От GhostGuest
К Pessimist~zavtra
Дата 20.09.2002 00:03:30
Рубрики Прочее;

Re: Да? И...


>В Америке нет такой культуры - социально острых песен, рассказов и миниатюр.

Есть. Валом. Полно. Множество клубов функционирует в этом жанре, например, знаменитый Second City в Чикаго.

>Даже еврейская пресса - чрезвычайно лояльна. Странно, правда?

Далеко не всегда она лояльна. Об этом, например, у Шафаревича (в ссылках): "Критического состояния положение в США достигло в 70-е годы, когда проявились мощные антиправительственные силы, особенно в связи с войной во Вьетнаме. Протесты против этой войны возникли с начала 70-х годов, а вскоре стало ясно, что, по тем или иным причинам, силы, контролирующие средства информации, заинтересованы в том, чтобы США проиграли войну во Вьетнаме. Освещение этой войны носило утрированно односторонний характер, знакомый нам по освещению военных действий в Чечне нашими средствами информации. Сходство почти цитатное, например: “Даже испытывая симпатию к ребятам, летящим на американских самолетах, и к их семьям, приходится признать большее мужество северных вьетнамцев... избранный лидер западной демократической страны действует как обезумевший тиран... Посылая В-52 против таких населенных районов, как Ханой или Хайфон, можно иметь лишь одну цель: террор. Это была реакция человека, охваченном сознанием своей недостаточности и неудачи, способного только бомбить, карать, разрушать”. Каждый день американцы видели на экранах своих телевизоров: падающие бомбы, разрушения, невинные жертвы. Обозреватели интервьюировали отправляющихся во Вьетнам солдат, задавая им вопросы: “Вы понимаете, что может с вами случиться?” “Вы боитесь за свое будущее?” “Вы согласны, что дух вашего подразделения низкий?” Военные новости излагались в северо-вьетнамской редакции. Телекомпании передавали специально снятый северо-вьетнамский фильм и отказывались передавать фильм, приготовленный по заказу правительства США. Политики, корреспонденты, общественные деятели отправлялись в Северный Вьетнам, передачи велись прямо оттуда (как передачи из бункера Дудаева). При этом показывались разрушенные налетами школы и больницы, но не военные объекты"

Интеллигенция - она везде интеллигенция. Везде ей власть поперек, хоть в Штатах, хоть в Российской Империи, хоть в СССР, хоть в России нынешней.
От serge
К GhostGuest (20.09.2002 00:03:30)
Дата 20.09.2002 21:02:31

Re: Да? И...


>Далеко не всегда она лояльна. Об этом, например, у Шафаревича (в ссылках): "Критического состояния положение в США достигло в 70-е годы, когда проявились мощные антиправительственные силы, особенно в связи с войной во Вьетнаме.

Тут надо аккуратней. Уже это обсуждали. Молодежные протесты 60х, 70х явление действительно того же типа, что и советское диссидентство. Но только Запад на это прореагировал адекватно: кардинальной сменой системы пропаганды и, что существенно более важно, сменой системы образования. Тут и был проделан окончательный и уже осознаный переход от системы еще в значительной степени университетской к системе мозаичной (терминология СГ).
Теперь никаких протестов и никаких бунтов нет и быть не может. См. хотя бы войну в Югославии.
От Pessimist~zavtra
К GhostGuest (20.09.2002 00:03:30)
Дата 20.09.2002 00:16:02

Я так и думал, что будут

(шепотом) идиотские возражения

>>В Америке нет такой культуры - социально острых песен, рассказов и миниатюр.
>
>Есть. Валом. Полно. Множество клубов функционирует в этом жанре, например, знаменитый Second City в Чикаго.

Восхваляют социализм должно быть, и вскрывают язвы капитализма? Шепотом намекают, что в Китае живут правильнее, а идеи Усамы имеют право на жизнь? Верно я описал?

>>Даже еврейская пресса - чрезвычайно лояльна. Странно, правда?
>
>Далеко не всегда она лояльна.

Ну ладно, а то я сам не читаю ничего. абсолютная лояльность в прессе. Абсолютная.


