Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : И еще

От	Георгий
К	Георгий
Дата	23.12.2000 22:56:00
Рубрики	Прочее;

И еще

Поймите, что у КПРФ, на мой (и, кажется, С. Г.) вразумительной идеологии, скорее всего, нет (что и выразилось, в частности, в одновременном принятии триколора, двуглавого орла и александровского гимна).
Она питается "отбросами" демократов, набрасывается на их собственные приманки. "Самые яркие метафоры, осуждающие ельцинский режим, вышли из-под пера дисидентов "демократов" - примерно так писал С. Г.
"Либерал-демократы" победили своих противников, потому что они все же УМНЕЕ их. С этим, к сожалению ничего не попишешь. Наблюдая средм своих знакомых (не на Форуме) сторонников тех и других, вынужден был прийти к выводу, что от "консерваторов" весьма часто ничего, кроме "наивной ругани" (выражение С. Г.) не слышно.
Многие пришли в ряды консерваторов потому, кстати, что они просто не могут ЖИТЬ, создавать семью - короче, функционировать, в иной, нежели "позднесоветская" система. Особенно трудно людям вроде меня, так как у меня семьи еще нет (я был моложе остальных "консерваторов"), карьеры, "денежной" работы - тоже (и может быть, не появится). Для меня это - вопрос жизни и смерти.
Но инстиктивное ощущение своей НЕПРИГОДНОСТИ к жизни в условиях рыночной экономики не имеет ничего общего с ПОНИМАНИЕМ причин, со способностью объяснить и тем более переубедить тех, кто не столь беззащитен и на что-то надеется. Вот почему весьма часто "патриоты" всех мастей только ПОВТОРЯЮТ сказанное "демократами", просто инвертируя их высказывания. Это дает возможность "демократам" манипулировать "патриотами", как они хотят.

От	Александр
К	Георгий (23.12.2000 22:56:00)
Дата	24.12.2000 04:09:00

О чем врать будем?

> Нас от демков отличает разность целей.
> До тех пор пока мы стремимся к другим целям,

Нас отличает незнание наших целей, ограничений, методов. Заставить нас над этим думать не может даже Сергей Георгиевич. Нужен свежий человек без комплексов типа "рабочего Алексея". И то не всех проймет. О чем Вы собираетесь врать? Я уж не говорю о том что врать Вы будете все на той же кухне.

Кстати как на счет желательности системы с богатенькой интеллигенцией и бедными рабочими? Сами на удочку попали?

"Вопреки расхожему мнению времен перестройки, основная масса интеллигенции в России накануне революции 1917 г. по уровню материального благосостояния относилась в бедному большинству народа. С.Говорухин, поразивший воображение обывателей СССР устрицами и осетриной, почем зря лежавших на витринах "России, которую мы потеряли", предусмотрительно не сообщил, что 40% интеллигентов России в апреле 1917 г. имели доход до 1,5 тыс. руб. в год, которые определялись как прожиточный минимум, а еще 40% - доход около 1,5 тыс. руб. (средняя зарплата рабочего-металлиста была 1262 руб.).

Учителя сельских школ зарабатывали меньше, чем чернорабочие - в среднем 552 руб. в год (это в среднем, но 66% из них имели зарплату в пределах 408-504 руб. в год), да и эта зарплата не выплачивалась по несколько месяцев. При обследовании школ Смоленской губернии в одной из анкет можно было прочесть: "Жизнь каторжная.

Материальное положение сельского учителя ниже всякой критики. Приходится голодать в полном смысле слова, быть без обуви и одежды, а своих детей оставлять без образования". "
www.chat.ru/~skaramurza/kadet2.html

От	CКЕПТИК
К	Александр (24.12.2000 04:09:00)
Дата	24.12.2000 15:15:00

re: Какая удочка?

"Нас отличает незнание наших целей, ограничений, методов. Заставить нас над этим думать не может даже Сергей Георгиевич"

Может вы и не знаете ваших целей, а я свои знаю точно. Продолжительность жизни, колво наследственных болезней, уродств, уровень образования и науки-все это понятия объективные, моя цель чтобы все эти показатели лишь улучшались. При этом для меня очевидно, что Россия никогда не будет как Запад и строить нашу новую систему подражая Западу просто опасно и бессмысленно.

" Я уж не говорю о том что врать Вы будете все на той же кухне."

А из пустых кухонных разговоров кухонных диссидентов постепенно вырастало общественное мнение, готовилась почва. как ни ничтожны были мыслишки и идейки смешных диссидентов они постепенно как капля камень, точили общество. А борьбу за кухню наша идеология проиграла. И брезговать агитацие на кухне-это для нас непозволительная роскошь.

Про удочку я вас совсем не понял, для меня царская Россия совсем не идеал. Да и не для всякой интеллигенции я хочу повышенных материальных и прочих благ, а для людей МЕЧА И МОЛОТА (как говорил Калашников), созидателей великодержавной мощи, ученых, инженеров, квалифицированных рабочих. А культурологов-болтологов и не мясников с торгашами.

