От Александр
К Георгий
Дата 24.12.2000 04:09:00
Рубрики Прочее;

О чем врать будем?

> Нас от демков отличает разность целей.
> До тех пор пока мы стремимся к другим целям,

Нас отличает незнание наших целей, ограничений, методов. Заставить нас над этим думать не может даже Сергей Георгиевич. Нужен свежий человек без комплексов типа "рабочего Алексея". И то не всех проймет. О чем Вы собираетесь врать? Я уж не говорю о том что врать Вы будете все на той же кухне.

Кстати как на счет желательности системы с богатенькой интеллигенцией и бедными рабочими? Сами на удочку попали?

"Вопреки расхожему мнению времен перестройки, основная масса интеллигенции в России накануне революции 1917 г. по уровню материального благосостояния относилась в бедному большинству народа. С.Говорухин, поразивший воображение обывателей СССР устрицами и осетриной, почем зря лежавших на витринах "России, которую мы потеряли", предусмотрительно не сообщил, что 40% интеллигентов России в апреле 1917 г. имели доход до 1,5 тыс. руб. в год, которые определялись как прожиточный минимум, а еще 40% - доход около 1,5 тыс. руб. (средняя зарплата рабочего-металлиста была 1262 руб.).

Учителя сельских школ зарабатывали меньше, чем чернорабочие - в среднем 552 руб. в год (это в среднем, но 66% из них имели зарплату в пределах 408-504 руб. в год), да и эта зарплата не выплачивалась по несколько месяцев. При обследовании школ Смоленской губернии в одной из анкет можно было прочесть: "Жизнь каторжная.

Материальное положение сельского учителя ниже всякой критики. Приходится голодать в полном смысле слова, быть без обуви и одежды, а своих детей оставлять без образования". "
www.chat.ru/~skaramurza/kadet2.html
От CКЕПТИК
К Александр (24.12.2000 04:09:00)
Дата 24.12.2000 15:15:00

re: Какая удочка?

"Нас отличает незнание наших целей, ограничений, методов. Заставить нас над этим думать не может даже Сергей Георгиевич"

Может вы и не знаете ваших целей, а я свои знаю точно. Продолжительность жизни, колво наследственных болезней, уродств, уровень образования и науки-все это понятия объективные, моя цель чтобы все эти показатели лишь улучшались. При этом для меня очевидно, что Россия никогда не будет как Запад и строить нашу новую систему подражая Западу просто опасно и бессмысленно.

" Я уж не говорю о том что врать Вы будете все на той же кухне."

А из пустых кухонных разговоров кухонных диссидентов постепенно вырастало общественное мнение, готовилась почва. как ни ничтожны были мыслишки и идейки смешных диссидентов они постепенно как капля камень, точили общество. А борьбу за кухню наша идеология проиграла. И брезговать агитацие на кухне-это для нас непозволительная роскошь.

Про удочку я вас совсем не понял, для меня царская Россия совсем не идеал. Да и не для всякой интеллигенции я хочу повышенных материальных и прочих благ, а для людей МЕЧА И МОЛОТА (как говорил Калашников), созидателей великодержавной мощи, ученых, инженеров, квалифицированных рабочих. А культурологов-болтологов и не мясников с торгашами.

А о чем врать мы всегда найдем-было бы лишь желание.
От Александр
К CКЕПТИК (24.12.2000 15:15:00)
Дата 24.12.2000 22:07:00

re: Какая удочка?

> для меня очевидно, что Россия никогда не будет как Запад и строить
> нашу новую систему подражая Западу просто опасно и бессмысленно.

А строить "от противного" - не лучше. Это все равно что дать строителям проект дома и сказать "постройте мне не такой дом как в этом проекте."

> А из пустых кухонных разговоров кухонных диссидентов
> постепенно вырастало общественное мнение, готовилась почва.

Вы зря обижаете сотрудников радио "Свобода", "Голос Америки", и т.д. и т.п. Они славно потрудились на почве кухонной идеологии.

> А о чем врать мы всегда найдем-было бы лишь желание.

Это круто! Вы, батенька, демагог. Я бы мог понять если бы вы враку какую сочинили сверхэффективную, а Вам ее запустить не разрешали. Так ведь и этого нет. Одни общие рассуждения на тему "врать хорошо".

Лично мне вранье не интересно. Я тут пасусь в расчете научиться думать. Заполнить пробел в образовании. И вобще удел оппозиции всегда строгое, систематичное доказательство своих теорий. Все остальное узурпировано правящей группой.
От С.КАРА-МУРЗА
К Александр (24.12.2000 22:07:00)
Дата 25.12.2000 11:46:00

re: Три причины не врать

Простите, что не всю нить прочел - интересно, но не могу. С предложением в целом я не согласен (наверное потому, что сам выпаду из процесса). Но свой шкурный интерес могу рационализовать: 1)Цель и средства связаны жестко. Средства перерождают цель - и не заметишь. 2) Врать нет смысла, как сказано - правда сильнее всякой лжи. 3) Обрушить ложь, имея контроль над СМИ, проще простого. А это гроб для манипулятора. Поэтому для оппозиции ложь всегда самоубийственна.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (24.12.2000 22:07:00)
Дата 25.12.2000 10:48:00

