От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька
Дата 20.09.2002 14:10:06
Рубрики Прочее;

Re: Ростки уголовной...

Не могу согласиться. В русской культуре всегда было сострадание к преступнику, который несет наказание за преступление - но никогда не было легитимации торжествующего преступника и его неракаявшегося мышления. Именно в этой легитимации песни Высоцкого оказались эффективным инструментом. Тут Крылов высказал несколько важных мыслей. Как ни прискорбно, многое говорит о том, что сам Высоцкий это к концу 70-х годов понимал и эксплуатировал.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 14:10:06)
Дата 20.09.2002 18:20:48

Re: Ростки уголовной...


>Не могу согласиться. В русской культуре всегда было сострадание к преступнику, который несет наказание за преступление - но никогда не было легитимации торжествующего преступника и его неракаявшегося мышления.

А песня про Стеньку Разина, где он княжну за борт бросает? Чем не легитимация нераскаявшегося преступника?
От Александр
К Сепулька (20.09.2002 18:20:48)
Дата 23.09.2002 03:39:46

В чьих глазах легитимизация?

>>Не могу согласиться. В русской культуре всегда было сострадание к преступнику, который несет наказание за преступление - но никогда не было легитимации торжествующего преступника и его неракаявшегося мышления.
>
>А песня про Стеньку Разина, где он княжну за борт бросает? Чем не легитимация нераскаявшегося преступника?

Легитимизация атамана в глазах своей шайки? Оригинальное использование термина. Думаю о легитимности там речь не шла. Все участники прекрасно понимали кто они такие на этом свете есть. Поколебавшийся было авторитет Степана был спасен и упрочен, но Вы ведь помните что эта "легитимизация" дала всей шайке повод заняться невеселой рефлексией: "Что-ж вы братцы приуныли?"
От Yuriy
К Александр (23.09.2002 03:39:46)
Дата 23.09.2002 23:20:23

Народа (-)
От Yuriy
К Сепулька (20.09.2002 18:20:48)
Дата 20.09.2002 22:47:10

Точно.

>А песня про Стеньку Разина, где он княжну за борт бросает? Чем не легитимация нераскаявшегося преступника?

Помнится, Василий Иванович Чапаев любил напевать.

Вообще, говорить, что Гражданская, Великая Отечественная, годы разрухи, лагеря, не оказали влияния на менталитет нации, а виноват во всём анти-советски настроенный наркоман Высоцкий, по моему смешно. И стыдно для серьёзного человека и историка.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 14:10:06)
Дата 20.09.2002 15:49:09

Вкусовщина, однако :-(

Здравствуйте !

>Не могу согласиться. В русской культуре всегда было сострадание к преступнику, который несет наказание за преступление - но никогда не было легитимации торжествующего преступника и его неракаявшегося мышления. Именно в этой легитимации песни Высоцкого оказались эффективным инструментом. Тут Крылов высказал несколько важных мыслей. Как ни прискорбно, многое говорит о том, что сам Высоцкий это к концу 70-х годов понимал и эксплуатировал.
++++
Впору секс-мотивы в "Красной Шапочке" искать...:-(По-моему, уважаемый Сергей Георгиевич и неизвестный мне Крылов ставят телегу впереди лошади - да не может один человек раскачать тему, если подсознательно она не присутствует в людях. Ведь и я пришел на сайт потому что Кара-Мурза вербализовал лично прочувствованное - но никак не наоборот !
Да, Высоцкого, возможно, пытались использовать в качестве тарана - но не вышло! Высоцкий именно СОВЕТСКИЙ РУССКИЙ ПОЭТ 70-х, любовь к ЭТОЙ СТРАНЕ у него всюду, и к людям ее населяющим - одно "Я б засосал стакан - и Тегеран!" чего стоит. Да, это городская культура, не почевнная, но уж никак не антисоветская - взять хотя бы военный цикл. А уж кому что привидится, эт извините, не в песнях, а внутри...
Т.е. давайте пока отложим эстетику Кара-Мурзы в сторону, как не-главную и весьма своеборазную часть его творчества и сконцентрируемся на обществоведении ;-)
От Георгий
К Ростислав Зотеев (20.09.2002 15:49:09)
Дата 21.09.2002 17:40:57

Тэк-с... %-)) Тогда сравним С. Г. и Высоцкого. Прошу внимания!