А о чем врать мы всегда найдем-было бы лишь желание.

От	Александр
К	CКЕПТИК (24.12.2000 15:15:00)
Дата	24.12.2000 22:07:00

re: Какая удочка?

> для меня очевидно, что Россия никогда не будет как Запад и строить
> нашу новую систему подражая Западу просто опасно и бессмысленно.

А строить "от противного" - не лучше. Это все равно что дать строителям проект дома и сказать "постройте мне не такой дом как в этом проекте."

> А из пустых кухонных разговоров кухонных диссидентов
> постепенно вырастало общественное мнение, готовилась почва.

Вы зря обижаете сотрудников радио "Свобода", "Голос Америки", и т.д. и т.п. Они славно потрудились на почве кухонной идеологии.

> А о чем врать мы всегда найдем-было бы лишь желание.

Это круто! Вы, батенька, демагог. Я бы мог понять если бы вы враку какую сочинили сверхэффективную, а Вам ее запустить не разрешали. Так ведь и этого нет. Одни общие рассуждения на тему "врать хорошо".

Лично мне вранье не интересно. Я тут пасусь в расчете научиться думать. Заполнить пробел в образовании. И вобще удел оппозиции всегда строгое, систематичное доказательство своих теорий. Все остальное узурпировано правящей группой.

От	С.КАРА-МУРЗА
К	Александр (24.12.2000 22:07:00)
Дата	25.12.2000 11:46:00

re: Три причины не врать

Простите, что не всю нить прочел - интересно, но не могу. С предложением в целом я не согласен (наверное потому, что сам выпаду из процесса). Но свой шкурный интерес могу рационализовать: 1)Цель и средства связаны жестко. Средства перерождают цель - и не заметишь. 2) Врать нет смысла, как сказано - правда сильнее всякой лжи. 3) Обрушить ложь, имея контроль над СМИ, проще простого. А это гроб для манипулятора. Поэтому для оппозиции ложь всегда самоубийственна.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (24.12.2000 22:07:00)
Дата	25.12.2000 10:48:00

Главное - не заболтать проблему

Я не понимаю, стоит ли ломать копья из-за кого-то мифического вранья во благо? Надо сформулировать пролему чётко, чтобы понять о чём мы спорим. Присмотритесь к спору "демократа" с патриотом. Патриот, точно боксёр на рынке, в нарядной спортивной форме, с полотенчиком, как козлёнок подпрыгивает в правильном углу ринга, дожидаясь гонга. Тут появляется лощёный, вальяжный, нахальный демократ и, не ожидая ничего, р-раз ему ногой в пах. И ещё р-раз. А потом вечером коммуентатор аккуратно показывает патриота идиотом, а "демократа" - победителем.
Поясняю. Патриоты вечно ожидают, когда же начнётся бой, придумывают правила. Но никто по их правилам сражаться не собирается. Разве что отдельные респектабильные демократы, которые могут себе это позволить, принимая во внимание, что есть "солдаты, сражающиеся без правил". Так вот, мы должны научиться бить первыми и не жаться. Лев Толстой в "Войне и мире" говорил: "разве могут быть правила для убийства?" Нас убивают, мы должны защищаться. Никто не требует преступать моральные нормы, но в некоторых случаях ими, возможно, придётся поступиться.

От	CКЕПТИК
К	Дмитрий Лебедев (25.12.2000 10:48:00)
Дата	25.12.2000 22:26:00

re: Главное - не заболтать проблему

Самое поразительное так это реакция форумистов. Большинство оказалось идеалистами-правдецами.
15 лет нас мордуют как хотят, полнейшие ничтожества коим грош цена выставляются (и воспринимаются!) как чуть ли ни гении "продвинутые" люди, Чубайс вальяжно и свысока разговаривает с Горячевой в то время как любой мало мальски честный человек умер бы от стыда совершив 100-ую долю совершенного Чубайсом а наш несчастный патриот с подрагивающими губами выглядит полным уродом. И это при том, что казалось бы демки такого наворотили, что скажи хоть каплю правды, так все- революция начнется. Ан нет , не начинается, более того за них упрямо голосуют миллионы. Значит не правдой их бить надо не боятся они правды, вот то в чем дело! Научились защищаться, а в патриотах живет до сих пор наивныя вера, что вампир сгорит при луче правды. Хрен! Вампир уже не в гробе, а в кадиллаке, с черными очками и о лучах света его предупреждают по спутниковому телефону.
Знаете, самая эффектаная(и эффективная) акция удалась лимоновцам. Они , налгав, что они внуки политзаключенных , просочились на съезд гайдаренышей и в самый важный момент, когда чмокающий толстячок толкнул речь, вдруг начали скандировать "СТАЛИН, Берия , ГУЛАГ". Это конечно детский сад, и не предлагаю я орать детские лозунги, но суть надеюсь ясна. Даже демо телевидение потом показало растерянное рыло гайдара.

