От BILL
К Скептик
Дата 26.12.2000 13:47:00
Рубрики Прочее;

re: Дело вот...

Да давненько я тут не появлялся. Конец года, сами понимаете, да и как то по кругу по моему все ходит тут. Хотя я последнее время мало что тут читал, может пропустил чего, так вы подскажите. Но не могу так сказать пройти мимо замечания в мой адрес. Отчего это я правоту не вижу а Скептик ее видит? У него глаз острей? На каком основании вы все время себе присваиваете обладание каким то высшим знанием, отводя остальным роль каких то сущеглупых холопов зомбируемых? Я кстати помнится написал про мое отношение к Паршеву довольно пространно , но никто не хочет вникать в доводы другого. Есть заклинание: Капитализм у нас не построить, а все кто сейчас работает и пытается что то делать - дураки. И очень удобно. Позволяет ничего не делать и казаться себе умнее тех кто богаче.
Только вот все предложения сводятся к некоей идеи Чучхе, очень удобной конечно, но туманной и маловероятной. Ну а толку то что?
От dim
К BILL (26.12.2000 13:47:00)
Дата 26.12.2000 12:35:00

re: О семинаре в ФИАНе.

Уважаемый Сергей Георгиевич!
Тезис об архаизации части общества (не совсем понятен термин, видимо, перевод части народа в категорию отверженных, 'общность, которую невыгодно эксплуатировать'?) совершенно верен. Эта часть к несчастью под прессом обстоятельств не имеет времени и сил, чтобы подумать о том, что будет завтра, сегодняшние заботы о хлебе насущном отнимают все. Когда произойдет взрыв? Если власти удастся сделать 'умирание' постепенным, как сейчас на вымерзающем Дальнем Востоке, может быть массы не успеют консолидироваться.
От С.КАРА-МУРЗА
К dim (26.12.2000 12:35:00)
Дата 26.12.2000 12:51:00

re: Об архаизации.

Является мнение, что тезис банален, общим? Значит, я сильно отстал. Ресь идет не о сознании, а о создании архаичных социально-экономических укладов (по сути, особой формации), в которые загоняется половина или большинство населения. Например, цивилизация фавел в Бразилии. Там люди выживают, почти не имея нормальных доходов - через натуральное хозяйство, преступность, рабский труд и т.д. В России это делается, видимо, планомерно, но до сознания не доходит. А между тем - это смена типа цивилизации и типа народа гораздо больше, чем было бы при создании либерального (по-западному) общества. На время такая система может показаться устойчивой - архаические уклады очень живучи, из них даже можно добывать средства на подпитку "верхней части". Взрывоопасность системы для России - гипотеза. Итак, достоин ли вопрос обсуждения? Если не достоин, то почему?
От Pout
К С.КАРА-МУРЗА (26.12.2000 12:51:00)
Дата 26.12.2000 14:02:00

Попытка ответа насчет"цехового кодекса экономистов"

Сугубо личное мнение из опыта контактов в группе с "экономистами", не обязательно дедушками.
По-разному устроены, настроены и направлены мозги и стремления-интенции действий. Это профессиональное, __цеховое__ и вузовское, воспитанное. Горбатого могила исправит.
Таково мое глубокое личное убеждение и из общений по другим, мелким деловым поводам с бол-вом экономисток(в) моих лет. В осн. из МГУ. Исключеня по типу мозгов, разумеется, есть, они подтверждают "правило". Митяев.
Из дальних примеров - физики-команда решают глобальную мега-задачу, напр.создают ракетно-ядерный щит страны. Физики опираются на единство, преемственность и интенцию своей науки и практики. Поэтому в срок (и даже раньше чем расситал враг)создают бомбу(ы), которая взрывается с первого раза(даже дважды -две разные модели, цельнотянутая плутониевая и своя урановая). Рук-во проекта (управленцы)под мечом, который отсечет их при невзрыве первых бомб и поставит на их место запасную команду. Но "другой"ядерной физики, баллистики ипр.нет, кроме как та, что сто лет идет единообразно.
бор, Теллер, Оппенгеймер, Фукс говорят на одном языке с Курчатовым, Капицей, а не крутят у виска пальцем и жучат"смешные ошибки Маркса и извращение его Лениным и Сталиным"(пардон, совокупного Эйнштейна -Нильса Бора-Резерфорда-Планка)

Экономисты (по сов.анекдоту)по определению суть те, кто на вопрос сколько будет 2*2, отвечают(так устроен мозг) - а сколько вам надо. Единой линии нет, школы апеллируют к высшему рук-ву, которое неспособно отсечь за"невзрыв"бомбы, т.е. за неработающий план типа ГОЭЛРО , потому что результаты подвергаются различным интерпретациям, угодным той или иной школе. Наиболее продвинутые по гибкости мозгов, совр.либерал-радикалы, способны доказать (словесно)__все что угодно__ вплоть до прямо противоположного и наоборот, ка выгодно ему и цеху в данный секунд. Пример - Илларионов. Док. что сейчас в России социалистическая экономика, в Китае - либеральная, как два пальца об асфальт. Ссылки на его оба труда на либертариум.ру я давал. Методически, логически очень прочищает остатки сомнений в "разнице мозгов".
Кстати, замечательное интервью с Илларионовым, проясняющая его значение для Путина появится сейчас на свобода.орг, в разделе "Лицом к лицу". Помню также иллюстрирующую мой тезис встречу Илл-ва с С.П.Капицей. Капица потерял весь свой аглицкий лоск и гонор, когда Илл.попер на него со своими приемами-методами-"логикой", и вел себя приблизитель в том же ключе, что Вы, Сергей Георгиевич. Растерялся и вознегодовал на"мальчишку". Но ему абс-но наплевать. Они 10 лет правят и делают, а ты академик - гавно.
ЭТО неизбежная ортогональность мозгов и интенций. Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с места они не сойдут. Капица не смог поставить на место ороговевшего нахала, какие бы разумные и квалиф.вещи(про главную цель реформы эк-ки - возрождение русс.культуры и социума через адекв.эконом.меры)он не говорил.

Выход есть, возможен. Помню эпизод в работе вместе с Побиском Кузнецовым, столкнувшимся с той же дилеммой, пытаясь показывать, что есть 2*2 "дедушкам". Рядом с ним было два, три. пять физиков, химиков, инженеров, и тогда хоть что-то удавалось сдвигать с места, договариваться о языке, терминах, формализме, а затем уже приводить в общеупотребимые "экономич"формулы и термины. наполняемые единообразно толкуемым и проверяемым(фальсифицируемым)набором утверждений.
Вот после ввода "системы АСУ" результат - "транспортная работа"за счет использ новых"физикалистских"терминов увелич. на 25проц.
Бомба взорвалась. Или не взорвалась. Тогда модифицируем алгоритм, ищем невязки и пропуски в формализме.

Про важность архаизации , как тут другие делают - ссылаюсь на свою реакцию сразу после начала разговора о ней.
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=977498950

Про то, что одичавший похлеще чем в 19в к концу 20в "капитал"завершает второй цикл"глобализации", опираясь на разрушение всего в мировой эконом.системе, что есть нациаолнльного и автохтонного, люди пишут все чаще и тревожней. В "Эксперте"постоянно, в других органах, вот просто последнее по времени
подвернувшееся под руку - из сегоднящней"Политэкономии НГ".
politeconomy.ng.ru/finances/2000-12-26/1_epoha.html

В мире наметился процесс экономической, валютной и финансовой дезинтеграции

==========
прошу пардона за опечатки, приходится спешить
с уважением
Сергей
От С.КАРА-МУРЗА
К Pout (26.12.2000 14:02:00)
Дата 26.12.2000 15:11:00

re: Не то

Высказывания верные, но не о том, что я наблюдал в ФИАНе. Думаю, там проявилась общая аномалия сознания, которая ушла уже в стереотипы и не осознается. Люди не могут перейти на простые, элементарные понятия и уже от них вести цепочку умозаключений. Их сразу заносит в весьма сложные модели. У них нет злого умысла, боязни или нежелания со мной разговаривать. Их ум отвергает простые, абсолютные вещи. Когда на это нахально указываешь, они просто пугаются. Например, явно испугался Пригарин - он не мог понять первого "вопроса к экономистам": исходя из каких оснований они называют западную рыночную экономику "нормальной"? Он начал мне объяснять, что такое рыночная экономика и не мог понять, чего я хочу от "экономистов". Может быть, я непонятно излагаю?
От Igor Ignatov
К С.КАРА-МУРЗА (26.12.2000 15:11:00)
Дата 27.12.2000 08:49:00

re: Pochemu ne ponjali.

Nu otchego bednjaga Prigarkin ispugalsja, ponjat' mozhno. Vy zadaete vlob bazovye voprosy, trebujuschie ot "specov" neposil'nyx perevorotov soznanija i nesvojstvennoj im gibskosti mysli. Inogda Vy, Sergej Georgievich, kak-to vypadaete iz real'nosti, pytajas' naschupat' nekoe krasivoe teoreticheskoe osnovanie pod voprosami tipa: "O chem dumali rabochie?" ili "O chem dumajut estestvenniki ... levyx vzgladov?" (stati, Prigarkin - levyx?). Ob etom "rabochij Aleksej" skazal nemalo pravil'nyx slov, xotja i ne predlozhil al'ternativy.

Ne nado zadavat' takie lomovye voprosy vlob. Sleduet projti poloviny ili dve treti puti s tem, k komu takoj vopros obraschaete. Sochetat' svoi sobstvennye podvterzhdennye faktami soobrazhenija s bolee melkimi zadachkami takticheskogo plana, rassypannymi po tekstu. Chtoby prigarkinyx ne bil oznob i chtoby oni dazhe radovalis', chto nashli na zadachku "udobovarimyj" dlja nix otvet. Razvorot nuzhen medlennyj. Tak, chtoby soznanie "specov" ne fiksirovalo rezkix virazhej i "tochek razryva".

No est' i bolee suschestvennaja metodologicheskaya problema. Net populjarnoj, xorosho chitaemoj knizhki, kotoraja posluzhila by otvetom na vopros, pochemu zapadnaja kapitalisticheskaja ekonomika unikal'na. Parshev chut'-chut', namekami, kasaetsja etogo voprosa. Mol, Zapad - centr sily, tam rabochie poluchajut "rentu" s ekspluatacii "Tretjego Mira". No etogo malo. On rassmatrivaet etu temu nastol'ko, naskol'ko ona svjazana s problemoj prirodno-klimaticheskogo determinizma. Poetomu vpechatlenija na "prostyx korotyshek" i dazhe ne sovsem "prostyx" ne proizvodit.

V celom, vazhnyj dlja nas v metodologicheskom plane vopros ekspluatacii Zapadom Tretjego Mira naxoditsja v zagone. Ja obratil vnimanie, chto vopros etot s trogatel'noj nastojchivostju podnimalsja na Forume v sovershenno vneistoricheskom kontekste. Pytalis' "ponjat'", kak Amerika ekspluatiruet Malaziju - "sejchas" i chut' li ne na primere odnoj-edinstvennoj firmy. Estestvenno, do suti ne dobralis'.

V oppozicionnoj pechati tozhe mnogo govorjat ob ekspluatacii - opjat' tol'ko v sovremennom kontekste.

Vneistoricheskij podxod tut besploden i dazhe opasen, poskol'ku ideja, v otsutstvii "modeli pylesosa" diskreditiruetsja. "Prostoj korotyshka" nichego ne ponimaet i dumaet, chto ego durachat, meshajut "stroit' kapitalizm".

V chem tut delo? Pochemu net ubeditel'nosti? Pochemu ne udaetsja naschupat' "kombinaciju iz trex pal'cev". Vo-pervyx, potomu chto sistema ekspluatacii slozhnee. Vo-vtoryx - potomu chto ne uchityvaetsja istoricheskij faktor. Sistema sovremennyx otnoshenij 1 Mira s 3-m - eto tol'ko samyj verxnij srez problemy. Eta sistema skoree fiksiruet itog neskol'kix stoletij ekspluatacii, chem pomogaet nam uzrit' mexanizm.