> Впору секс-мотивы в "Красной Шапочке" искать...:-(По-моему, уважаемый
Сергей Георгиевич и неизвестный мне Крылов ставят телегу впереди лошади - да
не может один человек раскачать тему, если подсознательно она не
присутствует в людях. Ведь и я пришел на сайт потому что Кара-Мурза
вербализовал лично прочувствованное - но никак не наоборот !

Вы сейчас ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ кстати подтянули С. Г. к Высоцкому.

Вспомните - я говорил про С. Г. практически то же самое, что и Вы,
Ростислав. С. Г. "вербализовал лично прочувствованное" - все правильно.
Но следует вспомнить и другое - я говорил, что С. Г. "обосновал" меня.

What does that mean?

А то, что С. Г. утвердил (для меня) мой способ миросозерцания как один из
ВОЗМОЖНЫХ, ДОСТОЙНЫХ, с которым мне не нужно прятаться, как какому-то
маргиналу, как способ, который мне СКРЫВАТЬ не надо.
Без статей (вначале) и книг С. Г. (а также ряда других авторов) и этого
Форума, на котором оказалось столько моих единомышленников, я бы ощущал
пустоту вокруг себя. Да, мои домашние оставались бы при своем мнении, но ко
мне бы закрадывалась мысль: "а может, надо перестраиваться? Вон все
приличные люди..." и пр.
Вы скажете - "неужели ты, Гоша, так мало ценишь себя, что опираешься на
других?"
Отвечаю - я обычный человек, позднебрежневского (не ленинского, не
сталинского и не хрущевского) розлива. Не беззаветный герой. Так что
поддержка - невредная вещь, скажу я Вам.

Его, С. Г., фраза - "я отвергаю такую справедливость, я требую
уравниловки!" - стоит ОЧЕНЬ ДОРОГОГО. Почему? ПОТОМУ, ЧТО ТЕПЕРЬ ТАК МОЖНО
ГОВОРИТЬ. ОБРАЗОВАННОМУ, "ПРИЛИЧНОМУ" ЧЕЛОВЕКУ. Так теперь можно говорить,
НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ ОПРАВДЫВАЯСЬ.

И если не понять роли С. Г., никогда не понять той ненависти, которую
обнаружил Ниткин к С. Г. на форуме своих единомышленников. Именно поэтому
так старательны "интелы" в недопущении в "своей среде" опасных мыслей и
взглядов, "недостойных" "культурного", "цивилизованного" и пр. "человека".
Если кто из их среды высказывает, они либо заставляют такого смутьяна
отказаться от этого, либо исключают его из среды "приличных".
Почему?
А потому, что мысль, высказанная "приличным человеком", тем самым
приобретает уже некий вес среди "не столь образованных". Она может
распространиться. И тогда уже нельзя будет самоуверенно вещать о том о сем в
любом "быдло"-обществе - в рот смотреть не будут, а, напротив, высмеют (или
выматерят - в зависимости от "темперамента" %-)) ).
Вы, наверное, и сами знаете, как поражены бывают некоторые "демки" - не из
"упертых", а из "стихийных", так сказать, рядовые интеллигенты, - когда в их
компании, несущей по кочкам "70 лет", "отсутствие свободы", "председателя
колхоза Лукашенко", появляется некто, не бомж, не сумасшедший, а вполне
нормальный человек, который смело и громко возражает им, попутно вымазывая в
дерьме их идолов и кумиров. Они часто не находятся, что ответить - и
проникаются уважением к иной точке зрения, в меру способностей. Сам
проверял - господь меня, как говорится, приличной внешностью не обделил.