От	Александр
К	CКЕПТИК (25.12.2000 22:26:00)
Дата	26.12.2000 08:40:00

re: Главное -...

> Так вот, мы должны научиться бить первыми и не жаться. Лев Толстой
> в "Войне и мире" говорил: "разве могут быть правила для убийства?"
> Нас убивают, мы должны защищаться. Никто не требует преступать моральные
> нормы, но в некоторых случаях ими, возможно, придётся поступиться.

Замечательно, но при чем здесь вранье? Самые стеснительные для нас "правила" есть продукт нашего невежества. Бороться с этими "правилами" можно только через образование и самообразование.

Шипят враги о "сталинской" коллективизации, например. Что вы собираетесь врать? Не лучше ли честно сказать что та самая катастрофическая коллективизация вовсе не "сталинская", а еврейско-американская, на что указывает Кара-Мурза.

Врут о пользе распродажи земли - вы тоже будете врать? Зачем? Только потому что это легче чем поднять литературу по проделкам приватизаторов земли в Латинской Америке да уничтожении продуктов по всеместно на Западе?

Любой вид борьбы (спортивной) - есть система правил и ограничений. Эти ограничения и правила служат для повышения эффективности, а не снижения. Наша задача разработать систему борьбы эффективную в наших условиях, с нашими средствами. Да, нужны ограничения которые помогут нам уклоняться от убийственных ударов врага. Да, нужны правила хотябы для того чтобы не подставить под удар товарища.

Кара-Мурза писал:
"Бороться за какую свободу присягали наши м.н.с.? За свободу от чего? ... - интеллигенция буквально мечтала о свободе червяка, не ограниченного никаким скелетом. В статье "Патология цивилизации и свобода культуры" (1974) Конрад Лоренц писал: "Функция всех структур - сохранять форму и служить опорой - требует, по определению, в известной мере пожертвовать свободой. Можно привести такой пример: червяк может согнуть свое тело в любом месте, где пожелает, в то время как мы, люди, можем совершать движения только в суставах. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги - а червяк не может". " www.chat.ru/~skaramurza/intel01.html

Давайте не будем второй раз наступать на те же грабли.

Есть еще один важный аспект - Вранье в благоприятных условиях может быстро привлечь массу дураков. Это может быть полезно на заключительном этапе. Сейчас же идет период становления оппозиции. Период когда очень велика роль "творческого меньшинства". Наплыв дураков сейчас не только бесполезен, но может и испортить все дело.

От	Георгий
К	CКЕПТИК (25.12.2000 22:26:00)
Дата	26.12.2000 09:30:00

Так что же именно Вы предлагаете?

Только конкретно, пожалуйста.

От	Хари
К	Георгий (23.12.2000 22:56:00)
Дата	24.12.2000 23:49:00

re: С чем именно?

Видите ли, вопрос не в том, стоит грешить или не стоит? Все грешат. Вопрос в том, считать ли грех ради общего дела грехом или м-м-м хорошим поступком, а то и подвигом.

Если же в понятие блага страны (которое так и не конкретизировано) входит сохранение морального об-ва, то плохой поступок должен оставаться таковым вне зависимости от мотива. И человек, совершающий этот поступок должен отдавать себе отчет - единомышленники личных отношений с этим человеком возможно и не порвут, а вот из рядов своих выкинуть (исключительно для пользы дела), а то и осудить-сослать-расстрелять, вполне могут. И обижаться тут нечего - польза дела, так уж польза дела - прежде всего.

Если же неэтичный поступок во имя благой цели начать считать этичным, то об-во очень быстро действительно выродится в аналог западного, где мораль заменена законом.

От	Igor Ignatov
К	Георгий (23.12.2000 22:56:00)
Дата	23.12.2000 22:17:00

re: Avtoritet

Delo ne v avtorite. Vy dumaete u Kisileva v massax mnogo avtoriteta?
Oni prosto imejut vozmozhnost' barmulit', chto im zablagorassuditsja - s avtoritetom ili net. A my net. My mozhem ix sto raz izoblichit', no v massy eto ne pojdet ili pojdet cherez te kanaly ("SovRossiya", "Zavtra", "Pravda"), cherez kotorye nikakix razoblachenij osobo puskat' i ne trebuetsja: i tak vsem jasno. A oni nas mogut razoblachit' odin raz, no vslux, priljudno, cherez "transljator". Ne sleduet zabyvat', chto nyne my - atakujuschaja storona. Ix "status kvo" s ego mozaikoj obschestvennogo soznanija vpolne ustraivaet. Oni mogut razoblachit' pered kolebljuschejsja chastju i parallizovat' nastuplenie.
Poetomu tut nado "akkuratno". <<Igor>>