Dlja togo, chtoby ponjat', kak rabotaet "zapadnyj pylesos", nuzhna istoricheskaya perspektiva. V nej dolzhny byt' otrazheny na dostupnom plja obyvatelja yazyke neskol'ko potokov "zasasyvanija" resursov:

1. Nakoplenie resursov severoital'janskimi primorskimi gosudarstvami (Venecija, Genuja) i rol' etogo processa v vozniknovenii pervyx centrov kapitalizma v Evrope (eto ne Gollandija, a sev. Italija)

2. Ispano-Portugal'skij "pylesos" po vykachke resursov Novogo Sveta. Eto bjet vse rekordy. Na odnoj tol'ko ekspluatacii Amerik i odnoj tol'ko Ispanijej mozhno pokazat', kak razvilsja Zapadnyj kapitalizm, kak proisxodilo nakoplenie kapitala, kak pojavilis' banki i nachala razvivat'sja kal'vinistsko-puritanskaya etika.

3. Portugal'skij i Gollandskij "pylesosy" po vykachke resursov Afriki i Jugo-Vost. Azii (Ost-Indskaja Kompanija i ee rol' v razvitii ranne-gollandskogo kapitalizma).

4. Zatem, estestvenno, Britanskaya i Franzuzskaya kolonial'nye imperii (ograblenie Indii i t.p.). Eto sravnimo po masshatabam s ogrableniem Amerik.

5. Razvitie Amerikanskogo kapitalizma. Eto samaja slozhnaja tema, poskol'ku kolonial'nyj ego xarakter ne tak ocheviden.

6. Nu i tol'ko v zakljuchenii - xarakter sovremennyx otnoshenij mezhdu 1 i 3 "mirami".

7. V vide otdel'noj glavy ili neskol'kix glav - geopoliticheskie i geokonomicheskie osobennosti i limitacii Rusi i Rossii.

Nuzhna novaja kniga. Nuzhen novyj Parshev - s geopoliticheskim i geoekonomicheskim uklonom. Takaja kniga pokazala by: a)pochemu zapadnyj kapitalizm "nenormalen" i endemichen, b)pochemu my nikogda ne budem "zhit'" kak "tam". Po prochtenii ee, gljadish', i s bednjagoj Prigarkinym sdelaetsja "satori".
<<Igor>>
От Георгий
К Igor Ignatov (27.12.2000 08:49:00)
Дата 26.12.2000 15:41:00

Кстати, Сергей. Я отозвался на статью в НГ (-)
От Александр
К Георгий (26.12.2000 15:41:00)
Дата 26.12.2000 20:25:00

А с чем ее едят?

> почему на мои тезисы нет никакой реакции. Они слишком банальны? Они непонятны

Думаю потому что народ ищет сразу практически приложимых идей. Обычное дело. Когда в квартире засорился унитаз большинству не до теорий о развитии коммунального хозяйства. Тут надо запустить на форум человека который на практике уперся в эти проблемы (вроде "рабочего Алексея").

Что до архаизации то первые ассоциации возникающие всвязи с ней - ваша статья "колыбельная для усталой России":
"И суть-то проекта в том, что русские оказались самым уязвимым этносом и в результате реформы начали быстро вымирать. Они в наибольшей степени урбанизированы и не смогли включить общинные механизмы, которые на окраинах позволяют пережить реформу Гайдара даже при гораздо большем обеднении, чем в центре. Поэтому спад рождаемости сосредоточился в русских областях. Нас успокаивают тем, что русских - 85 проц. населения. А посмотреть в динамике - это блеф. Ведь среди детей и подростков их уже значительно меньше. В русских областях моложе трудоспособного возраста 19-20 проц. населения, а в национальных республиках 33-35. По пенсионерам соотношение обратное. А среди родившихся в 1992-93 гг. русских, видимо, уже не более 60 проц. Еще несколько лет реформы - и в русском народе пойдет такая волна демографического спада, что ни о каком "переваривании" тевтонов и речи не будет. А без сильного системообразующего ядра в виде русского народа вся полиэтническая система России рассыпется и - бери ее голыми руками, нарезай пирог кусками всем членам "семерки". Может, покажется странной аналогия, а она верна: произойдет то же, что при ликвидации КПСС с государственной системой. КПСС тоже была носителем набора архетипов, очень смутно выраженных на языке идеологии. "
www.chat.ru/~skaramurza/kiev-10.html

А еще представляется мне что нац. окраины, которые только и способны пережить архаизацию, кормить анклавы русского модерна не станут, и действительно ничего кроме смертельной опасности не принесут. Это не теория, на примере Чечни мы имеем достаточно чистый эксперимент, не так ли? Или я чего-то не понимаю и переход к родовому строю, держащемуся на мелких князьках со своими дружинами, да работорговле как основе экономики не совсем та архаизация о которой Вы говорите?

Кстати пример Чечни может быть эффективен против желающих "цинично принять". А таких полным-полно. Процесс идет даже на уровне семей, где дети, которым уже за 30, тянут ресурсы из родителей на построение своего личного "модерна". Как такие дети презирают бедных рассказать - не поверят. Причем даже когда такую дамочку не принимают на работу, открыто заявляя что из-за того что у нее маленький ребенок, она совершенно уверена что это она сама решила посидеть с ребенком дома. Аргумент что лет 15 назад такое было немыслимо отвергается с порога. Не нуждается мол в патерналистском государстве и его благотворительности. Капиталистическая сознательность высокая. При этом висеть на шее у родителей не зазорно. Они, мол, сами хотят помогать.
От Лилия
К Александр (26.12.2000 20:25:00)
Дата 27.12.2000 05:10:00

О профессорах и инженерах

Насчет непонимания – очень распространенное явление. Чтобы чью-то некогерентность оценить, в собственных мозгах порядок должен быть. Я тут у мужа моей сестры спросила «как насчет ВТО (он на ВАЗе работает, я спросила, что ожидаем ВАЗ при входе в ВТО), реструктуризации энергосистемы, КЗОТ, отпуска цен на энергоносители, продажу земли, наследия советского строя в виде все еще хороших школ и работающих станков и протчие.» и привела данные ГКС по производству и структуре продовольственного экспорта («По всей стране в месяц производится магистральных тепловозов (штук, не тысяч) – 1 (один), электровозов – в двое больше, вагонов для электричек – 30, вагонов метро – 4, троллейбусов – 59, зерноуборочных комбайнов – 292, металлорежущих станков – 707, промышленных швейных машин – 409, машин по приготовлению теста - 49(все в штуках) и т.д. Источник – Госкомстат»), ну и про проблему 2003 года, когда все, что еще осталось, кончится. (Это все в ответ на его живописания прогресса по всем направлениям в России).
Мне в ответ- цитирую.

О сути дела,прочитав письмо я понял как без вас Россия многого
потеряла, пропали такие экономисты.Гкс-это орган власти- и что , т.е.
вы не соглашаясь с ней ,её цитируете? Власти выгодно показать как у
нас всё плохо, что бы следующие шаги были впечетляющими.
Демократией в России и не пахнет,как и демократами , их ещё время не
пришло,они не те воспитанники(старое воспитание).А разбойников на Руси
и воров всегда была куча*-).
С ВАЗом ни чего не случится, всё ж наши машины дешевле не
наших. А у японцев и страна меньше*-), если её всю за
бетонировать,задохнется-дорог им хватает. На ВАЗе платят в срок и по
полному вот и не отключают эл.энергию.У нас
станков только на ВАЗе выпускают треть от того что написали(пром
роботы).До 2003 осталось чуть , там и посмотрим.(в тайне конечно все
ждут спасителей,когда вы собираетесь приехать?).Наши антивирусные
программы заняли 2 первых места,
обогнав все буржуйские-по данным буржуев(AVP и Dr.Web)Зайдите на
Elbrus.ru и наша математика лучше, не говоря о последней олимпиаде по
ЭВМ(это развитее после 1985 года).Поэтому наших спецов везде
зовут*-)).Только надо как в Индии -поставить это дело на ноги, там
продажа
спецов прибыль гос-ва в год-6млрд.$.А настроение в России, если честно
,то новогоднее.А верить можно фактам-Как только в ВТО вступим, то
посмотрим( если вступим или примут*-) ).За то , что не случилось не
могу сказать, как только так сразу.Не обижаемся на то , что " Страшно
далеки вы от народа".

Цитата окончена. Ну и что, разговор окончен? Что возразить? Бред же полный – я про ВТО и энергию, а мне – про японские дороги (может, подскажете, что это значит?!) и антивирусные программы. Ну и, конечно, они на нас не обижаются, что нас не понимают и понять не хотят. Человек писал – с высшим образованием, «специалист широкого профиля», читал Паршева. Живет бедно, содержит жену (тоже с высшим образованием, не работает) с 2 детьми на 100 долларов в месяц + помощь родителей (ныне «архаизированных» и презираемых за это). На еду денег не хватает – и они «перестали любить» (т.е. свободно выбрали – не потреблять) хлеб и мясо, которое подсовывается только иногда – детям. На одежду перешиваются занавески. Подскажите, дорогие товарищи, как дальше разговаривать?
От And
К Лилия (27.12.2000 05:10:00)
Дата 27.12.2000 12:36:00

re: О профессорах и инженерах

Ну что, и Вы столкнулись с совершенно логичной реакцией на свои цифры? Те же проблемы, что и у С.Г.? Не работают примеры по общему обнищанию в условиях фантастически узкой специализации людей, кторые в смежной области знают не больше, чем о жизни на Марсе, или по выражению С.Г., "гвоздя в стену вбить не могут"? Оставляю Вам инструкцию по использованию оглушающего метода разбивания черепов прямой наводкой. Ответственность за последующую депрессию возлагаю на Вас. Правда, есть небольшое но. Так как этот метод требует осоЗНАНИЯ, то сначала этот метод попробует расколоть Ваше со-Знание, и чтобы выдержать, нужно подходить к нему с сильной волей и достоинством. Советую почитать "Как закалялась сталь" :-(

То что написал этот человек, просто омерзительно. Он совершенно искренне считает себя и себе подобных нужным, примерно так же, как нужны полезные ископаемые или как трава нужна газонокосилке. Ему и в голову не может прийти вопрос, кому он нужен в качестве сырья и для чего. Траву и полезные ископаемые бесполезно звать, они безмолвны, и бесполезно ждать, у них нет ног. А вот этот природный ресурс, рабсила, который Ваш знакомый, цитирую, говорит: "наших спецов везде зовут." И вот эти спецы, как шарики "перекати поле", сами катятся к новому господину. Помните Леца? "Мечта рабов -- попасть на рынок, где можно выбирать господ." Ваш знакомый говорит о возможности, о свободе выбрать себе нового, удачливого и обожаемого им господина, а Вы ему конкретно в его обстановке указываете на непривлекательность местного рынка рабсилы. И изо всех сил этот местный рынок ругаете, мол, господа-правители никуда не годные, тупые и жадные, смотрите, до чего довели свою рабсилу, заводы стоят, фабрики холодные, спецы на огородных грядках пасутся. А это только утверждает его всё больше и больше во мнении, что, цитирую его:

> Только надо как в Индии -поставить это дело на ноги,
> там продажа спецов прибыль гос-ва в год-6млрд.$.

То есть оно, ископаемое, рассуждает так: пусть меня продадут мои господа тем, кто сможет меня накормить и обуть, раз на своей вотчине не знают, что со мной делать. Понимаете? Здесь налицо совершено тяжелый случай потери человеческого облика, оно не только решило себя продавать, но готово отстраненно смотреть, как ими, солидарными, торгуют оптом на международном рынке. Проститутка только в самом начале своей карьерной лестницы, ведущей вниз, начинает сама торговать своим товаром, вскоре к ней обязательно применят цивилизованный подход, освободят от этой обузы и будут продавать по прейскуранту, внося со временем поправки на амортизацию.

--
Андрей Куликов
От Георгий
К And (27.12.2000 12:36:00)
Дата 27.12.2000 13:44:00

Во-во! (-)
От Igor Ignatov
К Лилия (27.12.2000 05:10:00)
Дата 27.12.2000 09:11:00

re: Nu, vidno, nado, chtoby zhizn'...

... nachala by kuvaldoj po sustavom bit', pereshibat' pal'cy, chtoby ne bylo chem zanaveski pereshivat'.

Znaete, Lilia, ja v nekotorm rode za "rebjat" "spokoen". Zhizn' vpravit im mozgi. Chubais, modchina, bol'shoe delo delaet. Uvazhaju ego za eto (mozhet, on - nash chelovek?).

Neskol'ko uspokaivaet menja opyt oseni 1998 goda. Togda-to sluchilas' - nu prosto bezdelica. Nu podumaesh', defolt - ekaja nevidal'! A kak-to srazu vse "vse ponjali", po TV zaigrali sovetskie pesni, poshli predstavlenija iz kolonnogo zala - tipa "15 respublik - 15 sester". No udar byl slabyj, oppozicija - bezzuboj, zakrepit' uspex ne udalos'. No ved' vse u nas esche vperedi. Ne poslednij defolt-to...