Главное - не заболтать проблему

Я не понимаю, стоит ли ломать копья из-за кого-то мифического вранья во благо? Надо сформулировать пролему чётко, чтобы понять о чём мы спорим. Присмотритесь к спору "демократа" с патриотом. Патриот, точно боксёр на рынке, в нарядной спортивной форме, с полотенчиком, как козлёнок подпрыгивает в правильном углу ринга, дожидаясь гонга. Тут появляется лощёный, вальяжный, нахальный демократ и, не ожидая ничего, р-раз ему ногой в пах. И ещё р-раз. А потом вечером коммуентатор аккуратно показывает патриота идиотом, а "демократа" - победителем.
Поясняю. Патриоты вечно ожидают, когда же начнётся бой, придумывают правила. Но никто по их правилам сражаться не собирается. Разве что отдельные респектабильные демократы, которые могут себе это позволить, принимая во внимание, что есть "солдаты, сражающиеся без правил". Так вот, мы должны научиться бить первыми и не жаться. Лев Толстой в "Войне и мире" говорил: "разве могут быть правила для убийства?" Нас убивают, мы должны защищаться. Никто не требует преступать моральные нормы, но в некоторых случаях ими, возможно, придётся поступиться.
От CКЕПТИК
К Дмитрий Лебедев (25.12.2000 10:48:00)
Дата 25.12.2000 22:26:00

re: Главное - не заболтать проблему

Самое поразительное так это реакция форумистов. Большинство оказалось идеалистами-правдецами.
15 лет нас мордуют как хотят, полнейшие ничтожества коим грош цена выставляются (и воспринимаются!) как чуть ли ни гении "продвинутые" люди, Чубайс вальяжно и свысока разговаривает с Горячевой в то время как любой мало мальски честный человек умер бы от стыда совершив 100-ую долю совершенного Чубайсом а наш несчастный патриот с подрагивающими губами выглядит полным уродом. И это при том, что казалось бы демки такого наворотили, что скажи хоть каплю правды, так все- революция начнется. Ан нет , не начинается, более того за них упрямо голосуют миллионы. Значит не правдой их бить надо не боятся они правды, вот то в чем дело! Научились защищаться, а в патриотах живет до сих пор наивныя вера, что вампир сгорит при луче правды. Хрен! Вампир уже не в гробе, а в кадиллаке, с черными очками и о лучах света его предупреждают по спутниковому телефону.
Знаете, самая эффектаная(и эффективная) акция удалась лимоновцам. Они , налгав, что они внуки политзаключенных , просочились на съезд гайдаренышей и в самый важный момент, когда чмокающий толстячок толкнул речь, вдруг начали скандировать "СТАЛИН, Берия , ГУЛАГ". Это конечно детский сад, и не предлагаю я орать детские лозунги, но суть надеюсь ясна. Даже демо телевидение потом показало растерянное рыло гайдара.
От Александр
К CКЕПТИК (25.12.2000 22:26:00)
Дата 26.12.2000 08:40:00

re: Главное -...

> Так вот, мы должны научиться бить первыми и не жаться. Лев Толстой
> в "Войне и мире" говорил: "разве могут быть правила для убийства?"
> Нас убивают, мы должны защищаться. Никто не требует преступать моральные
> нормы, но в некоторых случаях ими, возможно, придётся поступиться.

Замечательно, но при чем здесь вранье? Самые стеснительные для нас "правила" есть продукт нашего невежества. Бороться с этими "правилами" можно только через образование и самообразование.

Шипят враги о "сталинской" коллективизации, например. Что вы собираетесь врать? Не лучше ли честно сказать что та самая катастрофическая коллективизация вовсе не "сталинская", а еврейско-американская, на что указывает Кара-Мурза.

Врут о пользе распродажи земли - вы тоже будете врать? Зачем? Только потому что это легче чем поднять литературу по проделкам приватизаторов земли в Латинской Америке да уничтожении продуктов по всеместно на Западе?

Любой вид борьбы (спортивной) - есть система правил и ограничений. Эти ограничения и правила служат для повышения эффективности, а не снижения. Наша задача разработать систему борьбы эффективную в наших условиях, с нашими средствами. Да, нужны ограничения которые помогут нам уклоняться от убийственных ударов врага. Да, нужны правила хотябы для того чтобы не подставить под удар товарища.

Кара-Мурза писал:
"Бороться за какую свободу присягали наши м.н.с.? За свободу от чего? ... - интеллигенция буквально мечтала о свободе червяка, не ограниченного никаким скелетом. В статье "Патология цивилизации и свобода культуры" (1974) Конрад Лоренц писал: "Функция всех структур - сохранять форму и служить опорой - требует, по определению, в известной мере пожертвовать свободой. Можно привести такой пример: червяк может согнуть свое тело в любом месте, где пожелает, в то время как мы, люди, можем совершать движения только в суставах. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги - а червяк не может". " www.chat.ru/~skaramurza/intel01.html

Давайте не будем второй раз наступать на те же грабли.

Есть еще один важный аспект - Вранье в благоприятных условиях может быстро привлечь массу дураков. Это может быть полезно на заключительном этапе. Сейчас же идет период становления оппозиции. Период когда очень велика роль "творческого меньшинства". Наплыв дураков сейчас не только бесполезен, но может и испортить все дело.
От Георгий
К CКЕПТИК (25.12.2000 22:26:00)
Дата 26.12.2000 09:30:00

Так что же именно Вы предлагаете?

Только конкретно, пожалуйста.