От	Igor Ignatov
К	Георгий (23.12.2000 22:56:00)
Дата	24.12.2000 04:08:00

re: Pionerskiy maksimalizm i ilishnjaja emocional'nost' vredjat delu

Georgiy, u Vas slishkom mnogo emocional'nyx pereborov.
Rasskazy o "predatel'skoy suti" Zjuganova my uzhe proxodili. Eto kak by kompleks takoj vyrabotalsja. Chto-to tipa bayki o tom, chto "vse prodalis'". Kogda vozrazhaesh' na takoe zayavlenie - srazu reakcija: "ah ty ne verish', chto vse prodalis'? Ax ty takoj naivnyj, da? Ax, buduchi takim naivnym, ty menja esche xochesh' v chem-to ubedit'?" Dalee podrazumevaetsja ili vyskazyvaetsja: "Ax, togda ja tozhe pojdu i prodamsja". Eta odna iz rossijanskix zamorochek, kotoraya, kstati, ochen' pomogajut nashim zheltolicym i moxnatogrudym bratjam po razumu, o kotoryx Vy upomjanaete vyshe. Sovet tut mozhet byt' odin: "slej der'mo" iz golovy (eto ja ne Vam, a to esche podumaete...). Pomenjaj vzgljad na zhizn' - i zamorochka ischeznet.
Tak vot, to zhe s Zyuganovym. "Zyaganov - takoj sjakoj. Ax ty ne verish', chto takoj-sjakoj, ax ty dumaesh', chto on "xoroshij"... Georgiy, s etim bespolezno sporit'. Tut komplex: podsoznatel'no KPRF dazhe patriotami vospriniomaetsja, kak "partiya pensionerov", xotja eto ne tak. Nu i v lom skazat', chto ja podderzhivayu KPRF, osobenno na storone ("ax, ty takoj naivnyj, da?"). Otsjuda i nachinayut bochku katit' - s protivopolozhnoj storony. Chtoby vygljadet' slegka "pokruche". Pozzhe eto vjedaetsja v krov' i plot'.
Takix "podkruchennyx" giperpatriotov nabludali. Oni neploxo "podkrutilis'" na vyborax. I sami v odnom meste okazalis' i strana vmeste s nimi - na chetyre goda. Blagodarya im Duma napolnena gominoidami "v seryx pidzhakax", kotorye xot' za chertovy babushku progolosuyut zavtra. Tak chto ne nado na KPRF volnu gnat', dazhe iz luchshix pobuzhdeniy, esli Vy tol'ko ne sozdadite druguyu partiyu - preimuschesvenno iz supermenov i batmenov, kotoraya zaymet nishu KPRF. Togda, konechno, shapki doloj. A pokuda ne sozdali, eto vse - "rozovyj zvon". Nado rabotat' s tem, chto est'.
K etomu i KM prizyvaet. Nechego seyat' paniku i zanimat'sja pionerskim maksimalizmom.
U menja k KPRF polno pretenziy. Prichem vse oni - konkretnye. No nerazreshimyx protivorechiy s ix programmoj u menya net. Ee nado obtesyvat' (i ix tozhe), i etot process potixon'ku idet. Parshev, naprimer, aktivno citiruetsja. Esche letom na etom forume, kto-to zadaval ritoricheskiy vopros: xvatit li oppozicii uma "privlech'" Parsheva? Xvatilo. Kara-Murzu poka aktivno ne citirujut, no eto zadacha sleduyuschego etapa
Vashi ssylki na to, kto "umnee", kto "glupee" - eto voobsche, otkrovenno govorja, neadekvatka. U Vas est' mozgomer? Ili, mozhet, kucherjavyj xazarin iz Nizh. Novgoroda, japona-mat', chernomyrd ili Putin smotrjatsja "umnee", chem Zyuganov? Mne tak ne kazhetsja.
Sojuz Pravyx Sil, ne govorja uzhe o vsjakix "medvedjax" (tam voobsche bezlichnostnaja massa) vygljadja na publike ili kak klouny ili kak "dumpies". No partija xazarskix mal'chikov i "japono-materi" demonstriruet naglost'. S etim u KPRF i NPSR dejstvitel'no problemy.
KPRF demonstriruet nedostatok passionarnosti, tipichnyj dlja preimuschestvenno russkoj partii. Nuzhno vlivat' passionarnost'. Vot Vy, naprimer, probovali? Svjazyvalis' s KPRF, predlagali idei, proekty i t.p.? Vasha passionarnost' kak-to sebja vyrazila, pomimo otkrytiya novyx "nitok"?
Smysl nashego Foruma ne v tom, chtoby obsuzhdat' vse idei, kotorye prixodjat ili mogut prijti v golovu, a v tom, chtoby obtesat' i vyverit' novuju paradigmu, novuyu nastupatel'nuyu ideologiyu. I, kto znaet, mozhet i samim oformit'sja v nekuyu oppzicionnuyu gruppu "novogo tipa", kotoraya "oplodotvorjala" by KPRF. Vy dumaete, chto rugaete KPRF, a na samom dele Vy rugaete sebja. Zadacha-to na nas. Starye kommunisty svoe slovo skazali - ot nix trudno ozhidat' chto-libo "modernovoe". Kak naschet nas s Vami? <<Igor>>