Prosto v sledujuschij raz nuzhen ne defolt, a, figural'no vyrazhajas', pod dyx - kovanym sapogom. Ochen' polezno. U nas ved' kak - okozlenie idet bystro, no i raskozlenie tozhe bystro pojdet, tut Skeptik prav. Nuzhno lish izmenenie situacii.

Konechno, poteri budut dopolnitel'nye, nenuzhnye, no chto sdelaesh, takova "specifika" civilizacii. Zhizn' vse rasstavit na svoi mesta. A nam nado delat' svoe delo - propagandirovat' Kara-Murzu, Parsheva i pisat' novye knizhki. <<Igor>>
От Александр
К Александр (26.12.2000 20:25:00)
Дата 28.12.2000 03:28:00

Иллюстрации к Паршеву.

Строительство четырехэтажного жилого дома из фанеры в Мемфисе, штат Теннеси. Новогодний сезон в Хьюстоне, штат Техас.

www.geocities.com/ls691035/Pictures.html?977962736730
От And
К Георгий (26.12.2000 15:41:00)
Дата 26.12.2000 20:01:00

re: О семинаре в ФИАНе.

Если представить, в каком виде желательно получить Вам ответ (я примерно понимаю, что именно Вы хотите услышать), то станет очевидным, что нужно формулировать противоречия. То есть, делаете следующее: Вы сами пишите не более 20-30 слов для тезиса 1,2,3... и следующим абзацем тезис оппонента, как Вы его поняли. Иначе очень трудно судить, кто кого не понял на том семинаре, ведь то, что Вас не поняли, выходит лишь с Ваших слов. Я перечитал еще раз Ваши тезисы, это нетрудно для меня, и предлагаю последовать моему примеру тех, кому не лень. Записать нужно 20-30 словами те самые тезисы от Сергея Георгиевича из "О некогерентности..." . Одно это может выявить разное понимание данного текста уже при прочтении единомышленниками.

1. "нормальная рыночная экономика" это понятие, в котором нужно подвергнуть сомнению слово "нормальная".

2. Отсутствие (или замалчивание невозможности) рационального обоснования экономистами для устройства в России экономики по модели "золотого миллиарда".

3. Очевидность невыгодности географического положения России в рамках общепринятой планетарной модели экономики, отсюда -- никаких надежд на попытку получить "нормальный" доход (прибыль?) в валюте.

4. Частные предприятия, по утверждению идеологов реформ, должны быть эффективными экономически, но оказались неэффективными по производительности.

5. Снижение валовой добычи энергоносителей противоречит концепции оживления хозяйства и росту производства при "нормальной рыночной экономике".

6. Предлагаемые источники средств нынешними экономистами заведомо не покрывают прошлых потерь. Это вызывает подозрения, что вообще возможно отыскать средства в нынешней России для стартовой позиции в "нормальной рыночной экономике".

====================================

Сказать о том, когерентны или нет периодические события , можно только одновременно наблюдая их. Совместите понятия их и Ваши.

--
Андрей Куликов

PS: мое личное отношение к полным тезисам в тексте "О некогерентности..." таково: констатировать то, что одни и те же вещи называют разными именами, не делая попыток хотя бы для сравнения пару раз дать свое трактование, малоинформативно. Возможно, поэтому и не было оживленной критики или обсуждения. Но это еще не всё. "Некогерентность" отлично наблюдается внутри самих тезисов. Возможно и такое: Вы приняли недоумение за непонимание. Надеюсь, всё сказанное не воспримется, Вашими словами, -- дабы "срезать оппонента".
От N. Гельс - Галилеев
К Георгий (26.12.2000 15:41:00)
Дата 26.12.2000 15:48:00

re: фавел не будет...

«Концентрированных» пригородных фавел в России не будет в силу климатических особенностей, согласно Паршеву. Как зимой топить в картонной коробке? А в теплотрассах городов бомжи и сейчас живут.

Кроме того, переселение индивидуума из п.А в п.Б. в силу «обрастания» вещами (и надо их в России больше чем в Гонконге, плюс укорененная бережливость) стОит дорого. Я имею в виду сам процесс переезда. При продаже квартиры богатею, паспортные службы формально требуют указать новую прописку бедняка. Ставят штамп – сарай в отдаленной деревне – и неясно, доехал ли туда бедняк или сдох по дороге.

А вот «диспергированная фавела» - дом, где вперемежку живут бедные и богатые – это и сейчас проблема. Городская власть квартплату с бедняков собрать не может, а батарею им не отключить: она транзитом через квартиру идет, как газ через Украину :)

И богатый мучается тоже: поставить телекамеры в подъезде и мордоворота-охранника посадить – в одиночку не по карману, а убивают в подъездах чаще кого? Правильно.

Кто помнит – Кириенко, когда в мэры Москвы баллотировался, выдвигал долгосрочную программу ЛИКВИДАЦИИ подъездов вообще, как территории (в мировом масштабе) криминала.
От Pout
К N. Гельс - Галилеев (26.12.2000 15:48:00)
Дата 26.12.2000 16:31:00

На которую статью , где и как - не вижу(-)
От Георгий
К N. Гельс - Галилеев (26.12.2000 15:48:00)
Дата 26.12.2000 16:10:00

Насчет ликвидации подъездов - ...

Вы (или Кириенко) имеете в виду дом с ОДНИМ подъездом (как и все многоэтажные дома в Канаде, по крайней мере), или что? Снос старых домов?
Это крайне любопытно.
P. S. А вообще-то язык Вас выдает. Бедняк "сдох по дороге", богатый "мучается"... :-((
От Ростислав Зотеев
К Георгий (26.12.2000 16:10:00)
Дата 26.12.2000 16:21:00

Как маленькие, честное слово !

Причем здесь фавелы ? Или это так же, как дача стала "фазендой"? :))))В Росии тоже самое всегда называлось шанхаем или трущобами.
Тоже и о "богатых" - эт. какой реально богаты с бедным в одном подъезде живет, и ему, бАгатому такому, деньжат на охранника и телкамеру не хватает ? :)))) Кстати, большинство обеспеченных людей, желающих жить в центре, действительно самостоятельно ремонтируют и подъезды и домофоны ставят... Или человек с доходом 500 долл./месяц уже стал богатым, а, ЭнГельс??? Кстати, убивать можно просто в момент открытия ключом "своей" двери ...
Мне напрмер, не понятна логика, когда человек надеется построить отдельный "благоустроенный" мир в этой стране - а вдруг перебои с хлебом, дороги пестанут ремонтировать, тепло, газ, воду, свет подавать - эт. что, полную автономку строить надо ? Фазенду ??? Серьезнее хотелось бы
От N. Гельс - Галилеев
К Георгий (26.12.2000 16:10:00)
Дата 26.12.2000 16:18:00

re: Кириенко о ликвидации подъездов

Кириенко имел в виду, что дом имеет не более 4 этажей. квартиры в двух уровнях: 1-2 этажи и 3-4. Каждый подъезд на 1 квартиру, индивидуально. Вход в "верхние" квартиры тоже с уровня земли, просто первые марши "глухие".

А насчет языка... Знаете, году в 1981 я много гулял по восточному Кавказу, общался в т.ч. с лезгинами. Так вот они говорили: "баран умер", "человек сдох".

Не принимайте на свой счет :)
От Сысой
К Igor Ignatov (27.12.2000 08:49:00)
Дата 27.12.2000 12:44:00

Да, книга нужна ...

Потому как термин "эксплуатация третьего мира" воспринимается большинством (по крайней мере, в моем окружении) с усмешечкой, как отголоски компропаганды.

Но кроме книги вопрос об эффективности контрпропаганды остается. Что даст издание еще одной книги, если она не будет доступна практически никому? Что даст полумиллиону человек г.Иванова один экземпляр книги Паршева?

Ну вот предположим вариант. Написали умные люди большую часть нужных книг - "новый Маркс", "Паршев третьего мира", "Милов по всей истории Руси до СССРа", даже например "красную книжку Кара-Мурзы" издали. Но как внедрять это все будут?
Вот Игорь Игнатов много слов потратил на защиту КПРФ. Во многом он прав, что имеем, то и имеем. Но иногда получается, что КПРФ играет роль собаки на сене по отношению к другим союзникам, да еще закон по партиям новый одобрили про регистрацию. Тут уж и слов нет. Все, робяты, каюк мечтам про партию нового типа - без 10 тыс. членов хрен вам, а не партия. Инициатива создания несколзких партий левой ориентации губится на корню. Это неправда, что карликовые партии отбирают голоса у КПРФ. КПРФ просто не может предложить ни программы, ни внятной риторики, вот люди и голосуют хрен знает за кого. Поэтому Лимонов комсомольцам и симпатичен - боевой он, сплачивающие акции организует. У Зюги цель, судя по одобрению закона о партиях, лишить людей этой возможности, т.к., видать, искать и работать с людьми этим функционерам стало в лом. И теперь, "вот вам, робяты, две партии - наша и не наша". Очень для всех удобно и практично - Зю свои законные голоса и места имеет, а путионоиды и Ко далее с патриотическими лозунгами дурить народ могут.
Но вернемся к нашим баранам. Кто будет распространителями-народовольцами? КПРФ? Ни фига, даже несмотря на принятую паршевскую риторику в центральных изданиях. Функционеры КПРФ и энтузиасты на местах и слышать не слыхивали о таких книжках. Работники клавиатуры и дисплея? Нда-а. Высочайшая эффективность.
То есть вопрос-то перерождается в "как конкурировать с ТВ пропагандой"? Ведь не играми же компьютерными?
Все время слышится, что времени мало осталось, пока все не развалилось. Успеем? Но как? Газетками кпрфовскими? Вы думаете их большинство голосующих читает?
По словам Билла, рабочие даже "Завтра" не читают. Чего уж тут о Совраске говорить. Велика и сильна партия пенсионеров ;-)
Ну, ладно. Пусть сырки выживают сами, допустим такой вариант. Не будем их брать в светлое будущее, пока сами не прозреют. Но тогда речь о приходе к власти путем выборов идти не может. Давайте додумывать до конца. Если не выборы, то что? Переворот? Вооруженное восстание? Ну и как готовиться будем? Подумайте о вероятности формирования вооруженных отрядов вообще в большом масштабе в ситуации постоянной борьбы с "чеченским терроризмом". Даже безобидных лимоновцев под плотным колпаком держат.
Тут вот мысль высказывалась - среди военных работать надо. Да, надо. Но кто? У многих военных есть возможность посещать сей форум? Практическая работа в частях - заманчиво. Но про ФСБ вопрос не вставал? Армия под тщательнейшим политическим контролем, как это и должно быть при диктаторских режимах латиноамериканского типа. Дадут ли вообще возникнуть недовольству в "неправильном" русле? Вряд ли повторится хоть что-либо отдаленно напоминающее "Потемкина". Тут и антитеррористическое сотрудничество с амерами как нельзя будет кстати.
Еще один любопытный вариант - экстерриториальная община. Вот тут уж есть где философам разгуляться. И так можно построить, и так, и с деньгами, и без денег, и просто с ефимками. Были ли такие примеры в истории? Да пруд пруди. Возникают как грибы, да исчезают очень скоро, да все с какими-то скандалами. Достаточно вспомнить, как люди относятся к таким успешным экстерриториальностям - примеры евреев и цыган ничего никому не говорят? Создать гос-во на этой основе возможно только при мощной внешней поддержке (не только и не столько диаспоры). У кого-нибудь есть представления о методе захвата власти такой общиной, если она будет экстерриториальна (т.е чужая для аборигенов)? Или может аборигены и власть настолько впечатлятся беспримерным мужеством и честностью новых толстовцев, что принесут все на блюдечке?

Или я может один такой чудак, задающий такие идиотские вопросы?

