставим в стороне вопрос, что значит "средняя прибыль", и по отношению к чему она сравнивается (прибыль на работника, прибыль на квадратный метр, прибыль на расходы, прибыль на капитал) Ваша моральная оценка: сверхприбыль - это всегда плохо. И Ваша априорная убежденность: в отношениях "ФРГ-Бразилия" сверхприбыль имеет место. Так?

>В нашем случае один из компнентов формирующих С. - экономия на деш. раб. силе.

А может быть еще и цены сравним на авто местного производства - в Бразилии и ФРГ? Не съедается ли вся экономия? Налоги посмотрим, включая инфляционный. Отчисления на потери по рискам прибавим - в Бразилии риски повыше будут. Потери от брака на производстве добавим - бразильцы люди темпераментные, они гайки заверчивать с немецкой основательностью не станут. Останется она, сверхприбыль-то?

А как насчет издержек по авансированному капиталу? Деньги, вместо того, чтобы в банке лежать и процент приносить, вбуханы в здания и станки. В пределах банковского процента прибыль все-таки должна немцам принадлежать, по-честности? Тем более, что "Фольксваген" не свои деньги вкладывал, он в банке кредит брал. И теперь по процентам за кредит расплачивается. Проценты к издержкам приплюсуем?

>очень даже хотите, поэтому и стараетесь "вычистить" из наших рассуждений категорию "справедливость".
А Вы знаете, что это такое? Я - нет.

>Никакого отношения та или иная рента к разнице з/пл немца и бразильца не имеет. Рентополучатель - хозяин. Так вот хозяин просто "подкармливает" немца чтоб тот не бузил у него под носом.
И доказательство верности этого утверждения - Ваше весомое слово? Да хозяин только свистнет - на место этого немца трое турок прибегут. И еще немцу по шее накидают, за бесплатно. Однако, почему-то хозяин так не делает.

>Не лучше бы вам выступить с открытой позицией:
>"В данный момент 1-й мир доминирует, поэтому крутит 3-м миром как хочет. Захочет - бразильцы ваще бесплатно работать будут. А в свободное от работы время отсасывать у немецких туристов, причем тоже забесплатно!
А это не моя позиция. Это Ваша позиция.

>А вы, фиговы солидаристы, пошли на хрен, проиграли битву, так сидите и не рыпайтесь, и слюни не разводите. Победитель всегда прав и получает всё!"
Не так. Проиграли - сидите и разбирайтесь, на чем оконфузились. Когда разберетесь - может быть, поймете, что нечего было и в драку лезть.
Но это, увы, вряд ли :(

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (06.09.2002 13:23:53)
Дата	06.09.2002 14:11:32

ага, вот он значит как

>>Конечно правильно - с точки зрения немца. Но я вам открою страшную тайну - категории нравственности - универсальны.
>"Общечеловеческие ценности", что ли? И на чем же эти универсальные категории базируются, позвольте спросить? И почему существуют конфликты между людьми - при универсальных-то нравственных ценностях?

Да, именно так. С некоторым люфтом своеобразности конечно. Поэтому с трудом, но найти точки соприкосновения всегда можно. И поэтому конфликты разрешаются.

>>И еще. Есть констатация явления, а есть отношение к нему. Этим отношением люди выражают согласие или несогласие с существующим положением дел. Так вот, в делах людских, одного без другого не бывает. Всему есть моральная оценка.
>У кого? У Вас? У меня такая оценка есть далеко не всему. Там, где есть конфликт интересов между людьми, чаще всего приходится говорить: "Оба правы". И еще рекомендуется почаще посматривать при этом на себя.

Скажите это Островскому про фашистов. Или Рю про НКВД и Катынь. Или себе про Славу КПСС.
А мы тут все посмотрим. :))).

>А Вы, коль скоро имеете всему моральную оценку, оцените все-таки того ткача, который получает в два раза больше другого. Нет, мне действительно интересно! И еще заодно руководство "Газпрома" оцените, которое не продает за границу газ по себестоимости плюс нормальная прибыль, а норовит подороже. Или того же нефтяного шейха.

