От С.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 22.12.2000 17:50:00
Рубрики Прочее;

373. (---)

Дорогие товарищи и пр. Не удержался и просмотрел кучу нитей.По-моему, есть перерасход ресурсов на схоластический спор о том, хорошо ли устраивать в России либеральное общество. Давайте напряжемся и выскажемся четко по проблеме ограничений. Если такового создать никак нельзя, хотя бы это и было прекрасно, то нечего об этом и спорить. Очертим поле возможного и будем внутри этого пятачка искать компромисс. Я считаю, что Н.Гельс и т.п. создают утопию. Вот мои главные аргументы: в начале века не получилось в гораздо более благоприятных условиях. Вебер глубоко влез в эту проблему и сказал: "Слишком поздно". При наличии Запада построить капитализм можно только за железным занавесом. Запад пожирает первые же комочки капитализма, как бактерии пожирают комочки слизи, из которых должна была бы постоянно зарождаться жизнь. Потому-то мы в опыте и не можем наблюдать зарождения жизни. Капитализм можно было бы строить в позднем СССР (как сейчас в Китае), но "демократы" угробили все дело. Жадность фраера... Сейчас мы откатились назад и в сторону так, что я никаких шансов не вижу. Неужели Н.Гельс хочет криминального людоедского строя с самоназванием "капитализм"? Ускоренная глобализация доконала дело, она неминуемо должна уничтожить большинство русских и провести глубокую архаизацию остатков - чтобы можно было заставить их содержать небольшой анклав "модерна", добывающего газ и обучающего балерин. Тот, кто считает, что эта картина нереальна, пусть хотя бы это заявит. По-моему, ее реальность признают (не всегда гласно) все наши серьезные "демократы". Если же она реальна, давайте из нее и исходить - тогда хватит толочь воду в ступе.
От And
К С.КАРА-МУРЗА (22.12.2000 17:50:00)
Дата 22.12.2000 19:37:00

Как же так?

ЭнГельс ведь не является капиталистом. Стало быть, идеологическое сражение идет среди своих. Разве ЭнГельс чужой? Он к тому же к.т.н., мог бы "пригодится" :0) в новом социальном проекте. Странно как-то получается, что приходится хватать за рукав своих и говорить: не ходи туда! Это утопия! Там криминальный людоедский строй с самоназванием "капитализм"!

--
Андрей Куликов
От And
К And (22.12.2000 19:37:00)
Дата 23.12.2000 14:12:00

и еще раз о главном

Подключу свое сообщение к этой нити. Возражений нет? :0) ЭнГельс и А.Б. практически синхронно указывают на очень важный, по моему мнению, момент, который принуждает поворачивать человечество к пропасти.

Я расскажу один случай, который заставил меня потом размышлять. Примерно год назад у меня гостили англичане, и я задал вопрос, что-то типа: а вот у вас крестьяне (peasant), которые живут в мелких деревушках ... и тд. Я заметил растерянность и даже ужас в их глазах, они переглянулись и начали объяснять мне, что этих самых peasant давно уже нет, слава богу, они уже в прошлом, это принадлежит истории и тд. Тогда я задал вопрос, что может быть, слово "фермер" стало синонимом крестьянина. Они энергично возразили. Дословно: фермер? О-о-о, это очень богатый, зажиточный человек, и ничего общего со словом peasant он не имеет. То есть, они решительно отвергали связь фермера с крестянином. Я подозреваю, что связь есть, через землю. Но примерно такого же свойства, что и между помещиком и крепостными. Из дальнейшего разговора постепенно выяснил, что крестьянствовать на Западе -- это постыдно, так же, как быть бездомным и оборваным. Крестьяне, как слой общества, на Западе при всеобщем одобрении, уничтожен.

В Англии я не был, но вот по Франции я покатался и посмотрел достаточно. Там вообще нет ничего похожего на наши села. Небольшие поселения либо полуразрушены, заброшены, либо, находясь при какой-нибудь немагистральной трассе, обнаруживают себя выставленными столами, зонтиками, рядом -- небольшой ресторанчик-кафе. Кругом цветочки, от уровня ног до головы, в общем, вполне городская обстановка, только все вымерли как будто -- ни души. Кругом таблички -- сдается комната, дом. Увидеть корову или лошадь -- шансов ноль, что ощущают и сами владельцы цветочков, не заботясь о том, что их со смаком кто-то сжует.

ЭнГельс и А.Б. говорят об индустриализации, об уничтожении уклада крестьянской жизни. Рождение мегаПОЛИСов, потянувшиеся ручейки рабсилы в города.