Ну и теперь по самим вопросам Сергея Георгиевича. Как я понимаю, вопросы в сконцентрированном виде находятся в названии проблем - "О чем думали рабочие...", "Когерентны ли рассуждения экономистов" ну и т.д.
Извините, но вы к кому обращаетесь, Сергей Георгиевич? Может тут на форуме полно рабочих, или "тех" экономистов? Откуда я могу знать о чем думали рабочие? Спросите их. Мне кажется немного неэтичным даже вынесение на обсуждение ответов рабочих на ваш вопрос из газеты в ракурсе нарушенности и ненарушенности их аппарата мышления. Напоминает немного шушукание за спиной:
- а ведь он, наверное, псих совсем;
- да-да, очень похоже;
- и мыслить правильно не умеет, и меня не понимает, ну точно нарушения у него в мозгу;
- да-да, вы правы, как лечить-то будем, о-хо-хо;

То же и с экономистами. Ну вот где-нибудь приведена полемика "тех" экономистов с СГ? Все как-то с одного края представляется. Была встреча, а экономисты не поняли о чем речь, значит у них дефектное мышление, вопросы-то простые были. Я тут не "экономистов" защищаю, а метод представления ситуации. Ну о чем здесь спорить и обсуждать можно? О дефектности мышления? В представленной версии событий это очевидно. С точки зрения личностной - мало кто с ними знаком лично. А может ситуация совсем другой была? Моделирую. Собираются ученые люди на тусовку, тема заявлена, выступления подготовлены. Но тут выступает очень умный человек, но совсем по другой теме, его выступление с другими логически не связано, и общей тематикой (в обычной интерпретации), может быть, имеет мало общего. А потом этот человек удивляется, что никто его не понял и не заинтересовался.
Я совершенно не настаиваю на своей версии. Я просто говорю, что такие ракурсы проблем на дискуссию не настраивают.
Или вот последний пример. В газете СГ обсуждал ответы на проблему "О чем думали рабочие ...". И общая идея такова и была, что вот мне такой-то прислал ответ, а на самом деле его аргументация смешна, и, видимо, у него тоже дефект в мышлении. Ну и поставьте себя на место респондента КМ. Что, будет у него стимул проблемы обсуждать и думать, если его (чего уж скрывать) почти психом (в обыденном восприятии) назвали. Опять же, я говорю лишь о своих впечатлениях после прочтения, таких обидных слов СГ может и не говорил, а осадочек остался.

Так чем же такая точка зрения отличается от лимоновской сути - отношению к "негероям" как быдлу, к "пидармерии"(термин из "Молодого негодяя")?
От Александр
К Сысой (27.12.2000 12:44:00)
Дата 28.12.2000 07:46:00

Ну книга-не книга...

а посвятить первую половину лекции обзору незападных экономик чтобы слушатель привык к мысли что экономик, в том числе рыночных, может быть не одна, сжился с нею. Чтоб не от вчерашней газеты начинал плясать как от печки, а от более универсальных принципов, а уж потом можно спрашивать что "нормально", что возможно и почему.
От Ростислав Зотеев
К Сысой (27.12.2000 12:44:00)
Дата 27.12.2000 19:28:00

Сысой, вы поставили вопросы, созвучные моим

Но я , напр., только сегодня понял из постинга СГ, что пропаганда идей и агимтация в массах его НЕ ИНТЕРЕСУЮТ, а интересует лишь выработка кружковой теоретической концепции(?) Я имею ввиду пассаж, что "мы не можем тратить время на полемику с новичками(что в принципе верно), а должны сосредоточиться на выработке концепции построения ...общины". Но при этом вопрос РАПРОСТРАНЕНИЯ идей (т.е. построение канала коммуникации для "рядовых коротышек")- а по большому счету это и есть ПЕРЕХОД ИЗ ВИРТУАЛА В РЕАЛ - его СЕЙЧАС не интересует. Меня же, как и многих других, это интересует даже больше, чем сама концепция - может стоит выделить ПРОБЛЕМУ построения коммуникативного канала для пропаганды левых идей в отдельную комнату?
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 15:21:00

С моей, c "дилетантской", точки зрения - ,..

... все абсолютно понятно. Как и у Паршева. Более того, мой руководитель по диссертации, д. т. н., профессор, читал Паршева (я ему давал) и тоже все понял. По-своему, но понял. Сказал - "мне нравится то, что у него ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ взгляд на проблему".
Но объяснять "профи"-эконономисту, что "западная рыночная экономика" (как утверждается кое-кем, единственная работоспособная модель экономики - от этого, наверно, не отступятся ни Билл, ни Роман) - это в ц е л о м (sic!) НЕНОРМАЛЬНО, полагаю, бесполезно.
Ведь он-то, поди, уверен в обратном - что ненормально все остальное.
Что с этим делать - Бог его знает. И дело тут не в языке. Это какая-то ВЕРА. Так же как иной раз не хотят иногда просто ОБСУЖДАТЬ (не КРИТИКОВАТЬ!) теорию относительности - не поиммаешь, значит, сам дурак.
Вы хотели заставить экономистов признать, что они с самого начала своим читателям и студентам говорят ЛОЖЬ. Неудивительно, что у Вас не получилось.
От Дмитрий Лебедев
К С.КАРА-МУРЗА (26.12.2000 12:51:00)
Дата 26.12.2000 14:36:00

Попытка объяснения проблемы

Поднятая Вами проблема распадается на две части:
1. Фавел, как явление российской жизни.
2. Мышление профессуры.

1. Первый из поименованных вопросов сложен и прост до невозможности. То что тезис не банален следует уже из его неочевидности - Фриц отказался его принять.
Проблема в том, что феномен фавела в России ряду людей нужно доказать:
а) мне это доступно и понятно, поскольку я читаю Ваши статьи уже 8 лет и многие знаю наизусть, тому способствует и образование и область интересов, а другим это, возможно, надо растолковать;
б) необходимо учитывать национальную специфику - в Бразилии фавелы заполнены сбужавшей из деревни в города беднотой, у нас подобных образований ложной урбанизации нет и не предвидится - многие бегут за рубеж, приехавшие в города снимают квартиры. Иной аспект происходящего заключается в том, что эксплуатируемый объект - вчера благополучный инженер - может проживать дверь в дверь с эксплуататором - один опускается, другой "взлетает". Так, получатся, "фавел" виртуализирован - растворён по всей стране, но от этого фавелом быть не перестал - сохранилась суть - образование в обществе второй части - архаизируемой массы. Именно его дисперсность делает этот фавлел не столь наглядным и менее приметным, что и нужно "демократам".
2. Мне со своего места сложно понять отчего Вас не послушали экономисты. Выдвину лишь несколько предположений:
а) меня опередил Pout - в силу корпоративной этики. Тут можно заметить, что Вам ещё повезло - Вас выслушали, может, на ус намотают; меня иной раз просто закрикивали.
б) нам всем прекрасно известны Ваши статьи, им нет. Мы с вами "на одной волне", они на другой.
в) может, у них действительно нет сил и желания перестраиваться. Человеку вообще легче верить в разумность окружающего мира - не всякая психика выдержит апокалептическое восприятие. Вспомните, Горбачёву многие верили до последнего.
г) они как рабочие от Алексея "ты не умничай - про нефть могу рассказать, остальное не моё дело"
д) самое вероятное: Вы диссидент "демократических преобразований" с громким именем и, если желаете, славой. На этом стоит немалая часть Вашей карьеры и Вашей работы. Кроме того, для Вас открыты многие испанские и латиноамериканские университеты. Они, возможно, в ином положении и вольность взглядов может дорого им обойтись.
Таковы начальные соображения.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Лебедев (26.12.2000 14:36:00)
Дата 27.12.2000 06:59:00

re: Ob arxaizacii.

Smysl arxaizacii - ne stol'ko ekonomicheskij, ckol'ko politicheskij.

Social'nyj zakaz "demrevoljucii" 1990-2000... i dalee s ostanovkami ne raz obsuzhdalsja. No chasche vnimanie obraschalos' na ssylki Gaydarki o neobxodimosti sozdanija "klassa, na kotoryj mozhno operet'sja" - kriminal'nyx i polukriminal'nyx "appropriatorov", svjazannyx kollektivnoj porukoj, logikoj i biologicheskoj pupovinoj libo s "semjej", libo s "reformatorami" v celom.

Arxaizacija 30-40% naselenija est' ne menee vazhanya sostovljauschaya "social'nogo zakaza". Smysl zadachi, kotoruju reshali "reformatory", - v vyvedenii znachitel'noj chasti naroda za skobki funkcii vosproizvedenija bazovyx osnov kul'tury (ne tol'ko v smysle "tradicionnosti, no i v smysle obrazovanija) i social'noj organizacii. Dlja etogo trebovalos' opustit' tret' naselenija (ili bol'she) za gran' nischety - na biologicheskij uroven'. Vprochem, i 50-60% ostal'nyx s trudom mogut dumat' o chem-libo, krome bytovuxi. Poleznyj resul'tat - progressirujuschaya ljumpenizacija pri progressirujuschej zhe atomizacii. Plus, konechno, udar po mozgam - utrata osnov svjaznogo myshlenija. Vernee, ogranichenie ego ostrovkom "vyzhival'cheskogo" byta (kartoshka+grjadka+zheludok=zhizn').

Tak chto social'nyj aspekt prixvastizacii imel, tak skazat', dve tochki prilozhenija.

No eto, razumeetsja, i palka o dvux koncax. Chto, esli lumpeny vse-taki radikalizujutsja, pojdut za levymi? Zadachu nejtralizacii reshali s pomoschju dopolnitel'nogo sredstva - TV i mass media, kotorye soprotivlenie, konechno, ne ustranili, no obespechili "mozaizaciju" soznanija, tak chto ves' process shel i idet v ramkax "konstruktivnogo" pluralizma.

Mysl' o tom, chto arxaicheskij uklad osuschevljaet "podpitku" verxnix srezov sistemy, kopnechno, imeet pravo na suschestvovanie (kosvennym obrazom eto tak), no, na moj vzgljad, NPE (novye politicheskie "elity") ne iz etogo isxodili i isxodjat. U postsoveskix "lit" na territorii SSSR glavnoj vse-taki byla zadacha parallizacii voli i mozgov. Etim nasha situacija otlichaetsja ot latinoamerikanskoj. S pomoschju "favelizacii" latinoamerikanskie elity, konechno, tozhe reshajut zadachu "vyvedenija za skobki", no tam ljumpenskij uklad favel byl "organichnym" produktom 500-letnego eksportno-syr'evogo "razvitija". No dazhe i v Lat.Am. "favely" reshajut segodnja zadachu ne stol'ko podpitki, skol'ko parallizacii soprotivlenija. Eto - lumpenskoe boloto, v kotorom dushatsja, tak i ne rodivshis', iskry soprotivlenija.

Kstati, Sergej Georgievich, mne kazhetsja, Vy ne sovsem pravil'no ispol'zuete termin "arxaizacija" po otnosheniju k LatAm. situacii. "Favely" (v svoix raznoobraznyx ipostasjax) ne est' produkt arxaizacii. Eto produkt zavisimogo kapitalisticheskogo razvitija. Rech' tam idet o lumpenizaciji, a ne arxaizaciji. Termin "arxaizacija" nel'zja upotrebljat' po otnosheniju k fenomeny "favel" dazhe v perenosnom, ogrublennom smysle. Arxaicheskie uklady v Lat. Amerike dovol'no xorosho razvity. I v osnovnom ne v bassejne Amazonki ili Orinoko, kak tut predpolagalos' v nekotoryx postingax (xotja tam oni tozhe est'), a v Andijskom pojase. Vot tam-to s padeniem ispanskogo gospodstva i razvitiem sistemy zavisimogo kapitalizma imela mesto imenno arxaizacija. Sistemy ispanskoj polufeodal'noj ekspluatacii (enkomjenda i pr.) prikazali dolgo zhit', i kechua, ajmara, potomki chibcha i pr. v techenii 19-20 vekov (t.e. kak raz v period formirovanija kapitalizma) vypali iz narodivshijsja kap. sistemy organizacii truda, prevrativshis' v sovokupnost' samodostatochnyx mirov i mirkov. Voobsche ves' Andijskij pojas - eto bol'shoj "arxaizirovannyj" region. "Ozherelje" kul'turno i ekonomicheski vzaimosvjazannyx indejskix mirkov zhivuschix na kartoshke, lame i vikunje.

Situacija poxozha na rossijskuju ne tol'ko v smysle kartoshki. Delo v tom, chto kapitalisticheskij uklad v Andax nevozmozhen, a postoronnjaja ekspluatacija bessmyslenny po prichine cherzvychajno tjazhelyx prirodno-klimaticheskix uslovij. Imenno oni obespechili arxaizaciju i konservaciju kul'tury. Da, v Andax razrabatyvajutsja koe-kakie krupnye mestorozhdenija - med', selitra, olovo, serevro. No takie syrjevye kompleksy - malen'kie ostrovki v Andijskom more arxaiki. Vo vremena ispanskoj enkomjendy oni, konechno, vnosili razlad v sistemu tradicionnogo obschestva, no nyne etot effekt soshel na net. Indejcy so svoej kartoshkoj i krupnye dobyvajushie predprijatija Kolumbii, Peru i Chili zhivut kak by v raznyx izmerenijax.