>>>Об этом, например, у Шафаревича (в ссылках): "Критического состояния положение в США достигло в 70-е годы, когда проявились мощные антиправительственные силы, особенно в связи с войной во Вьетнаме. Протесты против этой войны возникли с начала 70-х годов, а вскоре стало ясно, что, по тем или иным причинам, силы, контролирующие средства информации, заинтересованы в том, чтобы США проиграли войну во Вьетнаме. Освещение этой войны носило утрированно односторонний характер, знакомый нам по освещению военных действий в Чечне нашими средствами информации. Сходство почти цитатное, например: “Даже испытывая симпатию к ребятам, летящим на американских самолетах, и к их семьям, приходится признать большее мужество северных вьетнамцев... избранный лидер западной демократической страны действует как обезумевший тиран... Посылая В-52 против таких населенных районов, как Ханой или Хайфон, можно иметь лишь одну цель: террор. Это была реакция человека, охваченном сознанием своей недостаточности и неудачи, способного только бомбить, карать, разрушать”. Каждый день американцы видели на экранах своих телевизоров: падающие бомбы, разрушения, невинные жертвы. Обозреватели интервьюировали отправляющихся во Вьетнам солдат, задавая им вопросы: “Вы понимаете, что может с вами случиться?” “Вы боитесь за свое будущее?” “Вы согласны, что дух вашего подразделения низкий?” Военные новости излагались в северо-вьетнамской редакции. Телекомпании передавали специально снятый северо-вьетнамский фильм и отказывались передавать фильм, приготовленный по заказу правительства США. Политики, корреспонденты, общественные деятели отправлялись в Северный Вьетнам, передачи велись прямо оттуда (как передачи из бункера Дудаева). При этом показывались разрушенные налетами школы и больницы, но не военные объекты"


По поводу вьетнама - это была внутрення борьба за власть. И за выбор пути борьбы с СССР - ведь защитники вьетнамцев не предлагали сдаться СССР? Не хвалили его? Нет? Просто они считали, что пропаганда будет сильнее оружия в этой борьбе и войну надо остановить. Оказались правы, кстати.

>Интеллигенция - она везде интеллигенция. Везде ей власть поперек, хоть в Штатах, хоть в Российской Империи, хоть в СССР, хоть в России нынешней.


В америке интеллегенции нет как таковой. Вы конечно можете сказать, что есть - но тада она хорошо прячется %0)
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 00:16:02)
Дата 20.09.2002 18:55:26

Вы бы лучше информацию свою праверяли.

>(шепотом) идиотские возражения

(шепотом) А почему они идиотские? В Вашу шему мира не вписываются?

>Восхваляют социализм должно быть, и вскрывают язвы капитализма? Шепотом намекают, что в Китае живут правильнее, а идеи Усамы имеют право на жизнь? Верно я описал?

Язвы капитализма вскрывают. Социалистов мало, но есть. Вот к примеру, недавно я купил 3 издание собрания сочинений Ленина ($7 за том) в Кеймбридже, рядом с Гарвардским Универом. Там есть магазинчик "Революционная Книга".
Есть программа по телевидению, называется "Политически некорректно", тоже "про язвы капитализма". Над Бушем открыто смеются в "Субботней Ночной Жизни"...
Можно продолжать. Свобода слова, сэр...

>Ну ладно, а то я сам не читаю ничего. абсолютная лояльность в прессе. Абсолютная.

Смотря в какой. Видимо или действительно не читаете, либо читаете не то. Есть газета -- широко распространённая, называется "Метро" (в смысле "городская"), так там есть журналисты открыто выступившие против войны в Афгане.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (20.09.2002 18:55:26)
Дата 20.09.2002 20:13:19

А. ну-ну

Еще раз повторяю: все предложения критиканов сводятся к замене республиканцев демократами. Или наоборот.

Систему менять - не предлагается.

Барды и критиканы в СССР критиковали САМУ СИСТЕМУ, а не предлагали заменить Брежнева Устиновым.

Посему аналогию считаю неуместной.


>>(шепотом) идиотские возражения
>
>(шепотом) А почему они идиотские? В Вашу шему мира не вписываются?