Дава

>>>А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?
>>
>>поаккуратнее с понятийным аппаратом, мистер!
>>"Сверхприбыль, категория капиталистического хозяйства, отражающая превышение (излишек) прибыли капиталистических предприятий и монополий по сравнению со средней прибылью."
>
>"Сверхприбыль - Крайне высокий уровень прибыли, достигаемый за счет монопольного поведения предприятий — изготовителей товаров и поставщиков товаров на рынок." - словарь экономических терминов.
> http://dic.academic.ru/misc/econ_dict.nsf/ByID/NT00003466

>>Так что монополизм - это второстепенно, а суть - именно превышение по сравнению со средним.
>Пусть даже так. Оставим в стороне вопрос, что значит "средняя прибыль", и по отношению к чему она сравнивается (прибыль на работника, прибыль на квадратный метр, прибыль на расходы, прибыль на капитал) Ваша моральная оценка: сверхприбыль - это всегда плохо. И Ваша априорная убежденность: в отношениях "ФРГ-Бразилия" сверхприбыль имеет место. Так?

>>В нашем случае один из компнентов формирующих С. - экономия на деш. раб. силе.
>
>А может быть еще и цены сравним на авто местного производства - в Бразилии и ФРГ? Не съедается ли вся экономия? Налоги посмотрим, включая инфляционный. Отчисления на потери по рискам прибавим - в Бразилии риски повыше будут. Потери от брака на производстве добавим - бразильцы люди темпераментные, они гайки заверчивать с немецкой основательностью не станут. Останется она, сверхприбыль-то?

>А как насчет издержек по авансированному капиталу? Деньги, вместо того, чтобы в банке лежать и процент приносить, вбуханы в здания и станки. В пределах банковского процента прибыль все-таки должна немцам принадлежать, по-честности? Тем более, что "Фольксваген" не свои деньги вкладывал, он в банке кредит брал. И теперь по процентам за кредит расплачивается. Проценты к издержкам приплюсуем?

>>очень даже хотите, поэтому и стараетесь "вычистить" из наших рассуждений категорию "справедливость".
>А Вы знаете, что это такое? Я - нет.

>>Никакого отношения та или иная рента к разнице з/пл немца и бразильца не имеет. Рентополучатель - хозяин. Так вот хозяин просто "подкармливает" немца чтоб тот не бузил у него под носом.
>И доказательство верности этого утверждения - Ваше весомое слово? Да хозяин только свистнет - на место этого немца трое турок прибегут. И еще немцу по шее накидают, за бесплатно. Однако, почему-то хозяин так не делает.

>>Не лучше бы вам выступить с открытой позицией:
>>"В данный момент 1-й мир доминирует, поэтому крутит 3-м миром как хочет. Захочет - бразильцы ваще бесплатно работать будут. А в свободное от работы время отсасывать у немецких туристов, причем тоже забесплатно!
>А это не моя позиция. Это Ваша позиция.

>>А вы, фиговы солидаристы, пошли на хрен, проиграли битву, так сидите и не рыпайтесь, и слюни не разводите. Победитель всегда прав и получает всё!"
>Не так. Проиграли - сидите и разбирайтесь, на чем оконфузились. Когда разберетесь - может быть, поймете, что нечего было и в драку лезть.
>Но это, увы, вряд ли :(

От	Павел
К	Павел (06.09.2002 14:11:32)
Дата	06.09.2002 14:17:05

что-то мы в философию полезли

Изложите ренты, с которых рабочий немец получает з/пл в несколько раз больше бразильца.

И баста.

По моему разумению эта разница может быть в проценты (даже десятки процентов) но не в разы.

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (06.09.2002 14:17:05)
Дата	06.09.2002 15:12:29

Вот Вы и давайте цифры

>Изложите ренты, с которых рабочий немец получает з/пл в несколько раз больше бразильца.

...сколько получает рабочий немец, и сколько - бразилец. Лучше - конкретно в автопроме. Еще лучше - сборщик на заводе "Фольксваген". Тогда и будем обсуждать: почему?
А то пока что с уважаемой солидаристской стороны еще конкретных цифр не было. То, что дал СГКМ - не в счет (в буквальном смысле слова).