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (24.12.2000 04:08:00)
Дата	24.12.2000 05:04:00

re: Haposledok

Georgiy, esche naposledok.
Mne kazhetsja, chto Vy prosto ne vpolne sebe otdaete otcheta, chto takoe publichnaya politika. Zjuganov - "ne sam po sebe muzhchina", kotoryj isxodit v svoix zayavleniyax i vyskazyvaniyax iskluchitel'no iz svoix sobstvennyx idej i filosofii. On otrazhaet - vynuzhden otrazhat' - protivorechivoe sostoyanie soznaniya sociuma, dazhe patrioticheskoj ee chasti. O tom, chto dazhe u patritov soznanie naxoditsja v sostoyanii mozaiki - ne mne Vam govorit'.
Na odnom flange Leonid, dlja kotorogo vsjakoe zayavlenie, ne soderzhaschee prizyvov k bombardirovke Zapada, popaxivaet opportunizmom. Na drugom flange - chelnok, ili intelligentik, kotoryj vot-vot "prozreet", a to i "prozrel", kak Gennadij Andreevich ljubit vyrazhat'sja, no kotoryj vse esche "kosit lilovym glazom", opsayas' "gulagovskoj zapadni". Vrode pochti gotov vzyat' korm iz ruk, no ego lyubym rezkim dvizheniem mozhno otpugnut'. I vtoryx, kstati, bol'shinstvo, chto i opredelyaet rasplyvchatost' zyuganovskix zajavlenij i lozungov.
Georgiy, Vy voobsche otdaete sebe otchet, chto dlja togo, chtoby pobedit' na vyborax etix ljudej nado privlech', chto nuzhny ix golosa. Ili Vy dumaete, chto Zyuganov svoimi zayavleniami sam sebja teshit? Mne ochen' xotelos' by posmotret', kak Vy na meste Zyuganova sobirali by eti golosa - s pomoschju kakix zajavlenij?.
Esli Zyuganov ne budet uderzhivat' nekuju umerenno-levuyu seredinu, to KPRF skatitsja na uroven' radikal'no-kommunisticheskix "karlov", kotorye i sami 5% nabrat' ne mogut i u drugix golosa zabirajut. Kstati, eti samye giper-patrioticheskie obrazovaniya ob'ektivno (xotja i kosvenno) okazalis' podel'nikami tex, kto i Dogovor OSV-2 provel, i s Belorussiej objedinenie tormozit, i kuplju-prodazhu zemli gotovit. Princip tut ochen' prostoj: ili pobezhday, ili proch' s dorogi - vmeste s zayavlenijami i programmami, kotorye vedut k porazheniju.
P.S. Vashi ssylki na to, chto deputaty "vrosli" vo vlast' - beskonechnaya istoriya pro "belogo bychka-smoljanogo bochka". Ona budet populyarna vo vse vremena, i edinstvennyj sposob tut chto-to izmenit' - raspustit' Dumu. Togda "vrastat'" budet nekuda <<Igor>>

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (24.12.2000 05:04:00)
Дата	24.12.2000 05:20:00

re: Georgiy, a Vy "prichiny ponimaete"?

Ili tozhe "invertiruete"? Dumayu, soglasites' so mnoj v tom, chto Vam, kak patriotu, nikto "ponimat' prichiny" ne zapreschaet. Ponimajte, razoblachayte. I - publikujtes'! Budet idti molekuljarnoe "prosachivanie". A-to voznikaet oschuschenie, chto Vy obizheny na Ligacheva s Zjuganovym, chto oni nedodali Vam nekoego "patrioticheskogo produkta"? Net, mol, idej. Ne zapolneny patrioticheskie prilavki. Nu tak tvorite, zapolnjajte!
Mne kazhetsja, nam nado perexodit' ot infantil'nyx zhalob na djadju Zjuganova i "dedushek-kommunistov" k rabote "mozgom". Dedushki uzhe staren'kie. Im trudno Vas, modca edakogo, xoroshim filosofskim produktom ublazhit'. Vkljuchaytes' v ideologicheskuju rabotu, dajte dedushkam spokojno otdoxnut' na starosti let. <<Igor>>

От	Ростислав Зотеев
К	Igor Ignatov (24.12.2000 05:04:00)
Дата	27.12.2000 19:08:00

Ни убавить, ни прибавить !

Аналогичные фигуры во всех ЛЕГАЛЬНЫХ компартиях( у нас на Украине - Симоненко). ОДесский обком находясь в здании облгосадминистрации (!), переодически выводит демонстрации под лозунгами "долой Кучму" "долой прогнивший режим!" - ей-ей, здорово, не правда ли ? Вот только может стоит дать КПРФКПУ как достойным продолжателям дела брежневской КПСС пристойно загнуться, а потом воссоздать новое движение, ориентированное в будущее, а не в прошлое ? Король умер - да здравствует король !