>>Восхваляют социализм должно быть, и вскрывают язвы капитализма? Шепотом намекают, что в Китае живут правильнее, а идеи Усамы имеют право на жизнь? Верно я описал?
>
>Язвы капитализма вскрывают. Социалистов мало, но есть. Вот к примеру, недавно я купил 3 издание собрания сочинений Ленина ($7 за том) в Кеймбридже, рядом с Гарвардским Универом. Там есть магазинчик "Революционная Книга".
>Есть программа по телевидению, называется "Политически некорректно", тоже "про язвы капитализма". Над Бушем открыто смеются в "Субботней Ночной Жизни"...
>Можно продолжать. Свобода слова, сэр...

>>Ну ладно, а то я сам не читаю ничего. абсолютная лояльность в прессе. Абсолютная.
>
>Смотря в какой. Видимо или действительно не читаете, либо читаете не то. Есть газета -- широко распространённая, называется "Метро" (в смысле "городская"), так там есть журналисты открыто выступившие против войны в Афгане.
От Баювар
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 20:13:19)
Дата 20.09.2002 21:43:56

я, да на месте Брежнева

>Барды и критиканы в СССР критиковали САМУ СИСТЕМУ, а не предлагали заменить Брежнева Устиновым.

Что за беда? Пусть Устинов имел бы свой голос сказать вслух, типа я, да на месте Брежнева, да то-то и то-то. А потом выборы из этих двоих. Что бы ему пришлось народу втюхивать, дабы глосов получить? Для начала "чуть" либеральнее, чем есть. Дальше еще. Ну и та же перестройка в итоге. Хорошо бы в 70-х...
От GhostGuest
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 20:13:19)
Дата 20.09.2002 20:42:07

Re: А. ну-ну


>Еще раз повторяю: все предложения критиканов сводятся к замене республиканцев демократами. Или наоборот.

Зря повторяете. Глуповато выглядит. Вы прочли бы лучше статью Шафаревича по ссылку. Речь именно о разрушении строя.
От Pessimist~zavtra
К GhostGuest (20.09.2002 20:42:07)
Дата 20.09.2002 20:49:06

Опять 25



>>Еще раз повторяю: все предложения критиканов сводятся к замене республиканцев демократами. Или наоборот.
>
>Зря повторяете. Глуповато выглядит. Вы прочли бы лучше статью Шафаревича по ссылку. Речь именно о разрушении строя.

Кто разрушает строй? американские критиканы Буша? Ну, заменят на Гора, биг дил.

А ссылку повторите, пропустил я ее как-то.
От GhostGuest
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 20:49:06)
Дата 20.09.2002 21:36:13

Re: Опять 25


>Кто разрушает строй? американские критиканы Буша? Ну, заменят на Гора, биг дил.

Ну, разрушить строй у них кишка тонка, а вот желающих к этому призвать хватает. Не шестидесятые, конечно, но тем не менее...

>А ссылку повторите, пропустил я ее как-то.

В ссылках ткните в Шафаревича.
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 20:13:19)
Дата 20.09.2002 20:19:26

Ре: А. ну-ну

>Систему менять - не предлагается.

А зачем её менять, если она и так хорошо работает?

>Барды и критиканы в СССР критиковали САМУ СИСТЕМУ, а не предлагали заменить Брежнева Устиновым.

Вот тут и идёт дискуссия об этом. Причём не о всех бардах скопом, а об одном, конкретном -- В.С.Высоцком. Не заметили?

Так вот он никогда не предлагал разрушать "САМУ СИСТЕМУ", проблемы в его песнях звучат не политические, а обще-человеческие.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (20.09.2002 20:19:26)
Дата 20.09.2002 20:26:20

Ре: А. ну-ну


>>Систему менять - не предлагается.
>
>А зачем её менять, если она и так хорошо работает?

Это другой вопрос. Совершенно.

То есть вы признаете, что аналогии между американскими критиканами и позднесоветскими жванецкими провести нельзя?


>Вот тут и идёт дискуссия об этом. Причём не о всех бардах скопом, а об одном, конкретном -- В.С.Высоцком. Не заметили?

>Так вот он никогда не предлагал разрушать "САМУ СИСТЕМУ", проблемы в его песнях звучат не политические, а обще-человеческие.