А я, со своей стороны, даю сведения по ППП за 2001г:

Для Германии ППС к доллару - 1,08
Для Бразилии - 2,43.
http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (06.09.2002 15:12:29)
Дата	06.09.2002 18:05:47

даю

>...сколько получает рабочий немец, и сколько - бразилец. Лучше - конкретно в автопроме. Еще лучше - сборщик на заводе "Фольксваген". Тогда и будем обсуждать: почему?

Рабочие протестуют против решения компании повысить зарплаты только на 5%. Кроме того компания отказалась обеспечивать рабочих транспортом . А эти обязательства были даны администрацией еще в мае. Кстати, Фольксваген - крупнейший автопроизводитель, который базируется в Бразилии и имеет 30% всего автомобильного рынка страны. Правда за 7 месяцев этого года продажи упали на 15%. В среднем рабочий этого завода зарабатывает 430 долларов в месяц.

>А я, со своей стороны, даю сведения по ППП за 2001г:

>Для Германии ППС к доллару - 1,08
>Для Бразилии - 2,43.
> http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html

про ППС и немецкие з/пл разговор еще впереди

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (05.09.2002 14:37:29)
Дата	05.09.2002 16:25:54

Дмитрий, а что такое "рациональная критика" в Вашем понимании?

>Вообще-то интересно бывает наблюдать, как начинает нервничать человек, у которого пытаются рациональной критикой проверить идеологические основы мировоззрения.

У Вас это регулярно используется но я ни разу не мог понять что имеется в виду под словом "рациональной". Я серьёзно.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (05.09.2002 16:25:54)
Дата	05.09.2002 17:07:12

Рассудочная, разумная (-)

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (05.09.2002 17:07:12)
Дата	06.09.2002 13:20:56

С учетом острых разногласий между естественниками и противоестественниками

звучит весьма двусмысленно.

А чем реакция отличается от реакции человека, которому прод видом "рацио" предложили "бредовый" (с его точки зрения аргумент)? В смысле как Вы определяете случай когда человек действительно не знает того, что знаете Вы, от случая, когда он теряется не зная, как Вы можете не знать того, что знает он?

От	Товарищ Рю
К	Павел (05.09.2002 13:38:00)
Дата	05.09.2002 14:02:23

Во-первых, давайте по порядку

>давайте не будем, а?

>завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>Рабочие одинаковой квалификации.
>Зарплата отличается в разы.
>И что после этого не понятно?

Мы не знаем:
а) что заводы - одинаковы (разве что вывеской?). В частности, модельный ряд в Германии обновляется существенно чаще, а сами автомобили более высокого уровня. Так, в Бразилии основная модель - это "Гол" (модификация еще первого "Гольфа" 1974 г. выпуска) и до недавнего времени производился аж первый "Жук" (а в Мексике прои зводится до сих пор).
б) что рабочие - одинаковой квалификации (не исключена, а даже более вероятна ситуация, когда в Бразилии преобладают металообработчики, а в Германии - операторы станков с ЧПУ и промышленных роботов)
в) что зарплата отличается в разы (справочно: из данных ВБ средняя годовая зарплата рабочего за период 1995-99 гг. в промышленности Германии составляет 33.2 тыс.долл., в Бразилии - 14.1 тыс.долл. при создаваемой им стоимости 79.6 и 51.6 тыс.долл. соответственно. Однако в данном случае следует ввести поправку на ППС (впрочем, вы можете сделать и самостоятельно), что еще больше нивелирует разницу.

И что же вам после этого еще не понятно?

От	Павел
К	Товарищ Рю (05.09.2002 14:02:23)
Дата	05.09.2002 14:14:51

давай-давайте

>>давайте не будем, а?
>
>>завод ВВ в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>>Рабочие одинаковой квалификации.
>>Зарплата отличается в разы.
>>И что после этого не понятно?
>
>Мы не знаем:
>а) что заводы - одинаковы (разве что вывеской?). В частности, модельный ряд в Германии обновляется существенно чаще, а сами автомобили более высокого уровня. Так, в Бразилии основная модель - это "Гол" (модификация еще первого "Гольфа" 1974 г. выпуска) и до недавнего времени производился аж первый "Жук" (а в Мексике прои зводится до сих пор).