Смотрите. Каждый день вы слышите, что ваши господа с телеэкранов призывают вас в цивилизованный мир. Слово ЦИВИЛизация -- ведь не так трудно найти по словарям его происхождение? Кто такие "цивил", почему они живут в "ПОЛИСах", в местах оГОРОЖеных, в городах, и кого охраняют в этих ПОЛИСах ПОЛИЦейские? Кто в таком случае нецивилизованные несчастные, и что за мотивы у них продолжать кормить огромные мегаПОЛИСы? Вот вам ответ: уничтожьте крестьянствующих, переименуйте милицию в полицию и вы станете цивилизованным, индустриальным, хай-тек сообществом.

Принципы цивилизованного:
1. хорошо делать свою работу на своем месте и не совать нос в чужие дела.
2. защищать эти места от гастарбайтеров, требовать от своих господ высокого забора от чужеземных нищих.
3. приготовиться потратить лучшие свои годы на конкуренцию между собой за вечно дефицитное "рабочее место" от очередного господина, а для этого, даже получив доступ к этому месту, продолжать рассылать резюме "ищу работу" другим господам. (спросите эмигрантов)
5. не нужно забывать скрашивать грязную и черную работу "нецивилизованным" хорошим кино, сериалом, вечером смеха, балетным спектаклем, "нецивилизованные" всегда будут, кто-то должен готовить еду (Правда, количество их сокращать таки нужно, прогресс, знаете ли, технический).

Также необходимо твердо усвоить: основное на работе -- зарплата, а что именно ты сделал, фланец для водородной бомбы или вирус СПИДа -- задумываться опасно, тебе могут запретить доступ к дефицитному месту. Ни один ученый, "цивильно" живущий, не сможет вам объяснить этических аспектов расходования на протяжении уже столетий ресурсов планеты, обслуживая индустрию орудий убийств, развлечений, и невиданных темпов промышленного прогресса, при том, что 800 млн. людей на планете ощущают постоянный голод. В отличие от нравственных, экономические обоснования они делают очень хорошо. Желающих заняться саморазоблачением не замечается. Попробуйте отнять у них деньги на исследование т.н. элементарных частиц, как поднимется крик о "благе народа". Именно ученые пишут доклады президентам, возглавляют комиссии по расследованиям, экспертизы и пишут экономические теории -- а результат по-прежнему прогрессирует: 800 млн. голодающих, и увеличение количества одновременно тлеющих военных конфликтов. К чему я это говорю? К тому что __результат__ удовлетворения любопытства ученых, выкладывание на витрину для продажи высоких чувств и своих форм балеринами и прочими всеми любимыми артистами, вскармливание химеры т.н. производства (при котором опять же 800 млн. голодающих, но избыток оружия, товаров и порнографии) рассматривается с точки зрения геополитического расизма, а не охватывает глобального, планетарного масштаба. Промышленники, врачи, ученые, и прочие, могут исследовать, есть ли жизнь на Марсе, но не могут предложить 800 млн. голодающим человеческой еды, а воюющим мира вместо оружия. Поэтому ни один боящийся разоблачения не скажет: "глобализации -- да", не пояснит при этом, что означает слово "результат" в такой планетарной постановке вопроса. Ведь тогда будет просто стыдно вслух эгоистически мечтать о возрождении мощи былого СССР, или мощи Германии, или Конго, смотря где кто живет. Предельный эгоизм, основанный на делении по географическим границам, старательно прививаемый сейчас, чтобы стать "всеобщей идеей", звучащей примерно так: пусть в нашем доме будет хорошо сейчас и немедленно, я дам работу ученым сделать против соседа сверхоружие, а против нищих построю забор-теорию -- возможно, когда-нибудь станет постыдным. А чтобы избежать ощущения стыда за актеров, актрис, ученых, академиков, промышленников, избежать необходимости ставить такой вопрос перед собой, придется поневоле стать проповедниками за геополитически-национальное возрождение, экономическое чудо в отдельно взятой стране.

Не отказывая людям в равенстве, вы с удивлением обнаружите ваших союзников в США, Англии, Китае -- везде и во все времена. Возможно, Дмитрий Лебедев не будет противопоставлять себя ЭнГельсу и А.Б. в вопросах индустриализации и промышленного роста. Не все еще безнадежно больны идеей свой геополитической исключительности, ложной гордости за зловонную кучу смертоносных промышленных товаров, и способности превратить в товар всё; есть люди, готовые поставить для себя планку намного выше. Интересы любого русского -- каждая точка планеты, но не отказывайте в этом и немцам, австралийским аборигенам или китайцам.

--
Андрей Куликов
От And
К And (23.12.2000 14:12:00)
Дата 23.12.2000 14:54:00

производственная химера: западная и восточная

Герд БЕРГФЛЕТ
"Горизонты антиэкономики"
(выдержки)

Маркс в своем анализе товарных форм и, в особенности, товарного фетишизма сводил именно производственный процесс к производителям, которые для того и призваны, чтобы в свободной артели тружеников брать последний под свой планомерный контроль. Сам же производственный процесс, как таковой он никогда не ставил под вопрос, также как и на этапе относительно развитой промышленности, на котором разумное планирование оказывается чем-то технократическим, выступающим отныне в противоположность освобожденным производителям как еще один объект для сдачи внаем, потому что управление производством вменяет производительным силам науку и технику, которым рабочий вынужден только подчиняться.