Звиняюсь, но я обобщил тему. Мне кажется, легче сначала доказать, что жванецкие разрушали систему, что америка например таких жванецких каким-то образом душит в зародыше, и потому живет, а потом уже обсуждать - стоит ли причислять к жванецким тов. Высоцкого.
От GhostGuest
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 00:16:02)
Дата 20.09.2002 00:58:56

Re: Я так...


>(шепотом) идиотские возражения

Да хоть криком кричите. Я не первый раз вижу людей, которые считают идиотом любого, кто не соглашается с ними сразу и безоговорочно.

>>>В Америке нет такой культуры - социально острых песен, рассказов и миниатюр.
>>
>>Есть. Валом. Полно. Множество клубов функционирует в этом жанре, например, знаменитый Second City в Чикаго.
>
>Восхваляют социализм должно быть, и вскрывают язвы капитализма? Шепотом намекают, что в Китае живут правильнее, а идеи Усамы имеют право на жизнь? Верно я описал?

Социализм восхвалять дураков нет (может, есть, но я не видел), то же самое про Китай и Усаму, а вот насчет язв капитализма пройтись - это пожалуйста. Все, что так бесит российскую интеллигенцию из "Огонька" и "Завтры", вся эта политкорректность, идиотизм администрации, манера лезть с авианосцами везде повсюду - над всем они смеются сами ничуть не слабее, чем Жванецкий в свое время - над собранием на ликеро-водочном заводе.

>>>Даже еврейская пресса - чрезвычайно лояльна. Странно, правда?
>>
>>Далеко не всегда она лояльна.
>
>Ну ладно, а то я сам не читаю ничего. абсолютная лояльность в прессе. Абсолютная.

Ага, это примерно как с социально-острыми миниатюрами. Вы не знаете - значит, и нету ничего. Этакий идеологический солипсизм.

>По поводу вьетнама - это была внутрення борьба за власть.

Ага. И лояльности в этом деле хоть отбавляй.

>И за выбор пути борьбы с СССР - ведь защитники вьетнамцев не предлагали сдаться СССР? Не хвалили его? Нет? Просто они считали, что пропаганда будет сильнее оружия в этой борьбе и войну надо остановить. Оказались правы, кстати.

На СССР, знаете, не у всех свет клином сошелся. Отсутствие предложений сдаться СССР вовсе но обозначает стопроцентную лояльность.

>>Интеллигенция - она везде интеллигенция. Везде ей власть поперек, хоть в Штатах, хоть в Российской Империи, хоть в СССР, хоть в России нынешней.
>

>В америке интеллегенции нет как таковой. Вы конечно можете сказать, что есть - но тада она хорошо прячется %0)

От Вас. А по мне - так Хомский ничуть не лучше Ковалева. В чем разница-то?
От Pessimist~zavtra
К GhostGuest (20.09.2002 00:58:56)
Дата 20.09.2002 20:22:13

Кстати по поводу идиотизма


>>(шепотом) идиотские возражения
>
>Да хоть криком кричите. Я не первый раз вижу людей, которые считают идиотом любого, кто не соглашается с ними сразу и безоговорочно.

Не переходя на личности!!!!
Хочу заметить, что всякий не-либераст имеет основания считать, что несогласные с его мнением - социальные идиоты, не имеющие своего мнения.

Не потому что это либерасты, отнюдь. Только потому, что они поддерживают _официальную_, _пропагандируемую_ точку зрения.

Большинство из либерастов в России - просто безмозглое быдло. Сейчас!
в 70 же ГОДЫ диссиденты состояли из людей, имеющих свое мнение, пусть и неверное...
Изменится власть и пропаганда - все быдло побежит в коммунисты.

Ничего личного!

PS Стоит заметить, что по той же логике большинство красно-коричневых - люди, несогласные с властью никогда. Изменится власть - начнут критиковать ее :0)
От GhostGuest
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 20:22:13)
Дата 20.09.2002 21:37:49

Re: Кстати по...



>PS Стоит заметить, что по той же логике большинство красно-коричневых - люди, несогласные с властью никогда. Изменится власть - начнут критиковать ее :0)

Не большинство. Только красно-коричневые интеллигенты.