бросьте, там и там (Бразилия и Германия) - штамповщик, там и там - сборщик и т.п. Конечно, новые модели сначала в Германии делают. НО мы говорим не про новации (если посмотреть то расходы на новации - это крохи по сравнению с другими статьями расходов) а про рутинный ежедневный труд.

>б) что рабочие - одинаковой квалификации (не исключена, а даже более вероятна ситуация, когда в Бразилии преобладают металообработчики, а в Германии - операторы станков с ЧПУ и промышленных роботов)

сравнивать давайте одну и ту же специальность!
устал повторять

>в) что зарплата отличается в разы (справочно: из данных ВБ средняя годовая зарплата рабочего за период 1995-99 гг. в промышленности Германии составляет 33.2 тыс.долл., в Бразилии - 14.1 тыс.долл. при создаваемой им стоимости 79.6 и 51.6 тыс.долл. соответственно. Однако в данном случае следует ввести поправку на ППС (впрочем, вы можете сделать и самостоятельно), что еще больше нивелирует разницу.

А как это ВБ считал? а то знаете, тут последнее время очень много мнений появилось про методики всяких подсчетов. Скандальчики многомиллиардные...

>И что же вам после этого еще не понятно?

От	Товарищ Рю
К	Павел (05.09.2002 14:14:51)
Дата	05.09.2002 14:23:23

Разговор окончен, стало быть. Временно

>Бросьте, там и там (Бразилия и Германия) - штамповщик, там и там - сборщик и т.п.
>Сравнивать давайте одну и ту же специальность!
>устал повторять

Вот когда я найду эти цифры плюс стоимости основных продуктов питания, тогда и продолжим разговор. Одновременно хотелось бы подобных действий с вашей стороны, а не только выхватывать недобросовестные цитаты из книг неспециалистов.

>А как это ВБ считал? а то знаете, тут последнее время очень много мнений появилось про методики всяких подсчетов. Скандальчики многомиллиардные...

Там внизу, на каждой странице, описана методика. Она агрегатная по сути, по отчетным данным непосредственно от производителей.

Примите и проч.

От	Павел
К	Товарищ Рю (05.09.2002 14:23:23)
Дата	05.09.2002 17:01:31

нет, не окончен

мы с вами уже беседовали насчет статистике. Так вот по вашим выкладкам тогда выходило, что в третьем мире живут если не припеваючи, то хотя бы не бедствуют.

Вы тоже приводили тысячедолларовые з/пл (в год).

>Там внизу, на каждой странице, описана методика. Она агрегатная по сути, по отчетным данным непосредственно от производителей.

>Примите и проч.

От	Товарищ Рю
К	Павел (05.09.2002 12:55:06)
Дата	05.09.2002 13:07:45

Ну, не "умника" же включать

>>Павел, ушли Вы от вопроса:
>>>покажите, пожалуйста, его [обмена Первого мира с Третьим] неэквивалентность. А для начала определите, что должно лежать в основе соизмеримости обмениваемых товаров, к какому эквиваленту все приводить будем.

>эквивалент (в нашем случае) - это когда за труд одинаковой квалификации платят одним и тем же количеством благ.
>ВСЕ! ТОЧКА!

Всем? Во всех местах? И по всему миру?!

"Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе" (с) Н.Некрасов.

Но тут не хватает одного уточнения - как быть с теми, кто вообще не работает (или работает не с той квалификацией)? В том числе - принципиально (см. Александра и отчасти Георгия), однако не собираясь отказываться от уже вкушенного преимущества "западной" цивилизации. А также с тем - кто должен обеспечивать достижения этой самой достаточной квалификации?

(Потом еще останутся вопросы сравнения квалификации разных видов труда, вопросы компенсации отложенного - накопленного - труда и т.п., но это будет уже совсем другая история, дружок).