Людская масса повторяет некоторые суждения потому, что их везде повторяют и
повторяют. И чем больше - тем она, масса, уверена больше. Посмотрел ТВ,
послушал радио неделю - ясно: Чубайс думает об этом то-то, Березовский -
то-то, Евгений Петросян - то-то, Рязанов - то-то, Басилашвили - то-то, Юрий
Любимов - то-то. Все "достойные люди", короче (некоторые из которых
унаследовали свой статус с советских времен). И тут прихожу я и начинаю... И
все ранее для него очевидное становится не столь очевидным. Я СЛОМАЛ ЕГО
УСТОЙЧИВОСТЬ - ЧЕРЕЗ КОЛЕНО.
(Ниткина так не сломать - так и надо работать не с ним. Уже довольно того,
что книги С. Г. продаются во многих местах, стало быть, воздействуют на
людей, - а Ниткина никто не знает и знать не хочет - кроме братьев-форумян
%-))))

Но я отвлекся.

Так вот, С. Г. обосновал меня как "совка" (нераскаявшегося!!!!!!!!!!!!!!!!!
вот что важно), а Высоцкий обосновал "торжествующего преступника и его
нераскаявшееся мышление". А Вы говорите...

"Подсознательно присутствует в людях..."

Ба! У того же Крылова на тему цензуры - читали? "Присутствует"... У людей
объективно есть сексуальные желания и тяга к подсматриванию, но неужели
совершенно необоснованно поступают те, кто не одобряет показ порнофильмов и
пр. как чего-то "самого обыкновенного", такого же, как и фильм без
"клубнички". Почитайте Медведеву и Шишову.

Вспомните, как говорил тот же Ниткин: "Надо было добиться стойкой
ассоциации: "коммунист" - "негодяй".... Неужели перестройку сначала начинать
надо?"
Да, коммунистические, социалистические, СОЛИДАРНЫЕ идеи старались сделать
для каждого человека, особенно человека "будущего", неприемлемыми ДО
НЕПРИЛИЧНОСТИ. Т. е. при упоминании должна была кривиться рожа: "Мы это уже
проходили..."
НЕ ВЫШЛО.
И теперь две дамы в компании с режиссером Лунгиным (22-й канал, 1.30 ночи),
автором фильма "Олигарх", стонут в унисон с Ниткиным: "На демонстрации
против капитализма, антирыночные демонстрации до сих пор выходят люди, и что
ужаснее всего - МОЛОДЫЕ!!!!! Неужели 15 лет прошло впустую?? Неужели мы
снова в 1985 году?"
Да, господа хорошие. И молодые. Вот вам.
И вот тут-то уже будет действовать вовсю "закон об экстремизме". Первые
звонки уже есть. Nous verrons.
---------------------------------

В общем, подвожу итоги.
Одно дело - "мотивы", авторитетно (человеком со степенью, "совестями
России", центральными СМИ, поддерживаемые), другое - "групповщина",
загнанная в подполье и никому неинтересная.

Может быть, вас, братья-форумяне, шокировало то, что я приравнял оправдание
уголовного образа мыслей к оправданию солидарного способа мышления?
Напрасно. Механизм один и тот же - человек, пользующийся по каким-то
причинам авторитетом, может сделать привлекательным МНОГОЕ. И "демки" делают
то же самое.
Наша, солидаристов, задача - не комплексовать по этому поводу и завоевывать
аудиторию. В первую очередь - ту, у которой не так много поводов усматривать
свое превосходство над нами, тех, кто послабее нас владеет языком. А также
тех, кто к нам доброжелательно относится по каким-либо причинам - это будет
помогать в работе.
(Черт, у меня уже появилось нечто вроде присказки: "Карфаген должен быть
разрушен!" %-))) ).

P.S. Насчет аранжировок песен Высоцкого. Заявляю, что с моей точки зрения
именно эти-то пластинки и были шедеврами. Да-да, вот та самая "Мелодия" -
"Ноль семь", "Песня о переселении душ", "Утренняя гимнастика", "Он не
вернулся из боя" с обработкой Гараняна. И заметьте, ничего там не было от
"не расстанусь с комсомолом" *...
Я "академист", как говорится, "не по службе, а по душе", и бренчание (sic!)
на гитаре не очень уважаю.