Диалектика производительных сил и производственных отношений представляют в этом случае историко-философскую конструкцию освобождения от капитализма, но она лишь еще раз показывает, что марксизм привержен тому же самому культу производства, который избрала своим идолом и рыночная экономика.

"Критика политэкономии" остается во власти духа капитализма, потому что она ставит, в точности как он, на безграничное развертывание производительных сил на основе науки и техники и на хищническую разработку природных ресурсов, что следует из первого. Это главная причина того, что та, до недавнего времени реально существовавшая система, опиравшаяся на теоретические разработки Маркса, не представила сущностной альтернативы капитализму. Ее плакатный социализм структурно был лишь разновидностью капитализма, которую мы могли бы назвать "государственным капитализмом".

То, что эта система полностью разрушилась в ходе поражающей воображение цепной реакции осени 1989 года, должно было случиться. Не стоит сводить к тому, что безграничное развертывание производства не было столь же удачным, как на Западе, поскольку бюрократическое планирование душило частную инициативу, не учитывало побочных последствий и прочее.

К тому, что этот общий обвал мог значить что-то еще, кроме как покаянное возвращение в капиталистический рай, мы еще вернемся.

Прежде всего, нужно твердо уяснить: марксистская критика товарной формы продукта, "окаянного обмена", выражаясь витиевато, не смогла свергнуть капитализма с его престола потому, что она разделяла с ним больше убеждений, чем ей представлялось. Потому что первое, что нужно проделать для развенчания капитализма - провести критику производственной химеры (производственного безумия), а в это дело марксизм не внес ни малейшего вклада.

Важнейший вывод, который нужно сделать из крушения марксистского эксперимента, состоит в том, что критика химер производства не может вестись с точки зрения экономической науки. Потому что коль скоро уже и от марксизма нечего ждать, который нам теперь можно рассматривать как самую передовую точку зрения капиталистической самокритики, то, естественно, тем более нечего ждать от различных направлений либерально-капиталистической экономической науки, которая слепо подчиняется повсеместному террору производственной химеры.

Во всяком случае, экономическая наука может нам объяснить, как этот тоталитаризм производства ради производства пришел в мир. Она обращает внимание на первоначальное накопление капитала, которое развилось из глубоко мирской аскезы кальвинизма и, соответственно, рациональности. Экономической науке не по силам взгляд назад, который бы проникал за рамки идеологии поступательного развития, лежащей в основе производственной химеры, тем более взгляд вперед. Ибо это свойственно современному промышленному обществу, уничтожать все трансцендирующее, все, что хочет быть причастным чему-то, что находится вне его рамок.

Производственная химера - это отнюдь не исторический опыт человечества по превращению природного в духовное, а своего рода наказание отсутствием истории, что должно уничтожить яростную волю, всю историчность, не создав ничего нового взамен. И это беспримерно. Сорвав с себя путы всего исторического в первую, раннекапиталистическую фазу, набрав ход в фазу промышленной революции, в эпоху своей всеобщности это готовится дать ответ на все вопросы, провозгласив Конец Истории через Фукуяму и других, сознательно представляющих пост-историю.

Теперь это носит имя Капитала. Когда он поет и смеется, он между делом насмехается еще и над той единственной идеей, выдвинутой им в ходе своего долгого развития: выдвинутой в 19-м веке идеей прогресса. Насколько эта идея была ограничена, настолько же она предполагала все большую веру в будущее, тогда как единственная определенность которую дает производственная химера, состоит в том, что будущего нет. То, что отменило прошлое, как может иметь будущее? Эти однозначно тупиковые устремления, которые породила самая рациональная эпоха всех времен, определенно наводят на мысль не рассматривать больше капитал как реальность, а как полностью не имеющее отношения к реальности агентство по симуляции.

Тем не менее, он продолжает существовать не смотря на то, что он не просто лишает мир реальности, а уничтожает через эту дереализацию.

Производственная химера представляет собой пример предельного европейского нигилизма, который стал между делом планетарной идеологией, потому что то, что лежит в его основании - это некая мироотрицающая воля к искоренению всей жизни на этой планете. Мы должны ясно понять, что опустошение Земли явится прямым следствием производственной химеры и что не существует какого бы то ни было политического или экономического средства приостановить или вообще предотвратить это опустошение Земли. Если главенство производства надо всем остальным не будет сломлено, неизбежным станет общий слом всех видов нынешней жизни, включая экономическую сферу.
[...]
Так как расширение системы имеет вид постоянного поглощения все новой солнечной энергии, бунтующей против своей неволи, тяга к разрушению будет все больше усиливаться, так что можно предсказать наступление мига под названием "дальше некуда", который обозначит общий слом производственной химеры.