Примите и проч.

От	Павел
К	Товарищ Рю (05.09.2002 13:07:45)
Дата	05.09.2002 13:31:32

просто не надо юлить

В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано сколько каждый год денег получается на разнице оплаты в первом и третьем мире.

А некоторые квалификаций, которых нет - так это не в счет. Их крохи. Основное - машиностроение, с/х, энергетика и прочая - так технологии и квалификация в Бразилии, Чехии и Германии одинаковы. Иначе фольксваген выпускался бы только в Германии.

Я не буду распыляться по мелочам типа "отказывается работать", "компенсация накопленного" и прочая - это "уход от слона к блохам"

>>эквивалент (в нашем случае) - это когда за труд одинаковой квалификации платят одним и тем же количеством благ.
>>ВСЕ! ТОЧКА!
>
>Всем? Во всех местах? И по всему миру?!

>"Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе" (с) Н.Некрасов.

>Но тут не хватает одного уточнения - как быть с теми, кто вообще не работает (или работает не с той квалификацией)? В том числе - принципиально (см. Александра и отчасти Георгия), однако не собираясь отказываться от уже вкушенного преимущества "западной" цивилизации. А также с тем - кто должен обеспечивать достижения этой самой достаточной квалификации?

>(Потом еще останутся вопросы сравнения квалификации разных видов труда, вопросы компенсации отложенного - накопленного - труда и т.п., но это будет уже совсем другая история, дружок).

>Примите и проч.

От	Товарищ Рю
К	Павел (05.09.2002 13:31:32)
Дата	05.09.2002 13:42:51

Кто-то явно куда-то ломится

>В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано сколько каждый год денег получается на разнице оплаты в первом и третьем мире.

Кто и когда тут утверждал, что не существует счетной, валютной разницы (!) в оплате труда в "первом" и "третьем" мире? Однако, во-первых, эта разница в существенной мере компенсируется разницей притязаний и общего уровня жизни в стране, а также понятием "потребительская корзина", а во-вторых, требование ее ликвидации абсолютно ни с чем не сообразно, по причинам, как указанным чуть выше, так и, не побоюсь этого слова, историческим.

Если выражаться совершенно примитивно, "для умных", общий (!) вред от снижения вдвое зарплаты в Германии куда весомее, чем польза от такого же повышения ее в Бразилии - хоть вы меня режьте на куски!

>А некоторые квалификаций, которых нет - так это не в счет. Их крохи. Основное - машиностроение, с/х, энергетика и прочая - так технологии и квалификация в Бразилии, Чехии и Германии одинаковы. Иначе фольксваген выпускался бы только в Германии.

Помимо прочего, следовало бы сравнить

>Я не буду распыляться по мелочам типа "отказывается работать", "компенсация накопленного" и прочая - это "уход от слона к блохам"

Это не частности, а части целого. Противная точка зрения - это мнение Игоря, который искренне не понимает, почему занятия изобретателя, предпринимателя и иноватора, которые даже не очень вспотели к концу рабочего дня, куда ценнее, чем несмываемая угольная пыль шахтера. Но договориться по этим вопросам - нельзя. В принципе. Здесь и сейчас, а также присно и во веки веков.

Примите и проч.

От	Павел
К	Товарищ Рю (05.09.2002 13:42:51)
Дата	05.09.2002 13:55:06

да бросьте ломаться, сами все понимаете же

>>В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано сколько каждый год денег получается на разнице оплаты в первом и третьем мире.
>
>Кто и когда тут утверждал, что не существует счетной, валютной разницы (!) в оплате труда в "первом" и "третьем" мире? Однако, во-первых, эта разница в существенной мере компенсируется разницей притязаний и общего уровня жизни в стране, а также понятием "потребительская корзина", а во-вторых, требование ее ликвидации абсолютно ни с чем не сообразно, по причинам, как указанным чуть выше, так и, не побоюсь этого слова, историческим.