---------------
* И вообще, что это такое? "Пахмутова была в единственном числе". А
Тухманов? А Зацепин? А Максим Дунаевский? А Паулс? Это что - тоже "и Ленин
такой молодой"? Сейчас ругаться начну, как К. Чуковский в соответствующем
месте книги "От двух до пяти" - кто читал, тот знает...
От Yuriy
К Георгий (21.09.2002 17:40:57)
Дата 23.09.2002 23:23:42

Ну и в чём сравнение-то?

Это просто собрание Ваших, Георгий, субективных ощущений.

Да и потом задачи у этих двух человек довольно разные, подходы.
От Leonid
К Георгий (21.09.2002 17:40:57)
Дата 21.09.2002 20:38:23

Можно вспомнить слова Иисуса


>> Впору секс-мотивы в "Красной Шапочке" искать...:-(По-моему, уважаемый
>Сергей Георгиевич и неизвестный мне Крылов ставят телегу впереди лошади - да
>не может один человек раскачать тему, если подсознательно она не
>присутствует в людях. Ведь и я пришел на сайт потому что Кара-Мурза
>вербализовал лично прочувствованное - но никак не наоборот !

Ну да. Вы читали СГ и нашли там то, что Вы думали. Или вернее то, что Вы ощущали. Но ни Вы и никто другой не давали СГ заказа на это. :-)))) Просто видении мира у Вас совпало.

>А то, что С. Г. утвердил (для меня) мой способ миросозерцания как один из
>ВОЗМОЖНЫХ, ДОСТОЙНЫХ, с которым мне не нужно прятаться, как какому-то
>маргиналу, как способ, который мне СКРЫВАТЬ не надо.
>Без статей (вначале) и книг С. Г. (а также ряда других авторов) и этого
>Форума, на котором оказалось столько моих единомышленников, я бы ощущал
>пустоту вокруг себя. Да, мои домашние оставались бы при своем мнении, но ко
>мне бы закрадывалась мысль: "а может, надо перестраиваться? Вон все
>приличные люди..." и пр.
>Вы скажете - "неужели ты, Гоша, так мало ценишь себя, что опираешься на
>других?"
>Отвечаю - я обычный человек, позднебрежневского (не ленинского, не
>сталинского и не хрущевского) розлива. Не беззаветный герой. Так что
>поддержка - невредная вещь, скажу я Вам.

Не хватает Вам, Георгий, маргинального мироощущения - вот что скажу. Я как-то об этом никогда не задумывался - достойно или недостойно я мыслю. Важно, что я так вижу мир, что я не могу жить и воспринимать мир иначе, не могу выпрыгнуть из своей шкуры. Я есть то, что есть. А как меня кто воспринимает - это мне безразлично. Я -настоящий маргинал. И не вижу в этом ничего постыдного или недостойного.
Видимо, Вы так не можете.

>Его, С. Г., фраза - "я отвергаю такую справедливость, я требую
>уравниловки!" - стоит ОЧЕНЬ ДОРОГОГО. Почему? ПОТОМУ, ЧТО ТЕПЕРЬ ТАК МОЖНО
>ГОВОРИТЬ. ОБРАЗОВАННОМУ, "ПРИЛИЧНОМУ" ЧЕЛОВЕКУ. Так теперь можно говорить,
>НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ ОПРАВДЫВАЯСЬ.

Этого я не пойму - что нужно оправдываться. Я НИКОГДА НИ ПРЕД КЕМ НЕ ОПРАВДЫВАЛСЯ В СВОИХ СЛОВАХ И ВЗГЛЯДАХ. Здесь видимо сказывается то, что я не считаю так называемое приличное общество достойным, а себя - принадлежащим к этому обществу. И меня такое положение вполне устраивает. Ибо дает мне ВОЛЮ. Я не связан буржуазными предрассудками.