Мы должны в действительности считаться с той возможностью, что производственная химера близится к своему концу, поскольку отныне человек не один, кто оказывает ей сопротивление. Умножение в числе экологических катастроф показывает, что природа больше в игре не участвует и намерена покончить с человеком-титаном.

Стихии пришли в движение и торопятся сорвать свои путы. Силы природы, которые человек пытался покорить, оказались ему выше головы. То, что производственная химера уничтожает природу, не означает, что когда она будет близка к тому, чтобы загнуться, некий техник по окружающей среде ее починит. Это следует воспринять совсем по другому - если до такого дойдет, природа восстанет на производственную химеру, в ходе чего ее разрушительная сила обрушится на промышленность и приведет ее к смертельному исходу.

Всякий акт разрушения, направленный против природы, отрицательно скажется на разрушителе, поскольку он высвобождает такие силы разрушения, с которыми уже не может совладать. Таким образом, мы можем сказать, что дело идет ко всеобъемлющему мятежу природы, к мощному восстанию против человеческого гибрида делания и умения. Общий обвал производственной химеры запрограммирован, поскольку она сама послужит причиной этой последней битвы. И почти нет сомнений, кто в этой войне будет побежден: не природа, а агрессор, потому что - повторим это снова - ее поражение опять означает его смерть.

Антиэкономика также не боится прогнозировать общий обвал господствующей капиталистической экономики. Конечно, те, кто празднует сегодня победу капитализма над коммунизмом, слишком опьянены, чтобы дать себе в этом отчет. На самом деле, как раз эта победа является прелюдией предстоящего близкого поражения, так как в ходе восстания природы, главной жертвой этой всеобщей катастрофы будет как раз капитализм. И никто не испытывает иллюзий, тем более в разгар войны в Заливе, что этот, отныне безальтернативно господствующий либерал-капитализм, хоть и не ведет больше идейной конкурентной борьбы с коммунизмом, не станет проводить свою презирающую людей и природу политику еще более безоглядно.

С антиэкономической точки зрения поражение экс-конкурента представляется в совершенно ином свете. Падение коммунизма следует понимать как первую стадию заката капитализма, как первое поражение идеологии роста производства, как первый крах производственной химеры. Западная производственная химера имеет мало оснований праздновать это саморазрушение, ей бы лучше воспринимать катастрофу восточной производственной химеры как зловещее предзнаменование. Потому что и социальная рыночная экономика, не смотря на все усилия экологов является экономикой поступательного опустошения Земли.
*
От A.Т.
К And (23.12.2000 14:54:00)
Дата 22.12.2000 21:06:00

Новая статья С.КАРА-МУРЗЫ к теме (*)

Статья С.Г.Кара-Мурзы
"Первый глоток капитализма в России: крах буржуазной революции как исторический урок"

www.chat.ru/~skaramurza/kadet2.html
От And
К A.Т. (22.12.2000 21:06:00)
Дата 24.12.2000 12:56:00

Преступление, которое видели все

(Дабы не проваливать нити вниз, снова здесь.)

Не знаю, смотрели ли вы в субботу "ЧтоГдеКогда". Если смотрели, то вы -- свидетели преступления. На ваших глазах, как явствует из объявления, в "интеллектуальном казино", крупье Ворошилов делал ставки за столом, где сидели малолетние дети. Некие личности рядом увеличивали ставки, открывали счета малолетним игрокам не только за столом, но и объявляли об открытии таковых в банке, публика подбадривала. Преступление было совершено с особым цинизмом, потому что растление детей азартной игрой транслировалось в России и в СНГ. Уголовное дело необходимо заводить не только на организаторов преступления, но и на родителей детей, опытных игроков этого казино, предоставивших своих детей для растления.

Я не думаю, что такая передача возможна в США, где в тюрьму можно попасть просто за то, что оставили без присмотра детей на улице или дома. Возможно, Россия и впрямь "империя зла"? Кто из присутствующих на форуме, где желают столько добра "народу", защитит права ребенка в России в суде? Поинтересуйтесь у знакомомого юриста -- дело абсолютно выигрышное, да и еще и с огромным политическим резонансом, все основания для возбуждения уголовного дела имеются: известны имена участников, заведение называется интеллектуальное казино, ставки делаются, рулетка на столе крутится, есть крупье, есть выигрыши, есть свидетели, есть закон. Докажите, что вы способны защитить не только конкретно нескольких детей, участвовавших в постыдном зрелище, но и души тех, кто готовится стать мамой с папой и сам еще ребенок.