От	MarchCat
К	Igor Ignatov (24.12.2000 05:04:00)
Дата	27.12.2000 17:21:00

О склерозе по существу

> Byli by levo-patrioticheskie sily v bol'shinstve, ne proshli by eti dogovory i zakony.

Вот где есть основа всего. Ведь в прошлой Думе они таки-были в большинстве. В таком, что могли продавить любые законы, включая и импичмент Ельцину. Ничего не сделали. Дескать, нельзя допускать разгона Думы. Ну понятно, квартирки, зарплатки нехилые... Ну да ладно, вопрос не в том. Вопрос: почему они сейчас не в большинстве? Обычный ответ демжурналистов -- народ, дескать, переболел коммунизмом и целиком развернулся к демценностям. Это, есссно, бред собачий. С 1996 по 1999 год в обществе кое-что изменилось, но отнюдь не в эту сторону. Вот тут бы и надо вспомнить -- кто предлагал объединение всех патриотических сил? А кто заорал "пойдем на выборы тремя колоннами!!!", да так громко, что даже Анпилов прибалдел? Вот так колоннами и ходим... Видите ли, чтобы разобраться в делах КПРФ, агиток на ее сайте явно недостаточно. Да и не стоит на них время тратить, они достаточно убогие.

Но даже и сейчас, не обладая возможностью продавить закон, КПРФ по-прежнему имеет достаточно сил, чтобы провалить любое решение, особенно такое одиозное, как СНВ-2 (у него даже в "Единстве" противники были). И если что-то принимается -- к кому вопросы? Вот такая вот сущность.

Повторю еще раз свою позицию по этому поводу. Лично Зюга является платным провокатором на службе режима, имея своей задачей парализовать деятельность КПРФ и дискредитировать саму идею оппозиции. Бороться следует за его отстранение от руководства партией и передачу власти более подходящим для этого людям. Да хотя бы и Шандыбину. А вот ПОСЛЕ этого всячески КПРФ поддерживать.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (24.12.2000 05:04:00)
Дата	26.12.2000 10:54:00

re: Naposledok - i samoe vazhnoe (po povodu skleroza)

V obschem-to eto vse lirika (skleroz ili ne skleroz). Nam nado ne otnoshenija vyjasnjat', a vazhnye, suschnostnye voprosy.

Menja interesuet, kakuju taktiku, Vy, Martovskij Kot, predlagaete v otnoshenii KPRF. V sugubo prakticheskom smysle:
1. Kritikovat ix', no golosovat' za nix
2. Ne golosovat'
3. Ne tol'ko ne golosovat', no i vesti protiv nix agitaciju
4. Esli ne golosovat' za KPRF, to za kogo golosovat'?
5. Kogo aktivnym obrazom podderzhivat'?
6. Ili voobsche nikogo ne podderzhivat' - gori ono vse sinim plamenem?..
7. Priderzhivat'sja taktiki KM - t. e. "rabotat'" nad zamorochkami mass, a partiynye simpatii kak by ne vypjachivat', no podrazumevat'.

Eto projasnilo by pozicii. Kstati, esli Vam ne trudno, obosnujte Vashi soobrazhenija. Xorosho by - "bez vzryvov i pozharov...".
S uvazheniem, Igor.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (24.12.2000 05:04:00)
Дата	26.12.2000 09:10:00

re: Da, vidimo, eto skleroz...

Srazu skazhu, ja ne sebja na rol' dusheprikazchika Zjuganova i Ko ne naznachal.
No neadekvatnost' Vashix zajavlenij menja nastorozhila. Ponimaju, chto Vy k bombezhkam gotovites', bersevka v sebe kul'tiviruete (chto xorosho - ja za!), no mne kazhetsja, chto primitivnaya manipuljacija tut delu ne pomozhet.

Ves' Vash monolog, kak prichitanija "antikprfovskoj babuli" u podjezda, uzh Vy izvinite Kot. Sudite sami, Vasha logika takova: "Zu sidit v dume, i Duma prinimaet OSV-2!" Vy nas tut za konchennyx durachkov prinimaete? Vy v kurse, KAK golosovala frakcija KPRF po OSV-2? Ili dlja Vas golosovanie znachenija ne imeet, glavnoe, chto "sidit". Tak tam by i Vy mogli by "sidet'" s takim zhe uspexom, i dogovor vse edino byl by djadej Putej propixnut - cherez bol'shistvo. Eto u Vas - melkotravchatyj infantil'nyj maksimalizm - "ne chital, do lampochki!" Da esche obvinjaete menja v tom, chto ja skatilsja do lozungov i zajavlenij. Fakty nado znat', tovarisch! Tut umenie chitat' pomogaet (www.kprf.ru). Patrioticheskie sily terpjat porazhenija v tom chisle iz-za takogo vot chisto russkogo maksimalistskogo rasp....-va.