>И если не понять роли С. Г., никогда не понять той ненависти, которую
>обнаружил Ниткин к С. Г. на форуме своих единомышленников. Именно поэтому
>так старательны "интелы" в недопущении в "своей среде" опасных мыслей и
>взглядов, "недостойных" "культурного", "цивилизованного" и пр. "человека".
>Если кто из их среды высказывает, они либо заставляют такого смутьяна
>отказаться от этого, либо исключают его из среды "приличных".

Георгий, а Вам хочется принадлежать к этой среде? Мне - нет.

>Почему?
>А потому, что мысль, высказанная "приличным человеком", тем самым
>приобретает уже некий вес среди "не столь образованных". Она может
>распространиться. И тогда уже нельзя будет самоуверенно вещать о том о сем в
>любом "быдло"-обществе - в рот смотреть не будут, а, напротив, высмеют (или
>выматерят - в зависимости от "темперамента" %-)) ).

Георгий, а это вне зависимости от СГ будет. Так называемое быдло достаточно независимое. У меня на работе шоферы - самые независимые и самые текучие кадры. За работу не держатся. Три=четыре месяца поработают и уходят. А кто работает большеи года - те вобще на начальство откровенно плюют. Любого начальника обматерить могут. И их держат. Как рассуждают? Ну, пьют они после рейса, но ведь на работу выходят и вроде трезвыми. Возьмешь других - так и прогулы быть могут (а значит, и простои), да новые могут и пьяными на рейс выходить.
Наши шоферы и грузчики - они без комплексов. За что и нравятся мне.


>Людская масса повторяет некоторые суждения потому, что их везде повторяют и
>повторяют. И чем больше - тем она, масса, уверена больше. Посмотрел ТВ,
>послушал радио неделю - ясно: Чубайс думает об этом то-то, Березовский -
>то-то, Евгений Петросян - то-то, Рязанов - то-то, Басилашвили - то-то, Юрий
>Любимов - то-то. Все "достойные люди", короче (некоторые из которых
>унаследовали свой статус с советских времен). И тут прихожу я и начинаю... И
>все ранее для него очевидное становится не столь очевидным. Я СЛОМАЛ ЕГО
>УСТОЙЧИВОСТЬ - ЧЕРЕЗ КОЛЕНО.

Не обольщайтесь, Георгий, ничего Вы не сломали. Просто сбили с толку.

>Так вот, С. Г. обосновал меня как "совка" (нераскаявшегося!!!!!!!!!!!!!!!!!
>вот что важно), а Высоцкий обосновал "торжествующего преступника и его
>нераскаявшееся мышление". А Вы говорите...

Не столько обосновал. Вернее сказать - проговорил. Пропел. Это про Высоцкого. А про СГ следует сказать - рационализировал более или мене успешно.
Вот здесь уместно вспомнить слова Иисуса: "Невозможно не прийти соблазнам, но горе тому человеку, чрез которого соблазн приходит."


>Ба! У того же Крылова на тему цензуры - читали? "Присутствует"... У людей
>объективно есть сексуальные желания и тяга к подсматриванию, но неужели
>совершенно необоснованно поступают те, кто не одобряет показ порнофильмов и
>пр. как чего-то "самого обыкновенного", такого же, как и фильм без
>"клубнички". Почитайте Медведеву и Шишову.

Читал, Георгий. Да ведь они поступают обоснованно в своем мире. Внутри церковной ограды. Они нашли обосновыание советскому пуризму в православии с его аскезой. Но ведь во что все у них опирается* Порок, грех. Но это хорошо для церковного люда. А что они обосновали для тех, кто вне церковной ограды? Для них они - просто кликуши.
Более того. Они последовательны. Для их церковноприходского мира необходима подворотня. И они это прямо признают. Всякийц аскетизм имеет грязный сток. Монах мог изнемочь в борьбе с собой и сходить к проститутке (греческие патерики пестрят упоминанием об этом, равно как и о всевозможных извратах среди монашествующих). Это рассматривалось как падение. А вот завести семью и наплодить детей для монаха - самый страшный грех.
Они-то понимают, что сексуальные желания присутствуют и будут присутствовать несмотря ни на что. Но они хотят, чтобы люди их стыдились. Рассматривали как грязное. А я - не стыжусь. Порнуха мне просто неинтересна. А вот трахаться с кем попало - это я всегда готов. И радуюсь этому.