--
Андрей Куликов
От N. Гельс - Галилеев
К And (24.12.2000 12:56:00)
Дата 25.12.2000 13:47:00

re: ответ С. Кара-Мурзе

Уважаемый Сергей Георгиевич,

Разрешите поблагодарить Вас за внимание, которое Вы уделили моим репликам. «Не пропадет Ваш скорбный труд». Прошу прощения за многочисленные мои резкие выпады в Ваш адрес.

Что да «газово-балетного» анклава, то боюсь, дело обстоит еще хуже. Если все пойдет дальше так, как сейчас, то газ на экспорт, может, и будет, а балет – вряд ли. Телевизионное наступление на Русь «культуры Сникерса» - Не Тормози, Бери от Жизни Все и пр. - идет неудержимо.

Я присутствую на этом форуме, поскольку:
А) разделяю мнение аудитории, что пришли Последние Времена;
Б) согласен с тем, что наступление этих Последних Времен связано с глобализацией и тем худшим, что несет с собой «либерализм» (как Вы и прочие дискуссанты его понимаете);
В) считаю, что надо действовать, даже если надежд на земную победу России нет или почти нет.

В остальном мы можем расходиться… Но и перечисленные совпадения – это уже много.

Почту за честь быть приглашенным Вами на очную беседу.

С уважением,

Александр Галилеев

Galileev@yahoo.com
От С.КАРА-МУРЗА
К N. Гельс - Галилеев (25.12.2000 13:47:00)
Дата 25.12.2000 14:32:00

re: А разве пиво будет не очно? (-)
От N. Гельс - Галилеев
К С.КАРА-МУРЗА (25.12.2000 14:32:00)
Дата 25.12.2000 14:56:00

re: пиво - очно?

Видите ли, Сергей Георгиевич, Вы для меня пока... почти небожитель. Если Вы собираетесь принять участие в "пивном путче", то, может, Вы скажете, когда и где Вам удобно, а мы подстроимся?
От Георгий
К N. Гельс - Галилеев (25.12.2000 14:56:00)
Дата 25.12.2000 16:24:00

Не говоря уже о том, что С. Г. старше всех...

...участников Форума.
Еще раз извините, что не смогу принять участие.
Да свершится в тот день что-то особенное!!!
От С.КАРА-МУРЗА
К Георгий (25.12.2000 16:24:00)
Дата 26.12.2000 11:08:00

re: Пиво и тоталитаризм

Я за то люблю традиционное общество, что не надо почти ничего решать. Лучше и легче подчиниться.
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (25.12.2000 16:24:00)
Дата 25.12.2000 17:25:00

Я безмолвно страдаю

Хочу к Вам присоединиться.
От Георгий
К And (24.12.2000 12:56:00)
Дата 24.12.2000 14:03:00

Я, к сожалению, не видел передачу

А кстати, имеем ли мы право защищать права чужих детей? Я, например, не знаю.
Не подали бы Вы пример "защиты"? У Вас ведь, наверное, есть знакомые юристы.
От And
К Георгий (24.12.2000 14:03:00)
Дата 24.12.2000 17:07:00

Re: Преступление, которое видели все

Расследование подобного дела может проводиться "по факту", здесь не обязательно заявление гражданина или иного лица. Вопрос здесь в контроле за действиями прокуратуры. В отношении меня, живущего во Львове, такое заявление, боюсь, даже не по адресу будет. Все, что сделал, это сообщил знакомым мне деятелям о наличии состава преступления. Вам интересно, наверное, будет узнать, что некоторые из них увидели в этом подтверждение правильности запрета на передачи из России. И это при том, что во Львове уже три дня теле и радио эфир мертвый, вещание возобновляется лишь после 8 часов вечера. Причина очевидная, все понимают: обвинение Кучмы в убийстве. Надо же было такому случиться, что после оживления эфира на экраны вывалилась такая вот передача. Впрочем, со спутника здесь все равно смотрят российские и западные каналы, поэтому отключение наземного вещания сказывается в основном на нецивилизованных, т.е. на сельских жителях.

А возбуждение такого дела и привлечение к нему внимания как раз относится к обсуждаемой здесь теме, нужно перенимать повадки и обычаи демократов (т.е. "элиты", это одно и то же), или это ниже достоинства. Если подходить к этому осознанно, то есть понимать абсурдность призывов к верховенству закона -- вы же помните, что основа современного права заимствована из рабовладельческого права Древнего Рима -- то можно с известной долей иронии привлекать по этим законам самих же авторов. Тогда на суд истории эти действия выйдут как повернутое против ваших господ их же оружие. На самом деле этот случай лишь самый очевидный, самый вопиющий, а так, привлекать к суду можно хоть каждый день, судов может не хватить, законов-то напринимали тысячи и практически все они нарушены. Одно только но: рабы обычно защищают господ при наличии сносной похлебки, диковинно видеть раба, подающего в суд на господина за то, что в сытной похлебке лежат чьи-то непристойности. Одно движение брови господина будет означать голодную смерть. Не нравится, не ешь.