Po povodu KZOTa: to zhe samoe. Zuga prinimal KZOT? Razve Vy ne v kurse, chto KPRF reshitel'no protiv novogo KZOTa?
Ili Vy predpochitaete ostavat'sja v pozicii obizhennogo rebenka: "na zajavlenija, poziciju, konkretnye fakty - mne naplevat', vse oni tam, bjaki, ...rasselis', ponimaesh', peskom kidajutsja!"

Byli by levo-patrioticheskie sily v bol'shinstve, ne proshli by eti dogovory i zakony. Kritikovat' KPRF nado ne za to, chto oni proshli, a za to, chto ona okazalas' v men'shinstve. Vot zdes' - pole dlja diskussii. No vinovata zdes' ne odna KPRF, a i ee "melkotravchatye" sojuznichki. V konce koncov, ix nikto v KPRF ne prizyvaet vstupat', shli by odnim blokom. Net, ambicii poperli! Esli by ne perli, i rasklad by v Dume mog by byt' inym.

K "Zu i Ko", kak Vy vyrazhaetes', mozhno predjavljat' konkretnye pretenzii po organizacii i dazhe golosovaniju. Vot esli by Vy soslalis' na golsovanie po "druzhbe" s benderovskoj Zakrainoj, ja polnostju by Vas podderzhal. No Vy predpochli obvinit' KPRF v OSV-2. Zachem zhe pribegat' k manipuljacii - da esche na etom forume? I gnat' pustuyu emocionalku?

V chem priroda Vashej manipuljacii? Vy svalivaete vsex v odnu kuchu, kak budto Duma sostoit ne iz raznorodnyx elementov, a javlajetsja votchinoj KPRF. I obvinjate KPRF v grexax "Edinstva", SPS i prochix. Po-Vashemu, vina KPRF uzhe v tom, chto ona "sidela": nevazhno, kak ona golosovala i kakova ee pozicija. Eto manipuljacija na temu "Oni tam v Dume... naprinimali". Ee ochen' ljubit (kogda nado) Kisilev i Ko. Rasschitano dejstvitel'no na babulju, kotoraja polagaet, chto Duma - analog CK KPSS. Potom vyxodit vo dvor i nachinaet na zavalinke suprotiv djadi Zu drugix babul' agitirovat'.

Eto xoroshij obrazchik "tradicionnogo" ili psevdo-tradicionnogo myshlenija. Mozhet na Vas esche KM soshletsja - vot, deskat', kak sil'ny esche v nekotoryx tovarischax perezhitki rodnoj tradicionalistskoj mental'nosti. My tut dejstvitel'no raznye aspekty tradicionnogo obschestva i myshlenija obsuzhdaem, no davajte vse-taki ne simulirovat' tuzemnyj maksimalizm - "ne chital..., do lampochki..."

Ponimaju Vash pafos i neudovletvorennost', Martovskiy Kot, no dostal etot primitiv. Itak izo vsex oficial'nyx i neoficial'nyx schelej lezet, ne xvatalo esche tut bodjagu razvodid'. Davajte po suschestvu, esli est' chto.

От	Pout
К	Igor Ignatov (24.12.2000 05:04:00)
Дата	27.12.2000 18:33:00

рыг...рыгламент соблюдать надо

Е.Мясников тут проживает.
www.armscontrol.ru/start/rus/

Не помню случая, чтоб по СНВ-2(именно по этой теме)он давал не четкую раскладку и первоклассный анализ. Владеет материалом и умеет выразить позицию.

Обсуждение было...не помню точно. По-моему когда его ратифицировали (ранний Путин кажется). Поиском по нику и ключевым словам на виф-2 попробуйте.

Долгая дорога в дюнах - это про то как добиваться принятия решений в разных раскладах, про всю эту кухню с неизбежными "требую поименно","отключите микрофоны"и одного павлиньего счастья ради выёживания вечных борцов против процедуры - "принципиальных борцов за идею".
Виктор Ивановича я несколько всуе помянул, он умеет когда сильно хочет, видел его в работе в Моссовете.
Рыгламентныя процедуры ...о это наше все в парламентской демократии. Окончательный рыгламент Моссовета удалось принять только аккурат накануне разгона. До этого ничего не помогало."ОТКЛЮЧИТЕ НАКОНЕЦ МИКРОФОН номер2"!!

демократия, как говаривал незабвенный Сергей Борисович Станкевич , это процедурка.

От	MarchCat
К	Igor Ignatov (24.12.2000 05:04:00)
Дата	27.12.2000 17:51:00

Голо совать с писком?

> По СНВ-2 не надо горячиться. То что прощелкали клювом, как и расширение НАТО, теперь уж не воротить, а остатки баланса приходится держать исходя их того сотояния, которое теперь наличествует.На виф2 разъясняли подробно расклад (Евгений Мясников из армсконтрол.ру - четкий эксперт). Ратификация СНВ-2 теперь спустя ТТ лет практически ничего не означает, только игровой и дипломатический момент,и все.