>Вспомните, как говорил тот же Ниткин: "Надо было добиться стойкой
>ассоциации: "коммунист" - "негодяй".... Неужели перестройку сначала начинать
>надо?"
>Да, коммунистические, социалистические, СОЛИДАРНЫЕ идеи старались сделать
>для каждого человека, особенно человека "будущего", неприемлемыми ДО
>НЕПРИЛИЧНОСТИ. Т. е. при упоминании должна была кривиться рожа: "Мы это уже
>проходили..."
>НЕ ВЫШЛО.

Не вышло. Но не благодаря СГ. А потому что никому нельзя навязать свое видение мира. Единомышленники Ниткина могут кривить рожу сколько угодно. У тех, кто видит мир иначе, рожа за компанию кривиться не будет.

>И теперь две дамы в компании с режиссером Лунгиным (22-й канал, 1.30 ночи),
>автором фильма "Олигарх", стонут в унисон с Ниткиным: "На демонстрации
>против капитализма, антирыночные демонстрации до сих пор выходят люди, и что
>ужаснее всего - МОЛОДЫЕ!!!!! Неужели 15 лет прошло впустую?? Неужели мы
>снова в 1985 году?"
>Да, господа хорошие. И молодые. Вот вам.

Ну, они сильно надеялись на конец истории. А история не кончилась. И молодые хотят снова ИНОГО. НЕИЗВЕДАННОГО!

>И вот тут-то уже будет действовать вовсю "закон об экстремизме". Первые
>звонки уже есть. Nous verrons.

Да не будет он действовать. Нам-то с Вами он уж никак не грозит.

>В общем, подвожу итоги.
>Одно дело - "мотивы", авторитетно (человеком со степенью, "совестями
>России", центральными СМИ, поддерживаемые), другое - "групповщина",
>загнанная в подполье и никому неинтересная.

А разве Вы сами себе не интересны? Бросьте, в подполье можно прекрасно жить.

>Может быть, вас, братья-форумяне, шокировало то, что я приравнял оправдание
>уголовного образа мыслей к оправданию солидарного способа мышления?
>Напрасно. Механизм один и тот же - человек, пользующийся по каким-то
>причинам авторитетом, может сделать привлекательным МНОГОЕ. И "демки" делают
>то же самое.

Здесь дело вот в чем. Одно дело - стать просто рупором коллективного бессознательного. И другое дело - исполнять заказ. Я признаю, что философия Гегеля отражала мироощущение прусской крупной буржуазии. Но что философия Гегеля заказана или создана в интересах этой буржуазии - вот этого я никогда не признаю. Так и с Высоцким. и с СГ.
От Фриц
К Ростислав Зотеев (20.09.2002 15:49:09)
Дата 20.09.2002 18:17:03

Может, и способствовал легитимации воровской "романтики".

Но кто из нас в то время понимал суть эпохи? Да все ошибались. Думаю, основная суть Высоцкого - не блатная. Да, была у него эта ошибка, ну давайте тогда и Макаренко поругаем.

>одно "Я б засосал стакан - и Тегеран!" чего стоит.
Там сказано "Я б засосал стакан - и в Ватикан!" И кроме того: "Я б захватил коран - и в Тегеран!".
От self
К Фриц (20.09.2002 18:17:03)
Дата 22.09.2002 12:42:39

разговор слепых с глухими

> >одно "Я б засосал стакан - и Тегеран!" чего стоит.
> Там сказано "Я б засосал стакан - и в Ватикан!" И кроме того: "Я б
захватил коран - и в Тегеран!".