--
Андрей Куликов
От Георгий
К A.Т. (22.12.2000 21:06:00)
Дата 22.12.2000 23:04:00

И вообще подборка в комнате нов. поступлений (*)

www.chat.ru/~skaramurza/new.html
От A.Т.
К A.Т. (22.12.2000 21:06:00)
Дата 22.12.2000 21:12:00

Обратите внимание: СЕГОДНЯ С.КАРА-МУРЗА в нитях 371(2),363,362,358(2)
От Георгий
К And (23.12.2000 14:54:00)
Дата 22.12.2000 20:01:00

Спор действительно схоластический.

Капитализм (и вытекающий из него либерализм) - это очень дорогая штука, у России денег на нее нет. Но это и так ясно. Паршев все очень точно обрисовал - "хотели в буржуи, но нас и в пролетарии не взяли".
Хотя нашего Эн Гельса, по-видимому, это не убедило. Жаль.
Можно лишь сказать: у того, кто желает "жить по-западному" - "никому не обязан", и чтобы на него "не косились" при этом, есть только один выход - уехать за рубеж. Там он, правда, тоже не разбогатеет так, как здесь - законы, однако.
А вот о чем надо подумать - как мы выживем? Что мы можем давать Западу, чтобы он нам "цацки" (в т. ч. и действительно необходимые - компьютеры, технологии) присылал? Неужели "конкурентноспособная" продукция - это нефть, газ и выпускники музыкальных и балетных школ? Всемирные Н. Петров и Плисецкая? Мы их обучаем, а они для нас (для нас??? Для себя!!!) валюту зарабатывают, которую... Ну и т. д.
И сколько же нас для этого нужно? Когда-то уже на примере эскимоски это обсуждалось? Короче, мы, похоже - "малый народ" в мировом масштабе. Ассимилирующийся. Кто смел, тот и съел, а остальные - гуляй, Вася...
Невесело, ох невесело...
Интересно, что наш лауреат Ж. Алферов об этом думает? У всех одно на устах - "правительстао наконец ДОЛЖНО ЖЕ понять, что ..." Кому же оно интересно, должно? Западу - это да. Долг в миллиардах измеряется. А нам?..
От Pout
К And (23.12.2000 14:54:00)
Дата 23.12.2000 17:40:00

Давринская химера. Ньютоновская..коперниковская..

Не надоедает сытым рантье "анитиэкономистам"пинать "мертвого льва".
Оторванный от конкретно-исторической ситуации и поэтому не поддающийся конструктивной критике взгляд.
150 лет назад мир и наука, в т.ч. адекватные тогдашнему бытию и сознанию теории, были иные, чем сейчас, в совершенно другом раскладе.

В таких теориях (скажем классовой борьбы, политэкономии) есть устаревающее, что снимается следующим этапом развития мысли и практикой. Есть живое. Есть непреходящее ядро - напр.понятие класса или основные закономерности производств., обменных етс процессов. В естеств науках с этим попрозрачнее.Посмеиваться над Линнем, Ньютоном, Коперником, пинать Даврина за то, что он"однобоко подошел", "ошибся", "не учел" - это конечно тоже у некоторых девиантов способ критики. Не ведущей ни к какому конструктиву.Не летают и не пашут аппараты на торсионных двигателях.

Современные добросовестные историки, вышедшие за рамки идеологических предпочтений, стараются реконструировать возможно порлную картину того же 19 века. "ВЕК КАПИТАЛА"(Эрик Хоксбаум).
Уже в нач.20в у него адекатным названием)рост всемирности и много еще чего)выбрано -"ВЕК ИМПЕРИЙ". Потом, для мледующего периода - еще другое.
По ходу добросовестной реконструкции выделяется и проясняется живое, устаревшее, наконец частично некорректное и идущее в сторону("ошибочное"блин.Ага. Учителя кругом. В то время и тогдашнюю ситуацию вас, какие бы вы конструкции в льтернаитву гроиоздили).
Мажорировать можно, только так подходя. Подолинского с его концепцией было невозможно, неадекватно и нераельно "пустить в ход" тогда, 100 лет назад. Сейчас этот ранний росток может помочь развить более адекватную нынешней реальности концепцию. В том числе пересматривающую ряд оснований, на которых строилась критика политэкономии.
Практика альтернативного кап-скому способа развития тоже должна быть не высмеиваема и уязвляема, а анализирована в рамках сосиавления"дефектной ведомости", в поиске упущений и коррекций.