Arxaizacija andijskix obschestv proisxodila v storonu toj sistemy, kotoraja suschestvovala zdes' pri inkax (inkskij "socializm"). Ispancy ushli, i vse vernulos' k staroj dokolumbovoj sisteme, tol'ko pri otsutsvii <<central authorities>> v Kusko, kak bylo pri inkax. Konechno, u andijskoj arxaizacii est' svoi otricatel'nye storony. Indejcy And - parii v social'noj strukture svoix stran. No zhivut sebe i normal'no vosproizvodjatsja. Poka oni u sebja - v Andax - a eto ogromnaja territorija, celyj subkontinent v ramkax Juzhnoj Ameriki, ix nikto osobo ne trogaet.

V otnoshenii togo, chto budet s Rossiej, esli ne udastjsja vzjat' vlast' oppozicii, interesno pisat', ssylajas' na andijskij primer, a ne na Amazonku i dazhe Braziliju. Pri etom ubeditel'no pokazyvaja chto stol' blagoprijatnoe v smysle vyzhivanija razvitie obstojatel'stv, kak u kechua i ajmara u nas nevozmozhno vvidu nesravnenno bol'shej urbanizirovannosti naselenija i ego sil'noj zavisimosti ot zhizneobespechivajuschix infrastruktur sovetskoj civilizacii. <<Igor>>
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (26.12.2000 14:36:00)
Дата 27.12.2000 01:05:00

Архаизация

По-моему, процесс архаизации российского общества очень заметен. Это как раз и выражается в движении к неравноправному обществу. Хотя мое замечание в нижней нити, что одним из аспектов этого процесса является архаизация отношений между женщиной и мужчиной, было названо бредом.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (26.12.2000 14:36:00)
Дата 26.12.2000 15:11:00

В связи с этим, Сергей Георгиевич, у меня...

к Вам вопрос (или предложение):
Можно было бы следующую Вашу книгу (одну из следующих) посвятить Латинской Америке? Я думаю, что на людей произвело бы впечатление ТО, ЧТО ИХ ЖДЕТ. Большинство участников Форума не владеют испанским и, наверное, не бывали в латиноамериканских странах и в Испании, в отличие от Вас. Я думаю, было бы очень полезно сделать этакий обзор жизни "там", языком, по возможности, легким. Как у Паршева.
В то же время ситуация в Испании и Лат. Америке отличается от нашей, российской (культура и предыдущий соц. строй). Вот видите, Фриц (и я, добавлю), пока что не видит "фавел" в России. Наверное, потому, что процесс только раскручивается, но, скорее всего, и потому, что это происходит иным образом, чем в испаноязычных странах. Сбрасывание с себя кожи "великой державы", какими никогда не были (или давно уже не являются, если говорить про Испанию) "те" страны - тоже русская особенность.
Эти различия тоже можно было бы проанализировать.
ОЧЕНЬ ВАЖНО. Я знаю что-то достоверное, как мне кажется, о жизни в Лат. Америке ТОЛЬКО ОТ ВАС (в очень малой степени от А. Тарасова, статьи которого любезно предоставил Pout). Но то, что Вы смогли изложить в "Манипуляции" - это все же очень мало. Я уверен, что фактического материала у Вас значительно больше.
Извините меня за нахальство, Сергей Георгиевич, но предложение Скептика заимствовать "приемы врагов" здесь как раз и можно реализовать: точно так же, как в перестроечное время нам показывали ВИТРИНУ кап. мира, дать ПРАВДИВУЮ информацию о том, что нас приблизительно и НЕМИНУЕМО ЖДЕТ в дальнейшем при реализации "реформ". И я полагаю, что эту книгу надо массово распространять. А в начале дать раздел, объясняющий, почему мы можем сравнить Россию (и ее "реформы") ИМЕННО с Лат. Америкой, чтобы авторский выбор не выглядел произвольным, основанный ПРОСТО на знакомстве автора с этими странами.
От Роман Ш.
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 27.12.2000 00:52:00

Мексика

Не скажу за всю Латинскую Америку, но в Мексике уровень жизни ЗНАЧИТЕЛЬНО выше российского, причем не только в столице. Это по личным впечатлениям (например, в городах люди ходят в магазин в основном на своих колесах, как в США, а не таскают огромные сумки в руках, как в России) и по официальной статистике.
От А.Б.
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 19:26:00

re: Оставив в стороне философию...

Все это страшно - если ориентироваться на "общечеловеческие ценности" и "демократические правила", когда этот мир "развитых стран" придерживается двойных стандартов.
Если же преследовать свои цели - проблемы у русских могут возникнуть только военного плана, да - не впервой....
От Ростислав Зотеев
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 19:02:00

Имеющий уши - да услышит !

А она без "подпитки" и не обходится !
Насчет "богатства наций" (по А.Смиту)(не индивидов)- это правило (которое м.б. только подтверждено 1-2 исключениями)- приведите их, если сможете.
Грабют, как и грабили:)) (вы в последних десяти годах не усматриваете подтверждения тезиса Маркса о том, что в основе любого совр. состояния лежит преступление ?) Что бандитизм является неизбежным(и самым значительным) атрибутом кап. экономики - согласны ???
А то, что рыночная экономика пасует в условиях ограниченности ресурсов - эт общеизвестно (т.е. в трудные периоды осуществляется переход к военному коммунизму, натуральному хозяйству - как на Украине в пострадавших от обледенения районах сейчас), что на первый план выходит ПЛАНОВАЯ экономика - согласны ???
Т.е. капитализм принципиально - НЕЗАМКНУТАЯ СИСТЕМА, расчитанная на неограниченную экспнасию - и по времени возникновения с началом такой экспансии практически совпадающую - согласны ???
А то, что Земля круглая(ограниченная) и ресурсы тают - согласны ???
А насчет Силы/Слабости - это зоология, не экономика, тут несколько иные законы (кач. скачок по Гегелю) - согласны ???
От Фриц
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 18:47:00

Сам я не могу ответить.

Например, не могу доказать что основная причина неравномерности распределения богатства - неравноценный обмен.
А главное, даже если это и так, даже если рыночная экономика подпитывается за счёт традиционной - где доказательство того, что без этой подпитки она не может обойтись? А если ответят, что сильный жрёт слабого, и сильный - это рыночная экономика?
От Ростислав Зотеев
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 18:19:00

Вы почти сами себе отвечаете

В систему, действительно, не входят дикари Амазонии, бушмены и пр. Т.е. те, кто живет в архаическом обществе. Их исчезающе мало по сравнению с 4-мя - 5-ю миллиардами (всего ок.6 минус 1 млрд. соц.китайцев ). Т.е. Вам также очевидно, что богатство при капитадизме распределено крайне неравномерно и причина такой неравномерности - неравноценый обмен со времен эпохи великих географических открытий(зеркальца на золото- в полемику здесь вступать не буду), и как его наследие - огромная задолженность стран 3-го мира (думаю, что выплаченные проценты по этим долгам давно превысили первоначальные суммы !) Т.е. мы имеем дело именно с братковским "счетчиком" (ввиде Уолл-Стрита или Сити) ;-), а не с какой-то мифической эффективностью. К сожалению, лукавство нынешних шаман-экономистов в том и состоит, что они стыдливо отбрасывают нищую часть системы, а рассуждают о преимуществах преуспевающей. Однако данная вивисекция разрушает СИСТЕМУ ! Т.е. разговор о части бессымсленен. Это все равно, что говорить о гениальности тех, кто контролирует нефтяную "трубу" ? Вы не согласны ?

Думаю, именно ограбление немецких колоний в Африке в начале века и толкнуло Розу Люксембург на данное высказывание. Ясно, что дикари в немцкой центральной Африке НЕ БЫЛИ частью капитализма, но оч. успешно им эксплуатировались в виде рабов на рудниках, в шахтах и пр.
Т.е. любой, производивший меновую стоимость(даже не товар), вступал в отношения неэквивалентного обмена, независимо от того, была ли эта стоимость произведена в рамках или ВНЕ РАМОК собственно капиталистического способа производства. По-моему так. А по Вашему ???
От Фриц
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 17:58:00

Снова согласен.

Но всё ли население входит в СИСТЕМУ? Или только те, кто на международный капитал работает?
От Ростислав Зотеев
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 17:39:00

Да, да, Фриц, это Вам !

Спасибо, что согласились. От правильного выбора границ СИСТЕМЫ во многом зависит и правильность получаемого ответа :)))
Пункт второй. Если это ОДНА система, то необходимо, наверное, и среднеэкономический показатель брать ПО ВСЕМ участникам ее, т.е. например ВВП на душу населения ? Согласны ???
От Фриц
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 17:26:00

Это мне? Я согласен. (-)
От Ростислав Зотеев
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 16:38:00

Не про Розу, но по теме...

Пункт первый. Вы согласны, что капитализм, как система, включает в сеья не только страны "золотого миллиарда", но и Латинскую Америку, Африку, Азию и пр. ????
От Фриц
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 16:26:00

Да более того...

Я не только фавел в России не вижу. Для концепции архаизации нужны же такие фавелы, за счёт которых подпитывается рыночная экономика. Я понимаю, как можно подпитываться за счёт крестьян - подати и рекруты. Но как подпитываться за счёт банд? Или за счёт безработных, живущих на пособие, или пенсионеров?
Я вижу только один путь к архаизации - резкое сокращение импорта - дефицит продовольствия - массовое кормление за счёт земледелия - возрождение крестьянства.
В целом вся эта концепция Розы Люксембург о необходимом для рыночного общества непрерывном ограблении нерыночного окружения непривычна. Я бы не смог убедительно показать это. А кто-нибудь может?
От Ростислав Зотеев
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 16:09:00

Опять же как дилетант, замечу..

что человек, знающий работы С.Г. и разделяющий его взгляды, воспринимает пассаж об "архаизации" как нечто, само собой разумеющееся и "плохое" : "а что еще можно ждать от прогнившего режима ?"
С другой стороны, у апологетов капитализма, пока не выброшенных на обочину, стоит своеобразный "мыслеблок" на восприятие чего либо, отличающегося отв взглядов НТВ или Кучмы или... При этом совершенно неважно, что твой охват проблемы шире и выводы делаются на более широкой основе (опробовано в своем окружении - никакие аргументы не воспринимаются - ведь сверху "по ящику" сказали, что это не так!
Т.е. манипуляция сознанием проведена была оч.эффективно(интересно бы понять, что это было?)и "вырвать электроды из мозга" возможно далеко не у всех без риска полного его (мозга) разрушения !
Третей проблемой является научная недобросовестность, выработанная к сожалению, в советское время ( вспомните, сколько диссертаций утверждалось по принципу "не обидить бы Иван Петровича, а потом, если надо мне, я своего также пропихну") При этом как-то забылось, что наука без порядочности и честности - ЭТО НЕ НАУКА, а схоластика ! Особенно это касается, к сожалению, гуманитариев (Кстати, еще К.Ясперс в "Назначении и смысле истории" замечал (это конец 30-х годов, что к гуманитарной науке перешли функции шаманства - т.е. их всегда привлекали, чтобы "ОСВЯТИТЬ МНЕНИЕ ВЛАСТЕЙ ПРЕДЕРЖАЩИХ".
На мой взгляд, не стоит заниматься описанием жизни лат.американских фавел, т.к. это крайне далеко от интересов нашего "антилигента" - желающие могут ознакомиться с этим по прекрасной худ.литературе вроде Жоржи Амаду, Гаюриеля Гарсиа Маркеса и др. - умри, лучше не скажешь !
И от первого лица, к тому же :-)
Итак, "старых лгунов" переделать не удастся, поэтому, мне кажется, это знание нужно передавать молодежи, студентам, в виде публичных лекций, летних школ, семинаров... Деньги на это найти НАДО ! Хоть у Германского генерального штаба одолжить. Или у ЦРУ ! Вот над чем думать надо :)))
От Владимир К.
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 16:09:00

Сериал "Вавилонская башня" с другой стороны забора

Это вполне реально. Комментарии из книг С.Г., которые я даю сюжетам и их деталям латиноамериканских сериалов, женой воспринимаются. Замечаю, она уже не столь доверяет экрану, как раньше. А, порой, и сама критикует. Но, обсуждать даже вскользь, перспективы НАШЕЙ страны - не может, отказывается - слишком о страшных вещах приходится думать (вытесняет непереносимые для нее вещи из сознания).
От Георгий
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 15:35:00

В с е г д а г о т о в!!!