Я, конечно, не претендую на звание эксперта по данному вопросу, хотя мне и непонятно, каким образом "Тополя" (которых нет) могут адекватно заменить СС-18 (которые снимаются с вооружения), но дело не в этом. Это действительно ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ момент. СНВ-2 нельзя было принимать в том числе и из политических соображений.

Ссылочку не дадите на упомянутые разъяснения?

> Вопросы к голосованиям стоит также соотносить с раскладом сил и регламентными вещами. Требовать оголтелой принципиальности по каждому вопросу можно от одиночных фигурантов вроде Юшенкова или Анпилова.

Что значит -- ОГОЛТЕЛОЙ принципиальности?

> За такое надо гнать"защитничков"и под нос им совать и вспоминать обязательно.

Давно пора. А некоторые вот не понимают.

От	Pout
К	Igor Ignatov (24.12.2000 05:04:00)
Дата	25.12.2000 18:13:00

За что голосует фракция, это показатель

Но.
За КЗОТ вроде не было голосования. Если было(?)тот кто поддержал - солидаризуюсь - это реставратор досоциалистических трудовых норм в худшем враианте, и либо болван, либо ясный сторонник линии нынешнего авторитар.либерализма. 10 лет в экономике идет линия совр.тетчеризм-рейганизма, но в норматив.док-тах отражения не получила. Вопрос о КЗОТе принципиален , ху из ху.
По СНВ-2 не надо горячиться. То что прощелкали клювом, как и расширение НАТО, теперь уж не воротить, а остатки баланса приходится держать исходя их того сотояния, которое теперь наличествует.На виф2 разъясняли подробно расклад (Евгений Мясников из армсконтрол.ру - четкий эксперт). Ратификация СНВ-2 теперь спустя ТТ лет практически ничего не означает, только игровой и дипломатический момент,и все.
Вопросы к голосованиям стоит также соотносить с раскладом сил и регламентными вещами. Требовать оголтелой принципиальности по каждому вопросу можно от одиночных фигурантов вроде Юшенкова или Анпилова. По-моему, хуже всего смотрятся такие вещи, как выделение себе квартит, пенсий, привилегий,ну и такие принципиальные как КЗОТ. Торг в парламенте есть всегда, но границы за которые переходят беспринципно - по моему можно определить.
Налоговая плоская шкала - это "достижение"защитничков трудового народа номер один на данном этапе. Те, кто принимает такое - козлы. И это не зависит от цвета знамени. Это просто нонсенс, в любой экономич. ситуации, даже умеренные не левые это понимают. У думцев тут было помраченье от путинского продавления пакета. За такое надо гнать"защитничков"и под нос им совать и вспоминать обязательно.

От	MarchCat
К	Igor Ignatov (24.12.2000 05:04:00)
Дата	25.12.2000 17:41:00

Склероз?

> Kstati, eti samye giper-patrioticheskie obrazovaniya ob'ektivno (xotja i kosvenno) okazalis' podel'nikami tex, kto i Dogovor OSV-2 provel, i s Belorussiej objedinenie tormozit, i kuplju-prodazhu zemli gotovit. Princip tut ochen' prostoj: ili pobezhday, ili proch' s dorogi - vmeste s zayavlenijami i programmami, kotorye vedut k porazheniju.

Так, стоп. Это какие это "карлики" оказались "подельниками"? СНВ-2 провел Путин. Провел его через Думу. Там кто сидит? Смирнов, Губкин, Лимонов? Нет, там Зюга сидит. Так кто чей подельник?

А КЗоТ новый читали? Его кто принял? Лимонов, Губкин, Смирнов? Нет, опять же Зюга. Вы его почитайте, много интересного увидите. Это откат прямехонько в царскую Россию, год так в 1905. КОММУНИСТИЧЕСКАЯ партия должна была в полном составе застрелиться, но не допустить подобного. Так нет, у него лимит на революции исчерпан...

Вы тут скатились на обсуждение лозунгов и заявлений. Я так их и вовсе не читал, поскольку они мне до лампочки. Смотреть надо на ДЕЙСТВИЯ. А они ясно показывают, кто такой есть Зюга.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (24.12.2000 04:08:00)
Дата	24.12.2000 05:03:00

re: И еще

От	N. Гельс - Галилеев
К	Igor Ignatov (24.12.2000 04:08:00)
Дата	25.12.2000 13:11:00

re: я пробовал...

1000 извинений, что лезу в чужой диалог. Но дело в том, что в 1995 году я стоял (уже почти "лежал") на пути одного бандюка, который вознамерился прибрать к рукам ВСЕ КОММУНАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО одного подмосковного города. И с Зюгановым я разговаривал (в театре Губенко на слете чекистов), помощи у него просил.

И НЕ ЗАХОТЕЛИ МНЕ ПОМОГАТЬ Зю и Ко. Потому что у бандюка того была русско-патриотическая окраска, а у меня - жидовско-либеральная.

И прибрал-таки он... И мэром выбрали его на волне патриотизма... А еще через 2 месяца грохнули из пистолета у квартиры.

Так что - вот суть КПРФ.