ДАРВИН ТОЖЕ КОНЕЧНО БЫЛ РЕДКОСТНЫЙ ИДИОТ.
Тем более дарвинизм, который многое испытал на своем веку. Но из соображений принципиального анти-Дарвина, анитдарвинизма, анитньютонианства строить теорию и на ней практику - это лысенковщина, фоменковщина, вейники и проч, нет им счета. Таких предлагаемых "поворотов"было достаточно в истории каждой науки. Те, кто чают таких завлекательных путей - вперед, стройте свои двигатели, геномы и калькуляции межотраслевых балансов, и проч. Антиэкономику тоже. Этим онанизмом хорошо и безопасно заниматься в сытой бюргерландии, объевшейся потребительстким изобилием. Но не в нетопленной избе или прохудившемся дврянском имении с паком, статуями и тургеневскими барышнями и чеховскими студентами в вишневых садах. Этот способ впрочем тоже описан - у Густава Шпета, умного идеалиста, РАЗДРАКОНИВШЕГО РУССКУЮ РЕЛИГИОЗНУЮ ФИЛОСОФИЮ ИЗНУТРИ, СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА кск раз за такие воспаряющие от нетопленной избы прямо к небу заскоки и построения. "Чем ночь темней, тем ярче звезды".
Девиз всех многчисленных собратьев Шпета по цеху. Или еще грубей - назвал он этот типичный, органичный русско-интеллигентский способ маниловщины"философией поющей вши" .
От And
К Pout (23.12.2000 17:40:00)
Дата 23.12.2000 20:59:00

Re: производственная химера

К таким довольно туманным возражениям (я не смог для себя выделить мысль, что именно в "антиэкономике" неправильно) есть одно замечание. Вся реальность спокойно укладывается в такой системе взглядов. Например то, что с развитием капитализма, неважно, советского типа или западного, возрастает доля обнищавших, над чем смеялись на кухнях теоретики советского типа, имеет вполне логичное объяснение, стоит только распостранить опыт на планетарный масштаб, что и сделал Герд Бергфлет. Вы не сможете объяснить пример из советских учебников по обществоведению, в котором указывалось, что в период кризиса перепроизводства производитель топил продукцию в море, сжигал, вываливал на свалку и т.д. Нелогично? Да, в узкой убогой национальной модели. Объяснения из учебника тоже смешные. Но поверьте, это именно то логичное, что сделал бы я, случись у меня такое. Есть у вас логичное объяснение?

Герд Бергфлет дал очень четкое описание траектории человечества в планетарной модели, которое не противоречит картине, обрисовываемой Кара-Мурзой, и картине Маркса, и Хайека, и на мой взгляд, всех, кто как-нибудь высвечивал ту или иную сторону общественно-экономической жизни. Если раньше разные авторы озаглавливали свои работы: "Трактат о природе богатства" (1707), "Трактат о налогах и сборах" (1662), "Политическая арифметика" (1672), "Размышления о создании и распределении богатств" (1766), "Исследование о природе и причинах богатства народов" (1776), "Начала политической экономии и налогового обложения" (1817), "Экономические гармонии" (1850), "Принципы политической экономии" (1837), наконец, "Капитал" (1858), то теперь время прямых и честных вопросов прошло, например, о причинах богатства -- ни-ни, наверное остались довольны выводом Мальтуса в его "Опыте о законе народонаселения": "Главная и постоянная причина бедности мало или вовсе не зависит от образа правления или от неравномерного распределения имущества; не во власти богатых доставить бедным работу и пропитание, поэтому бедные по самой сущности вещей не имеют права требовать от них того и другого. Эти важные истины вытекают из закона народонаселения...". У Кара-Мурзы есть книга -- "Научная картина мира" (если не ошибаюсь). Какое название, такая и книга. Вроде все правильно, но локально, бессвязно. Это именно картина, а не трактат, где трактовались бы понятия и давались причины. Это именно картина, расчитанная на эмоциональное восприятие. Прочтение этой книги местными русофобами-националистами-антикоммунистами добавило им уверенности в своей правоте. Кто-то видит на картине казнь, а кто-то предмет своего извращенного влечения. Картину они трактовали как хотели и как им нравилось, что послужило мне уроком.

Разница между моими взглядами и Герда Бергфлета есть, хотя бы в том, что он считает, что на языке экономических понятий объяснить приближение катастрофы невозможно, а я берусь рассмотреть _любой_ пример с любыми цифрами любого производства, насколько мне это позволит мой практический опыт.

Дарвин был не редкостный идиот, а наивный инфант.