кто что видит, кому что ближе... увидел своё, родное, на остальное
плевать...
Алкоголь, Ростислав, вредит организьму и в первую голову - мозгам и
чуйвствам... от того и слепота куриная и глухота к абсолютно ясным
пояснениям С.Г., который в отчаянии уже и не знает КАК ещё сказать, чтобы
услышали...
От Yuriy
К self (22.09.2002 12:42:39)
Дата 23.09.2002 23:26:15

Ре: разговор слепых...

>кто что видит, кому что ближе... увидел своё, родное, на остальное
>плевать...
>Алкоголь, Ростислав, вредит организьму и в первую голову - мозгам и
>чуйвствам... от того и слепота куриная и глухота к абсолютно ясным
>пояснениям С.Г., который в отчаянии уже и не знает КАК ещё сказать, чтобы
>услышали...

А Вам всё уже ясно? Ну поясните тогда мне курино-слепому и глухому в чём тут дело. Только не спешите, изложите попорядку свою точку зрения.
От self
К Yuriy (23.09.2002 23:26:15)
Дата 27.09.2002 10:05:29

поясняю...

подросток, первый парень на деревне, умеет бряцать на гитаре и его слушают раскрыв рот мельчишки и девчонки. Повзрослев и поняв, что материться нехорошо (пОдростки берут нехороший пример с крутого парня), он всё равно не отказался от матерков (мол, слов из песни не выкинешь), по какой причине - Бог ведает.
Аналогия прозрачна? Вы знакомы с термином "ответственность за свои поступки" и "осознание последствий своих действий"?
От Yuriy
К self (27.09.2002 10:05:29)
Дата 27.09.2002 17:54:43

Спасибо, но... смешно мне это читать...

>подросток, первый парень на деревне, умеет бряцать на гитаре и его слушают раскрыв рот мельчишки и девчонки. Повзрослев и поняв, что материться нехорошо (пОдростки берут нехороший пример с крутого парня), он всё равно не отказался от матерков (мол, слов из песни не выкинешь), по какой причине - Бог ведает.
>Аналогия прозрачна? Вы знакомы с термином "ответственность за свои поступки" и "осознание последствий своих действий"?

Ваша аналогия плоха. Потому как заранее предопределяет, что певцу нужно было чего-то стыдится. Мне кажется люди сравнивающие песни Высоцкого с серьёзным блатняком просто лишены чувства юмора. Это очень печальная болезнь, но современная медицина ещё не умеет с ней бороться. Терпите.

Я Вам приведу другую аналогию. Есть порнуха, а есть искусство, где на картинах, в филмах и т.д., показ того же голого тела преследует совсем другую цель. Стыдиться тут нечего. Это будет стыд ложный.

Так и с творчеством Высоцкого. Ранние его песни, написанные им в молодом возрасте, с удовольствием слушает молодёжь, через теже дворы прошедшая. Вот даже Куняев признаётся, что получал от них удовольствие.
Повзрослев, переходят к серьёзным, зрелым песням Владимира Семёновича. Что в этом странного? Закономерность.

Пушкин нe одно стихотворение написал матом. Что же, совсем не читать его? А может это он, паршивец, протащил мат в Русское сознание? Одно слово -- чёрный. А Достоевский провёл легитимацию слова "жид", да пьяниц показал этакими страдающими людьми. Нет, чтобы дать смертный бой этой вредной привычке! Вот кто народ спаивал!

Нельзя же так всё упрощать, уважаемый!
От Георгий
К Yuriy (27.09.2002 17:54:43)
Дата 27.09.2002 19:16:04

А вот это - чушь. Извините, Юрий


> Пушкин нe одно стихотворение написал матом. Что же, совсем не читать его?
А может это он, паршивец, протащил мат в Русское сознание? Одно слово --
чёрный. А Достоевский провёл легитимацию слова "жид", да пьяниц показал
этакими страдающими людьми. Нет, чтобы дать смертный бой этой вредной
привычке! Вот кто народ спаивал!

Пушкин никогда не писал (НЕ ПУБЛИКОВАЛ) матерных стихотворений.