Я очень рад, что Вы, дорогой Сергей Георгиевич, положительно отнеслись к данной моей идее.
Я именно посчитал эту тему важной, что людей надо РАЗБУДИТЬ, а сделать это можно, показав им весьма возможное ИХ БУДУЩЕЕ. Эх, если можно было бы включить пару-тройку интервью с теми, кто в Лат. Америке тоже надеялся, что "меня не коснется!" Или речь тех, кто, ненавидя амер. образ жизни, все же уезжают, чтобы их дети не втянулись в банду.
Вообще должно быть много "прямой речи" (а может, даже ФОТО), и желательно с указанием источников, чтобы маловеры могли убедиться. (Особо колоритные документы можно бы даже привести).
(Идеальный был бы вариант - радио- или телепередача. "Международная панорама", так сказать, с целевой установкой. "Демократы" же так делают. Не "Америка с Таратутой", а "Лат. Америка" с Сергеем Кара-Мурзой". Но это сделать не дадут, да и денег нет).
От С.КАРА-МУРЗА
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 15:17:00

re: Согласен

Я думал оставить эту тему на крайнюю старость, потому что там много лирики. Но раз велят, эта будет третьей в очереди - после изложения этого форума и очерков о советском проекте. Только будем делать вместе - я буду выкладывать идеи и куски для получения наводящих вопросов.
От Владимир К.
К С.КАРА-МУРЗА (26.12.2000 12:51:00)
Дата 26.12.2000 14:13:00

re: Об архаизации.

Я не особо собирался выступать в форуме, но, Вами, Сергей Георгиевич, поднят, пожалуй, самый волнующий вопрос. Куда мы скатимся? Воображение много чего рисует! Особенно тяжело прикладывать конкретные ситуации к своим маленьким детям (В каком мире им жить? И выжить ли вобще?). Как это выглядит в других странах? Какие признаки нестабильности "разделенного" общества Вы смогли увидеть в латиноамериканских странах? Какими способами мы можем сопротивляться и избежать худшего? Считаю, что обсудить нужно! Навряд ли следует успокаивать себя мыслью, что меня-то разруха не коснется! Многие так считали...
От Фриц
К С.КАРА-МУРЗА (26.12.2000 12:51:00)
Дата 26.12.2000 13:35:00

Мне неочевидно.

Мне тезис об архаизации кажется неочевидным. Где это архаическое общество? Я иногда бываю в маленькой деревне в Вологодской области. Да, тамошние немногие постоянные жители во многом живут натуральным хозяйством. Но они получают пенсии. Эти пенсии, хоть и небольшие, позволяют ничего не продавать.
Я родом из маленького уральского городка. У меня там живёт брат с семьёй. Получает на заводе зарплату. А сад (4 сотки) и огород ему от отца перешли.
Если этого архаичного общества пока нет, то каким оно будет в условиях современной России?
От А.Б.
К С.КАРА-МУРЗА (26.12.2000 12:51:00)
Дата 26.12.2000 13:17:00

re: Может "география" поможет?

В смысле того, что в наших условиях выжить "архаичным укладом" в одиночку - крайне нелегко.
Может тут и зародится "общинное" сознание - из-зи недостатка которого, на мой взгляд, все эти сегодняшние нестроения проистекают.....

И еще - немного не в тему, Сергкй Георгиевич, а как вам видится расклад "политическо-философских" сил по Солоневичу?
"А. Утопическая группа.
Основное положение: обобществление средств производства,- то-есть отрицание частной собственности и частной инициативы. Исходные теоретические пункты: у марксистов - Карл Маркс со всеми его предшественниками. У "умеренных социалистов", типа эс-эр,- Фурье, Сен-Симон и прочие. У солидаристов - Шпан, Сартр и прочий "персонализм".
У марксистов "орудия производства" подвергаются социализации, у умеренных социалистов - огосударствлению, у солидаристов они становятся "функциональной собственностью". Во всех трех случаях это означает диктатуру бюрократии,- социалистической или функциональной, это, конечно, совершенно безразлично. Практически безразлично и то, из какого именно гнилого яйца в инкубаторе умирающей Европы высижена та или иная разновидность обобществления...

Б. Республиканско-буржуазная группа.
Основное положение: перенесение в Россию парламентарного образа правления, как уже "проверенного опытом передовых государств". Социальный состав: профессора, проведшие всю свою жизнь над зубрежкой этого опыта и страдающие клинической степенью близорукости. Только клинической степенью близорукости можно объяснить тот факт, что полный провал "проверенного опытом" парламентарного управления в России, Венгрии, Германии, Италии, Испании, Польше, Португалии, Франции (деголизм) называется "опытом передовых государств". Этот опыт находится, можно сказать, под самым носом, или даже еще ближе. Парламентские методы управления привели к полному политическому, экономическому и моральному маразму почти все страны Европы, и мир стремится к а в т о р и т а р н о м у правительству....

В. Правая, консервативная, условно монархическая группа.
Та, которая больше всего оперирует термином "русскости" и которая представляет собой слой наиболее удаленный от интересов русского народа. Ее социальный состав: дворянство и служилый слой. .."
От Скептик
К С.КАРА-МУРЗА (26.12.2000 12:51:00)
Дата 26.12.2000 13:12:00

re: Вспомните

Уважаемый Кара-МУрза как я описывал жизнь простого человека в Смоленской области. Крайняя забитость, стремительная деградация, нужда, жизнь
теплится за счет собирания грибов и ягод и продаже их за копейки у шоссе. Такие люди уже не способны логично рассуждать, не понимают кто их враг, кто загоняет их в этот ад, поначалу они клянут сами себя, а потом уже и на это нет сил-все мысли лишь о пропитании и как следствие поголовное пьянство, усугубляющее положение. На социальный протест эти люди не способны, их положение да же хуже чем у крепостного крестьянина, это даже не феодализм а древенн собирательство , бортиничесво и рыбная ловля-нео первобынтый строй. Даже одежду не на что купить! Школ само собой разумеется нет-боьниц нет, ТВ нет ,газет не читают-денег нет. Водка, брага, самогон папиросы-есть. Кооче все то о чем вы говорили, но нынешние либералы предпочитают этого не замечать.
От Дмитрий Лебедев
К BILL (26.12.2000 13:47:00)
Дата 26.12.2000 12:24:00

Сергей Георгиевич, уточните вопрос...

Не могли бы Вы чуть подробнее остановиться на смысле понятия "архаизация сознания"? Я понимаю, что речь идёт о создании "чёрной половины" - людей, опущенных ниже нормального материального и культурного уровня существования. Но из написанного я понял, что Вы относите туда и профессуру из семинара?
Постараюсь подумать над задачей.
От And
К BILL (26.12.2000 13:47:00)
Дата 26.12.2000 19:44:00

re: Дело вот в чем

Тут-то вам, Скептик логика и отказала. Двумерные не могут видеть куб. Чтобы его видеть, надо смотреть трехмерно, а этого, по определению, двумерные не имеют. Поэтому фантазии об "инфаркте у двумерных" -- результат Вашего неумения поставить себя на место двумерных.
:-)

--
Андрей Куликов
От CКЕПТИК
К And (26.12.2000 19:44:00)
Дата 26.12.2000 22:08:00

re: Книжки читайте и поймете

Этот пример всплыл у меня из прочитанной в детсве книги "Приключения Электроника", вот там двумерные люди вдруг смогли увидеть куб.
От Хари
К CКЕПТИК (26.12.2000 22:08:00)
Дата 26.12.2000 23:12:00

re: "Приключения Электроника"

я лично не читала, но кто читал, говорит, что там ничего подобного нет. Возможно, Вы перепутали с "Флатландией" Гарднера. Но в любом случае, если проишествие (встреча двумерного объекта с трёхмерным) описано как у Вас, то единственно что можно понять, так это что автор и правда толком не понимает, что пишет.
От Дмитрий Лебедев
К Хари (26.12.2000 23:12:00)
Дата 28.12.2000 19:15:00

Дорогой Скептик понимаете

Стёб на форуме - это большая проблема, но Вы её не искорените. Относитесь к этому с юмором, на нападнки отвечайте насмешками типа "сам дурак". Поздравляю с наступающим!
От Скептик
К Хари (26.12.2000 23:12:00)
Дата 28.12.2000 13:14:00

re: Надеялся на понимание

Надеялся, что тут люди собрались не для того что бы поерничать и покривляться, а вместе честно обсудить серьезные проблемы. Да и не пахнет тут никаким ляпсусом. смотрите на вещи шире и все поймете.
От Хари
К Хари (26.12.2000 23:12:00)
Дата 28.12.2000 07:46:00

re: (Совершенно спокойно).

=Вам говорят совершенно очевидную, абсолютно понятную прозрачную вешь=

Вашу вещь никто и не трогает. Вам только сказали, что она проиллюстрирована крайне неудачно. Всё. А Вы в ответ: "Да какая разница! Зато вещь правильная!" (Не факт, кстати, но не о том речь.)

А то, что в передачах над подобными ляпсусами потешаются, так и правильно: на войне как на войне. Тщательней надо.
От Скептик
К Хари (26.12.2000 23:12:00)
Дата 28.12.2000 00:18:00

re: Господи!

Ну ей Богу как на НТВ-эшном "Гласе народа". Вам говорят совершенно очевидную, абсолютно понятную прозрачную вешь, а вы из кожи вон лезете чтобы "срезать". Как будто не понятно о чем я говорил. Все вы поняли и вы ,Хари, и Куликов. Да только видимо захотелось поупражняться в софистике. Мало того что ваши попытки меня срезать неуместны, так еще они и не правильны. Я ведь говорил "Двумерные вдруг увидели куб". Ясное дело что они не могли увидеть 3-х мерное тело, на то они и двумерные, но я я имел ввиду, что случилось что-то для них невероятное, то что их мозг не может осознать. Тут то и поисходит или инфаркт или сумасшествие. Правда есть еще 3-ий путь-путь самозащиты организма, просто не поверить своим глазам. Вот это все мы и видим на примере реакции либералов. Они просто предпочитают "не верить своим глазам", Кара -Мурза этот феномен очень тщательно разбирал. Вспомните его пример с кухаркой. "Вот уже в нос либералу тычешь статью Ленина, где сказано , что кухарка НЕ может управлять государством, а либерал опять за свое..."-примерно такая цитата из Манипуляции, за точность не ручаюсь , но суть такая.
От Хари
К Хари (26.12.2000 23:12:00)
Дата 27.12.2000 17:13:00

re: Скорее свидетелем обвинения.

Его обвиняют (Ваша терминология) в использовании наукообразной, но бессмысленной аналогии. Предлагая свою простенькую, Вы косвенно подтверждаете неудачность той.
От Дмитрий Лебедев
К Хари (26.12.2000 23:12:00)
Дата 27.12.2000 10:48:00

Поработаю адвокатом Скептика

Это был пример и вполне понятный, чего Вы на человека напали? Если Вам так легче будет понять, представьте, что обладатель нецветного зрения неожиданно получил цветное.
От CКЕПТИК
К BILL (26.12.2000 13:47:00)
Дата 26.12.2000 22:05:00

re: Вижу, обиделись

"Отчего это я правоту не вижу а Скептик ее видит? У него глаз острей"

Острота зрения здесь вообще ни при чем, к чему вы это говорите? А про Паршева вы как не могли контраргументов привести так и не можете.

"На каком основании вы все время себе присваиваете обладание каким то высшим знанием, отводя остальным роль каких то сущеглупых холопов зомбируемых? "

Не обобщайте, кому это я отвожу столь постыдную роль?
"А вы когда в Российской глубинке последний раз были? "

А то ведь жизнь на западе глаза застилает, как то не верится что люди едят жмых да протравленное зерно, как то небось вам не верится, что кандидат медицинских наук (40 лет) стоит в очереди за гумантарной похлебкой у от Красного креста. Это все у нас, в России уже в Москве, а отъедь 200 км увидите и не такое. Увидите древних стариков, коим едва 50 лет , а они уже еле двигаются. Вот уж вписались в систему: грибы продают, тем и "живут"! А рядом колхозные поля на которых еще недавно колосился тяжелый колос, да чихали трактора, летали аэропланы с удобрениями, рядом работала школа и больница. Теперь на полях сорняки, трактора давно по кусочкам продал кто-то(местный приватизатор), школы нет, в больнице одни бинты.
Вот посидите с такими мужичками да поговорите про житье бытье, авось и вы проникнитесь высшим знанием и не станете черпать примеры из далеко заграничной жизни.