Конечно, бразилец сам снижает свои притязания под угрозой голодной смерти. Вот и все. Отсюда и низкий уровень притязаний. Мы опять возвращаемся к "продаже фамильных ценностей за мешочек муки".

РЮ! Эта разница не валютная, а "белковая" - сколько может сожрать бразилец и немец хлеба и мяса на свою зарплату за один и тот же труд на одном и том же предприятии - VW.

>Если выражаться совершенно примитивно, "для умных", общий (!) вред от снижения вдвое зарплаты в Германии куда весомее, чем польза от такого же повышения ее в Бразилии - хоть вы меня режьте на куски!

это дело вкуса, а о вкусах не спорят. Ум тут не при чем.

>>А некоторые квалификаций, которых нет - так это не в счет. Их крохи. Основное - машиностроение, с/х, энергетика и прочая - так технологии и квалификация в Бразилии, Чехии и Германии одинаковы. Иначе фольксваген выпускался бы только в Германии.
>
>Помимо прочего, следовало бы сравнить

был конкретный пример - фольксваген как типичный случай для машиностроения.

>>Я не буду распыляться по мелочам типа "отказывается работать", "компенсация накопленного" и прочая - это "уход от слона к блохам"
>
>Это не частности, а части целого. Противная точка зрения - это мнение Игоря, который искренне не понимает, почему занятия изобретателя, предпринимателя и иноватора, которые даже не очень вспотели к концу рабочего дня, куда ценнее, чем несмываемая угольная пыль шахтера. Но договориться по этим вопросам - нельзя. В принципе. Здесь и сейчас, а также присно и во веки веков.

было же сказано что в массовом производстве доля интеллектуальной ренты не настолько велика. Когда тираж того же автомобиля десятки тыс. штук - поделите затраты на дизайн - до хоть он миллион стоит - считанные доллары на автомобиль приходятся.

А новаций в этой области не так уж и много.

От	Товарищ Рю
К	Павел (05.09.2002 13:55:06)
Дата	05.09.2002 14:16:47

Во, блин...

>Конечно, бразилец сам снижает свои притязания под угрозой голодной смерти. Вот и все. Отсюда и низкий уровень притязаний. Мы опять возвращаемся к "продаже фамильных ценностей за мешочек муки".

>РЮ! Эта разница не валютная, а "белковая" - сколько может сожрать бразилец и немец хлеба и мяса на свою зарплату за один и тот же труд на одном и том же предприятии - VW.

Да, елы-палы, вот и дайте тогда мне конкретные цифры того, что бразилец-сборщик голодает, а сборщик-немец пухнет от белка?! (при желании я найду и эти цифры, но надо же чем-то и вам заниматься?)

Я именно на это и намекаю - но просто все дело в том, что все прицепились к нелепой цифре, выдуманной СГКМ и Паршевым об 1-2 долларах в день! Более того, замечу в сторону, что даже на зарплату в те же фиктивные 350 долларов - не буду говорить о Бразилии, скажу о Чехии - питаться можно более, чем достаточно. И уж во всяком случае речь совершенно не идет о голодной смерти. Другое дело, что это не позволит часто менять гардероб, следя за модой (!), бытовую технику, отдыхать за границей и т.п., снимать квартиру в центре Праги... но разве речь об этом?

>Был конкретный пример - фольксваген как типичный случай для машиностроения.

Да, только конкретных цифр нет как нет. Пример плохой, потому что неубедительный.

>Было же сказано что в массовом производстве доля интеллектуальной ренты не настолько велика. Когда тираж того же автомобиля десятки тыс. штук - поделите затраты на дизайн - до хоть он миллион стоит - считанные доллары на автомобиль приходятся.

Кстати, интересно и то, что тираж одной и той же модели действительно невелик. Плюс учтите все и всяческие модификации, буквально каждый год. А также и то, что новый дизайн (а фактически конструкция - ведь для автолюбителей никакой не секрет, что даже карданный вал от Форда 1995 года может не подходить к такой же, казалось бы, модели 1998 года, не говоря о более мелких деталях) стоит не миллионы, а МИЛЛИАРДЫ. Цифры эти - тоже не секрет.

Примите и проч.