И потом - кто говорит о том, чтобы "запретить" Высоцкого? Опять двадцать
пять?
От Кудинов Игорь
К Георгий (27.09.2002 19:16:04)
Дата 27.09.2002 21:13:47

А им что Пушкин,что Барков

- без разницы.

Сегодня по эху москвы какой-то хрюндель назвал Войновича "великим русским
писателем", причем голос у него был такой, что вот еще чуть-чуть - и описается
от восторга...
От Yuriy
К Георгий (27.09.2002 19:16:04)
Дата 27.09.2002 20:37:26

Нда, Георгий, удивляете Вы меня. Как бы прощения просить не пришлось...

>Пушкин никогда не писал (НЕ ПУБЛИКОВАЛ) матерных стихотворений.

Вы же вроде классику хорошо знаете?

Бранная лексика была включена в текст "Бориса Годунова", но впоследствии изъята по настоянию Николая I. В связи с этим поэт писал П А Вяземскому /1831 г./-" одного жаль - в Борисе выпущены народные сцены, да матерщина французская и отечественная" Известен также опыт включения матерных слов в высокую, философскую лирику - такова, например, "Телега жизни" /1823 г./
Была у Пушкина малозаметная попытка подключить мат и к русской патриотической идее: стихотворение "Рефутация г-на Беранжера" /1827 г./, идейно созвучное знаменитой "Бородинской годовщине" и другим пушкинским декларациям сходного пафоса.
Он же писал о том, что настоящая свобода в России будет ознаменована публикацией в открытой печати не допущенных туда цензурой матерных стихотворений
Если Администрациая разрешит, приведу здесь сами стихи. Их, как известно, у Александра Сергеевича было довольно много.

И.С. КОН, "Русский эрос": "Изящная, озорная и не содержащая прямых непристойностей, пушкинская стихотворная сказка "Царь Никита и сорок его дочерей" рассказывает, что когда-то царь Никита имел от разных матерей сорок дочерей, "сорок девушек прелестных, сорок ангелов небесных", наделенных всяческими достоинствами. Недоставало у царевен только одной маленькой безделки. Какой именно? В большинстве многотомных собраний сочинений Пушкина сказка представлена маленьким отрывком, заканчивающимся следующими многозначительными словами:

Как бы это изъяснить,
Чтоб совсем не рассердить
Богомольной важной дуры
Слишком чопорной цензуры?

А у Пушкина дальше рассказывается, как царь послал гонца Фаддея к колдунье за недостающими "у царевен между ног" предметами. Колдунья дала Фаддею закрытый ларец, строго приказав не открывать его. Мучимый любопытством Фаддей тем не менее открыл ларец, сорок затворниц сразу разлетелись и расселись на сучках деревьев. После тщетных попыток созвать их обратно, гонец сел у открытого ларца и начал демонстрировать свой собственный предмет, падкие до него затворницы тут же на него слетелись. Фаддей поймал их и запер обратно в ларец."

А как Вам такое стихотворение Пушкина:

А завтра к вере Моисея
За поцелуй я не робея
Готов, еврейка, приступить --
И даже то тебе вручить,
Чем можно верного еврея
От православных отличить.
("Христос воскрес")

Но ведь не это важно. Я говорил о том, что нельзя упрощать искусство. Нельзя "Капитанскую Дочку" рассматривать лишь как легитимацию разбойника Пугачёва в русском сознании и т.д. Глупо.

Про запрещение я Вашу позицию понял и в некоторой мере с ней согласен. Считаю только, что каждому должна предоставляться возможность ответить на критику. При "советской цивилизации" это было невозможно.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (27.09.2002 19:16:04)
Дата 27.09.2002 19:58:04

У кого чушь?

>Пушкин никогда не писал (НЕ ПУБЛИКОВАЛ) матерных стихотворений.

...Барков шутливых од тебе не посылал,
И Пушкина стихи в печать не попадали.
Что нужды? Их и так иные прочитали!

(с)А.С.Пушкин (цитата по памяти)

Георгий, о каких публикациях речь - при цензуре-то?