"заклинание: Капитализм у нас не построить, а все кто сейчас работает и пытается что то делать - дураки. И очень удобно. Позволяет ничего не делать и казаться себе умнее тех кто богаче."

Вот уж это ко мне никак не относится, считаю что капитализм у нас надо строить и можно строить. Но какой капитализм? Хакамадовско -Чубайсовский? Сыт по горло таким капитализмом.

Вы вот тут про богатых упомянули, можете привести пример хотя бы 10 богатых людей, заработавших серьезные деньги (хоть 1 млн долларов) не на грабеже при приватизации, ни на убийствах и прокрутке бюджетных денег, а на созидании? Челноков в пример не ставить- такие "капиталисты" возможны только пока еще осталось что воровать в России да пока еще кой-какое сырье осталось.
От Igor Ignatov
К CКЕПТИК (26.12.2000 22:05:00)
Дата 27.12.2000 13:01:00

re: Nu i zigzagi!

Skeptik, Vy u nas prjamo melkoburzhuaznyj radikal kakoj-to - so svojstvennymi melkoburzhuaznomu radikalizmu shatanijami i metanijami. Iz demokratov - v stalinisty. Buduchi stalinistom, pytaetes' tolknut' nas na skol'zkuju dorozhku politicheskogo ochkovtiratel'stva. Agitiruete za Parsheva i, v to zhe vremja mechtaete o postroenii kapitalizma. Prjamo kakaja-to sploshnaja nekogerentnost'! Podumajte, chto skazhet tovarisch Kara-Murza!

Xakamadovsko-chubajsovskij (on zhe gusinsko-berezovskij) kapitalizm Vam ne nravitsja. Gm, interesno. O kakom zhe mechtaete - mozhet byt' o kapitalizme Mamuta-Abramovicha? Est' sejchas takoe novoe modnoe povetrie. A dalee na ocheredi Tanjushka so svoej versiej. Neuzheli Vy ne ponimaete, chto tot kapitalizm, kotoryj vozmozhen v Rossii, uzhe est', i inym on ne budet. Xakamada s Chubajsom mogut v chastnom porjadke popast' v paleontologicheskij muzej, no to, chto novaja versija rossijanskogo "kapitaliz'mu" budet olicetvorjat' staruju versiju "diktatury abramychej" i "diktaturu trubu" - mne li Vam, ubezhdennomu stalinistu, objasnjat'?
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 29.12.2000 04:51:00

re: Sozhaleyu, uvazhaemyj Skeptik, no...

... ispravit' situaciju ja smogu, vidimo, tol'ko posle Novogo goda. Sejchas tut grandioznaja popjka (ja iz laboratorii rabotaju). Dlitsja uzhe nedelju. U menja est' vybor: molchat' ili govorit'. Diskussiju ja preryvat' ne nameren. V konce koncov, moi opusy mozhno mankirovat'.
Esche raz prinoshu izvinenija!
От Владимир К.
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 28.12.2000 15:22:00

Полностью согласен!

В вопросе допущения или недопущения частной собственности, к сожалению, работает принцип "Все или ничего!" без полутонов. Если имеем ЧС и (или) предпринимательство - готовьтесь к расслоению общества (не только по материальному признаку). Как ни размышлял - не удалось найти лазейку.
От Pout
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 03.01.2000 17:28:00

старые главные слова

Я не придаю субъективного момента, т.е.не упрекаю именно Вас в том что Вы бросаетесь словами. Хочу просто в очередной рах отметить как важны главные слова, хорошие и плохие. Такие вещи порой важней прочих вещей, даже реальных. Словотворчесвто как и правотворчество, двусторонний сложный =процесс. Слово нельзя измыслить из головных соображений, оно должнооткристаллизовать новое социальное поянтие. Пример плохих(по ассоциациям, внутр.смыслу)я привел. Капитализм - такое, даже у либералов, наверно в этом шдубокая сермяжная правда.
Есть еще соображения чуткиъ людей на это счет. Синявский довольно подробно, с разъяснениями писал, что успех в народе , на уровне здравого житейского смысла, в 20е годы Сов.власти в огром.степени был связан с экспансией хор.слов"большевик, чека, совет"и т.п. Враги на своей шкуре это чувствоавали, поэтому - в массовом словоупотреблении это дожило до 90з годов - пытались опошлить _слова_, чтобы потушить их позитив.влияние("большевицкий, Совдепия, совок"(это позднее). НЕЙРАЛИЗОВЫВАЛИ хорошие мощные гнездовые социальные понятия, слитые воедино с главными словами.
Совдеп - это "представительный"Совет,
совет выше районого уровня, только и всего, но вот производная слова звучит...поганенько, чем и воспользовались. Помню еще напр с ходу в моссовете либералы пугали, что переименование назад ст.метро в "Лубянку" вызовет страх и настаивали на"Лубянской площади").На базе "коммуникативных фрагментов" с такими словами создавался обширный фонд стереотипов. "Подвалы чека"."Совковый"."Колхозник".
Это все не шутки и не предмет произвола, а самое что ни на есть глубинное поле идейной борьбы. Вот в этом смысле походя , путем перебора, использовать в качестве главных слов первое годящее - неверно. Нельзя бросаться такими словами.
От Скептик
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 28.12.2000 17:02:00

Надеялся на здравый смысл

Паут, вот вы тонко намекнули, глупо бросаться словами. поскольку "бросался " я , то по вашему мнениюя совершил глупость. Но где я бросался словами? На форуме Кара-Мурзы, а не на "гласе народа". А у Кара-Мурзы, как мне кажется собрались понимающие люди, это в разговоре с демком я буду тщательно подбирать формулировки, так чтобы он не смог ни кчему прицепиться. Ну а здесь то чего голову друг другу морочит? Нам то друг друга чего обманывать. Да и нет у меня времени писать обо всем подробно, с оговорками и ограничениями как при доказательстве теорем. Уж я был уверен что меня поймут правильно, сами достроят неоходимы "недостающие " условия. Но я ошибся, тут же такого навыдумывали за меня, о чем я и не собирался даже говорить.
От Pout
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 28.12.2000 15:18:00

хайек и наши - против"частной"собственности

Я только о терминах и их выборе"иделогами".
Дело непростое.
От термина"капитализм"и"частная соб-сть"по причинам дост-но прозрачным настойчиво и упорно стремится отказаться и Хайек(в работе"Пагубная самонадеят-сть. Ошибки соц-зма"). Хайек предлагает"расширенный порядок"и "sermon property". Хотя пытается подвести"научную"базу, делает он это на самом деле из идейных предпочтений .
По схожим мотивам в период проп.войны против соц.лагеря противная сторона
избегала описывать преимущества _капитализма_и тоже отказывалась от широкого употр.этого термина.Употр-ли"демократию"как этикетку в противовес"тоталитаризму". Оба слова несли чисто идеологический смысл, это ( в первом случае)было подменой понятия, во втором - конструкцией спец-но выработанной из более раннего(тотального гос-во итальянцев).
Термин"частная соб-сть"и по мнению наших продвинутых кап.идеологоыв тоже для русских неудачен и в знач.степени предопределяет отношение к нему. Частный, вдумайтесь, предполагает - часть от целого, чатсичный, а потому (со)подчиненный фрагмент общности. Чего они предлагают взамен - наверно чего-то напредлагали, я запамятовал кто и что. "Частник"(это еще очевидней)тоже "нехорошее слово"по ассоциациям и коннотациям. Недаром его широко употр-ли в 20е, когда"наступали на частника". И позже тоже он сохранил негатив. Таксисты так напр презрительно называлм конкурентов - т.е. выбрали за негативную окрашенность.
Выбор _таких слов_ связан со всей идейной конструкцией . Так что тут есть о чем подумать.
Вероятно,нынешние либералы с охотой уступят вам и "капитализм". и"частную соб-сть", и даже"рынок". Пользуйтесь, а они тем временем изобретают более подходящие. Что касатеся"рынка". то изобрели термин"административный рынок"напр, которым описывают систему"администрвативного торга". главную-де в нынешней России.
Вот те кто поумней и сображают и не спешат"бросаться"окончательными словами в публику.

М.б.придется определяться самим.
От Pout
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 28.12.2000 14:34:00

хайек и наши - против"частной"собственности

я только о терминах и их выборе"иделогами".
От термина"капитализм"и"частная соб-сть"по причинам дост-но прозрачным настойчиво и упорно стремится отказаться и Хайек(в работе"Пагубная самонадеят-сть. Ошибки соц-зма"). Хайек предлагает"расширенный порядок"и "sermon
property"
Термин"частная соб-сть"и по мнению наших продвинутых кап.идеологоыв тоже для русских неудачен и в знач.степени предопределяет отношение к нему. Частный, вдумайтесь, предполагает - часть от целого, подчиненный фрагмент общности. Чего они предлагают взамен - наверно чего-то напредлагали, я запамятовал кто и что. "Частник"(это еще очевидней)тоже "нехорошее слово"по ассоциациям и коннотациям. Недаром его широко употр-ли в 20е, когда"наступали на частника". И в позднем сов. тоже сохранил негатив. Таксисты так напр презрительно называлм конкурентов - т.е. выбрали
за негативную окрашенность.
Выбор _таких слов_ связан со всей идейной конструкцией . Так что тут есть о чем подумать.
Вот те кто поумней и сображают и не спешат"бросаться"окончательными словами.

Капитализм- строй, стоящий на капиталистических произв.отношениях. Капитал и наемный труд надо опр-лить функционально.
От Скептик
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 28.12.2000 13:11:00

re:Тяжело читать

То что написано латиницей, неужели нет у вас транслятора?

Итак, опять вы меня не поняли и тут же не поколебавшись и секунды заявили, что у меня перепутаны пласты.
Когда я говорил "отдать на откуп" я имел ввиду именно предоставить возможность частным лицам созидать свои производства, а вовсе не раздавать бесплатно, то что создано общим трудом.

Я знаю что сейчас капитализм-это словой-изгой, для пропаганды не годится, я же сам вам об этом писал, говоря, что для обмана населения это слово демки заменили словом "рынок", но мы то между собой говорим, мы то понимаем, что к чему и агитировать друг друга нам не к чему, мы просто бмениваемя мнениями. Но я не понял, какое слово я одолжил у Хакамады? Ведь слово капитализм, как раз наоборот не хакамадовское, от него демки шарахаются как черт от ладана, предпочитая лепет о "рыночных" отношениях.

"Xochetsja kapitalisticheskoj romantiki. "

Какой еще романтики, где вы ее у меня увидели?

"Parshev "govorit, chto on za rynok". O kak! A chto Brezhnev byl protiv rynka? Mozhet byt' rynka pri Staline ne bylo? Vot nashli-to fetish!"

Не прикидывайтесь, что не поняли! Под рынком у нас имеется ввиду именно капитализм, а не торговлю картошкой на рынке. И именно о рыночной экономике=капитализму и писал Паршев, внимательно перечитайте его книгу и все поймете.

Говорите, что капитализм не сводится к частной собственности, а являетсяя особой цивилизацие?

А не приходило вам в голову, что введение частной собственности как раз и породило эту цивилизацию и введение частной собственности даже при сильном госсекторе неизбежно резко поменяет облик России. Вот увидите, что система при которой есть малый и средний бизнес, не будет социализмом в вашем смысле, то есть не будет уже народа-семьи. такая система приведет к сильному социальному расслоению, к власти денег, борьбе миллионов против миллионов - короче ко всем характерным чертам именно капитализма. Конечно, наличие мощного госсектора чмягчит этот процесс, но не более того.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 28.12.2000 05:16:00

re: Ne sovsem verno!

Kakie paraziticheskie u Vas notki prorezalis': "otdat' na otkup chastnym licam". "Chastnye lica", esli oni chto-to stojat, sami dolzhny sozdavat' proizvodstva. Vot puskaj takovymi i vladejut. Sozdast kto-nibud' analog "Makrosofta" - na zdorov'e. A otdavat' "na otkup" to, chto sozdano usilijami gosudarstva i naroda - eto izvinite! Naotkupalis' uzhe vyshe kryshi! Xvatit tlju kul'tivirovat'! Gosudarstvo dolzhno predostavit' pravo ljudjam zanimat'sja chastnym proizvodstvom, no ne za schet razdachi sozdannyx narodom mat. cennostej. Xochesh' zavodom vladet' - go ahead! Ischi ili zarabatyvaj den'gi, stroj, sjesh' pud soli i togda pojmesh', chto takoe byt' predprinimatelem.

Ja uzhe govoril, uvazhaemyj Skeptik, u Vas smeshenie plastov - mozhet po prichine uvlechenija "demokratiej" v nachale 90-x. Uzh Vy izvinite. Zhelaete kapitalizma, i, v to zhe vremja, govorite o tom, chto "otdat' na otkup", a ne SOZDAT'. Otnjat' (u naroda) i podelit'!

Vy, kstati, sovershenno zabyli o tom, chto pomimo gosudarstva i nenasytnyx "chastnyx lic" est' esche trudovye kollektivy. V upravlenii i sovladenii absoljutnym bol'shinstvom sozdannyx v sovetskij period predprijatij, prioritet dolzhen byt' otdan - v raznyx proporcijax, kotorye mozhno obsuzhdat' - imenno etim dvum figurantam.

Po povodu "kapitalizma" - "socializma". Da, otchasti Vy pravy. Eto delo opredelenija. Mozhno, konechno, pri zhelanii, schitat' ljubuju smeshannuju ekonomiku "kapitalizmom". Prosto, esli Vy budete lezt' s etim svoim "kapitalizmom" v nishu propagandy i agitacii, to pereputaete vse okonchatel'no v i tak ushiblennyx mozgax. Pojmite, kapitalizm - eto slovo-parij. Nezhelatel'no im brjacat'. Ispol'zovanie slova "kapitalizm" tak zhe nezhelatel'no i bessmyslenno dlja nas, kak politicheskaya lozh', diskussiju o kotoroj Vy zatejali. Eto slovo uzhe davno v arsenale nashix protivnikov. Nado derzhat'sja svoix smyslov, razrabatyvat' novye, no svoi definicii, a ne odolazhivat' chuzhie u Xakamady. Perexod na leksiku protivnika - eto uzhe kapituljacija.

K tomu zhe Vy vse nikak ne zhelaete obratit' vnimanie na ochevidnuju vesch'. Raznica mezhdu kapitalizmom i socializmom EST'. Vy doedaete ostatki sovetskix resursov i pol'zuetes' ostatkami sovetskogo miroustrojstva i potomu ee ne zamechaete. Xochetsja kapitalisticheskoj romantiki. Tak vot, ja uzhe govoril - raznica v vektore, v sisteme cennostej, opredeljajuschix logiku i smysl razvitija obschestva. Pri socializme gosudarstvo i socium - edinaja semja. Pri kapitalizme etogo byt' ne mozhet. Vysshie celi razvitija socialisticheskoj sistemy - vneekonomichny (razvitie vsex i kazhdogo, esli pomnite, poskol'ku my ljudi, to razvitie - intellektual'noe i duxovnoe, ne konsumerskoe). Ekonomika zdes' - peredatochnoe zveno, obespechivajuschee vypolnenie etoj zadachi. Vysshaja cel' kapitalizma - poluchenie maksimal'no vozmozhnoj pribyli. PERIOD. Zainteresovannosti v razvitii vsex i kazhdogo pri kapitalizme net. Cel' kapitalizma - narastanie ploti, rastvorennost' vo ploti i kontrol' ploti uzkimi politicheskimi elitami, kontrolirujuschimi osnovnuju massu kapitala. V svoix uzkokorporativnyx interesax, razumeetsja.

Parshev "govorit, chto on za rynok". O kak! A chto Brezhnev byl protiv rynka? Mozhet byt' rynka pri Staline ne bylo? Vot nashli-to fetish! Da rynok vsegda byl i vsegda budet. Nechego na eto dazhe ssylat'sja. Rynok ne est' kapitalizm. A vyrvannye iz Parsheva citaty nichego ne dokazyvajut.

Kapitalizm - eto ne dopuschenie chastnoj sobstvennocti na sredstva proizvodstva, a unikal'naja civilizacija. Socializm ne tol'ko vozmozhen pri smeshannoj (s prioritetom gos. sektora) ekonomike, on preimuschestvenno vozmozhen i zhelatelen imenno pri takoj ekonomike. To, chto bylo v SSSR, predstavljalo soboj pozdnjuju fazu mobilizacionnoj ekonomiki, s kotoroj my vyshli iz Velikoj Otechestvennoj i obespechivali potom voenno-politicheskij paritet. My tut my na Forume vrode eto uzhe proshli i zabyli. Opjat' k "starym pesnjam o glavnom" predlagaete vernut'sja?
От Скептик
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 27.12.2000 15:48:00

re: А образование и здравоохранение?

Само собой что и здравоохранение и образование в гос руки. Кстати по предложению Паршева надо бы ввести образовательный кредит, получаешь от государства и на него учишься, а потом выплачиваешь.
От Георгий
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 27.12.2000 15:14:00

А образование и здравоохранение? (-)
От Скептик
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 27.12.2000 14:39:00

re: Da net, uvazhaemyj Skeptik, eto Vy popali pal'cem v nebo!

Я подозревал, что у нас будет путаница в терминологии. Надо было сначала оговорить, что каждый считает социализмом, а что капитализмом.
Вы считаете, что наличие разных форм собственности с ограничением частного сектора это еще социализм, я же считаю что это уже капитализм. Система, в которой ключевые отрасли в руках государства, но сохранен малый и средний частный сектор я считаю особым видом капитализма.
Да, социализмов много, но для меня критерием существования или отстутствия социализма является наличие или отсутствие частной собственности на средства производства.
Паршев пишет неоднократно , что он за рынок. Но тот же Кара-МУрза исал, что термин "рынок" был придуман как замена термина капитализм, для обмана позднесоветского обывателя. Но тем не менее рынок в наших условиях однозначно воспринимется как система с частной собственностью, банкамии , биржами и прочими прибамбасами капитализма. И когда Паршев говорит, что "рынок справедлив", а потом удивляется "Как в СССР вообще что то производилось, что можно было купить", это доказывает, его приверженность именно к рынку(капитализму). Но не сегодняшнего образца, нет а скорее китайского.

Кстати, с чего вы решили что я был в плену ложных альтернатив?

Наш капитализм я представляю так:

Государству

ВПК, производство и реализация сырья, алкоголя, табака, ряд самых крупных пром.предприятий. Расчеты между государственными предприятиями только через госбанк. Страну очевидно придется закрывать, обмен доллара отменить.

Все остальное можно дать на откуп частным лицам.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 27.12.2000 14:04:00

re: Da net, uvazhaemyj Skeptik, eto Vy popali pal'cem v nebo!

Parshev nigde ne ogovarivaet, chto on "za kapitalizm". Eto Vashi domysly. On pishet, chto on - za vnutrennij rynok. Kakoj ugodno, no vnutrennij!
Po logike, eto shag v storonu socializma. Ne dlja togo eta rabota pisalas', chtoby lit' vodu na mel'nicu kapitalizma. Parshev prosto staraetsja ne otpugnut' "durika" i soznatel'no ne idet dal'she osnovnoj mysli: "vstroenie" Rossii v mirovoj kapitalizm nevozmozhno. A esli nevozmozhno "vstroenie" v mirovoj kapitalizm, kak Vy predstavljaete vnutrennij? Razgovor o "chetsnyx russkix predprenimateljax" davajte luchshe ne nachinat' - ne potomu, chto ix net, a potomu, chto v uslovijax vyzrevshego "gada" (kapitalisticheskogo globalizma) i xronicheski-zavisimogo xaraktera rossijskogo "kapitalizma" (s "japona-materju" ili bez onoj) ne oni budut opredeljat' razvitie situacii.

Kstati, Skeptik, po-moemu, u Vas esche i neadekvatnoe vosprijatie terminov "kapitalizm" i "socializm". Udivitel'no, chto pri tom, chto "socializmov" dejstvitel'no mozhet byt' mnogo, Vy ratuete imenno za kapitalizm. S chego takaja pristrastnost'? Pochitajte Kara-Murzu, chto takoe kapitalizm. Vy, po-moemu. esche prebyvaete v plenu perestroechnyx mifov o kapitalizme, kak voploschennii stroja "effektivnogo proizvodstva" i "effektivnogo sobstvennika". Esli eto tak, to s etim dazhe ne znaju, kak sporit', uzh Vy pojmite pravil'no.

Mozhet, Vy putaete kapitalizm s, uslovno govorja, ogranichenno-rynochnym socializmom, gde budet vozmozhen pluralizm form sobstvennosti pri gospodstve gosudarstva v kljuchevyx otrasljax? Tak raznica - v vektorax razvitija.

V konechnom schete, otvet na vopros "kapitalizm"-"socializm" - chisto prakticheskij. On zavisit ot togo, kto budet kontrolirovat' strategicheskie i syr'evye otrasli v buduschej ekonomicheskoj sisteme Rossii, i na chto budet napravljat'sja osnovnoj potok poluchaemyx sredstv. Vopros, povtorjaju, v vektorax razvitija, a ne v otsutstvii ili nalichii chastnyx predprijatij. A vektora razvitija, maksimy i kul'tura u kapitalizma i socializma v etom smysle ochen' raznye. Narodnyj stroj v Rossii ne mozhet byt' kapitalisticheskim

"Demkam" ja Vashim voobsche nikogda ne veril, nu, za iskljucheniem razve chto goda 1988-go, da i to s ogovorkami. Tak chto "v plenu lozhnyx al'ternativ", v otlichie ot Vas, ja nikogda ne okazyvalsja. Naschet korreljacii stalinizma i lagerej... Nu chto tut skazat'? Vy podozrevaete menja v kakix-to dremuchix arxetipax - vidno byl u Vas grustnyj opyt.
S uvazheniem, <<Igor>>
От Скептик
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 27.12.2000 13:16:00

re Так я и знал

Вы находитесь в плену мифов, которые создали манипуляторы. Мол если сталинист, то значит ярый противник капитализма. Я сталинист в том смысле, что считаю вклад Сталина в развитие страны положительным. Я не призываю сейчас повторять его методы, я лишь отдаю Вождю должное. Он в тяжких условиях совершил рывок, но это не значит что сейчас мы должны слепо копировать его методы.

О Паршеве, вы прямо пальцем в небо. Паршев сторонник капитализма, читайте внимательно его книги. Но какого опять же капитализма? Внутреннего, внутри страны, при закрытых границах и большом госсектрое. И здесь я вижу вы повторного поверили манипуляьторам, заявлявшим, что есть только 2 пути-или ГУЛАГ или американский капитализм. Чушь, капитализмов как и социализмов может быть много, и если я за капитализм, то это не значит, что я поддерживаю сегодняшний строй и молюсь на США. И если я уважаю Сталина, это не значит, что хочу всех загнать в лагеря. Вырветесь наконец из ложных альтернати, придуманных демками и вы увидите, что никаких метаний у меня нет, все непротиворечиво.
От Ростислав Зотеев
К Igor Ignatov (27.12.2000 13:01:00)
Дата 27.12.2000 13:11:00

Совершенно согласен с Вами, Игорь !

На мой взгляд КАПИТАЛИЗМ СЕГОДНЯ НЕ МОЖЕТ ПОРОДИТЬ НИЧЕГО ДРУГОГО, КРОМЕ ТОГО, ЧТО ОН УЖЕ ПОРОДИЛ В РОССИИ ! Олигархию и имитацию кап.жизни в столицах :-( Т.е. 300 лет развития закончены и по аналогии: много ли шансов достояться у ПОСЛЕДНЕГО В ОЧЕРЕДИ, каковым является Россия ? Рассуждения о "чудесах" в Латвии и Эстонии не в счет - там просто крутятся российские теневые деньги. Т.е. если бы в России установилась другая система, "приют убого чухонца" таковым бы и оставался ! По-моему, аналогия у С.Г. или кого-то из участников насчет ненаблюдаемости самозарождения жизни в современных условиях ( съедается уже развившимися организмами) вполне адекватно описывает ситуацию !
От CКЕПТИК
К CКЕПТИК (26.12.2000 22:05:00)
Дата 26.12.2000 22:06:00

re: Опечатка

"А вы когда в Российской глубинке последний раз были? " Здесь не надо кавычки.