И уж совсем мне удивительно было читать мнение о "сытых бюргерах", рассуждающих о перепроизводстве. Вы поменяли местами причину и следствие. Именно неуемное производство как способ завладения деньгами, приводит к расслоению и обнищанию. Мечтать о промышленном производстве в голодной и холодной избе, одновременно стремясь к цивилизованности и к высоким технологиям, равносильно мазохизму. В глобальном масштабе результат воспеваемой вами промышленной революции, науки и техники дал отрицательный результат. Или вы всерьез будете спорить о количестве войн, количестве голодных, распостраняющемся рабовладении, разврате, количестве организованных самоубийств, засильи самых мракобесных сект, возврате религий в школы, о "побежденных" смертельных болезнях? Этого всего не видно только при яростном сопротивлении попытке глобального рассмотрения. Вы будете ссылаться на 60-е годы СССР, где все было ОК. Я буду ссылаться на страны золотого миллиарда, где и сейчас все ОК. Споры будут бесконечны, потому что моделирование внутри отдельных государственных границ дает противоречивые результаты. Вот вам капитализм у "золотого миллиарда" и вот капитализм в Африке. Объяснить различный результат одной и той же системы в Европе и в Африке можно только приняв геополитический расизм. Вы его и приняли. Поэтому вы обречены слушать поучения из-за океана и из Европы о том, как вам, недоразвитым и нецивилизованным, правильно работать и на что тратить ресурсы, да участвоать в рейтинге среди африканских стран по уровню проституции и дохода на душу населения. Раз сравнивают, значит, соизмеримы, значит подобны, даже единицы экономического успеха одинаковы -- доллары.

Разве мало оставлено на форуме моих вопросов о собственности, в частности, о том, куда подевался собственник производства в примерах Кара-Мурзы, о причинах появления денег, о мотивах производства, ясных определений социальных ролей в этом всемирном спектакле капитала? Этой статьей я просто хотел показать, что я не одинок. И если на этом форуме те вопросы, которые являлись основными во все времена, не вызывают интереса, это не значит, что такая апатия у наблюдается у всех. Это лишь означает, что следующий Маркс, делающий попытку прикончить капитализм, появится не в России.

--
Андрей Куликов
От Нина
К And (23.12.2000 20:59:00)
Дата 25.12.2000 02:36:00

Andу:Программные вопросы нужно обсуждать в "комнате" Программы

>Разве мало оставлено на форуме моих вопросов о собственности, в частности, о том, куда подевался собственник производства в примерах Кара-Мурзы, о причинах появления денег, о мотивах производства, ясных определений социальных ролей в этом всемирном спектакле капитала?
< К сожалению, постановка серьезных вопросов на Форуме теряется среди всякого трепа. А все просмотреть ни физически, ни материально невозможно. Я с Украины. Час работы в Интрнете - это почти доллар. Связь плохая. Приходится работать только после 0 часов.По многим вопросам,
которые хотел бы обсудить Андрей Куликов, у меня есть разработки. И я хотела бы тоже их обсудить - желательно подробнее, чем в виде реплик по нитям. Пока для меня уже невозможно собрать по всем нитям выступления Скептика, Андрея, Георгия,MarchCat и других товарищей. в которых я увидела единомышленников или хотя бы тех, кто ищет ответы на вопросы, интересующие и меня.
В частности, я давно ставлю вопрос о том, что надо защищать не своего производственника, а своего потребителя. Потому что любое предприятие - это прежде всего потребитель. Потому что производство создается для удовлетворения потребностей. А не наоборот.
Пока же у нас как в системе Птоломея, в центре производство, а потребитель-пользователь вынужден "крутиться" вокруг него.
Вот если мы перевернем это мировоззрение с головы на ноги, то построим НОВУЮ ЭКОНОМИКУ. А с ней и НОВЫЙ МИР!
<Этой статьей я просто хотел показать, что я не одинок. И если на этом форуме те вопросы, которые являлись основными во все времена, не вызывают интереса, это не значит, что такая апатия у наблюдается у всех. Это лишь означает, что следующий Маркс, делающий попытку прикончить капитализм, появится не в России.
> Именно в России (на Украине, в Белоруссии) и появится новый, коллективный Маркс! Ведь правильно сказал Энгельс:"Потребности общества двигают науку быстрее десятков университетов!"
Я надеюсь, что и мой посильный вклад в создание новой экономической науки и опыт ее практического воплощения сработает на пользу России уже в ближайшем будущем.
"Если БЛАГО ОБЩЕЕ сделаем мы ЦЕЛЬЮ,
То пойдем всем обществом в ВЕРНОМ НАПРАВЛЕНЬИ,
Создадим мы высшую в мире экономику
И средь всех народов мы найдем сторонников!"
Итак, приглашаю к обсуждению принципов новой экономики - Экономики ДОБРОДЕЙСТВИЯ, в комнату "Программы"! Всех, и в том числе - Сергея Георгиевича. Иначе получается: прав Айзатуллин,
который поставил проф. Кара-Мурзу "на одну доску" с Анпиловым (в качестве "выпускающих пар"). Но именно В.Анпилов, давая мне слово на митинге 22 октября 1993 года перед Верховным Советом РФ, так и представил меня, как "современного Карла Маркса" с Украины. Однако именно он ни до этого дня (блокады ВС РФ), ни после - никогда не печатал мои статьи в своей "Молнии".
От Pout
К Нина (25.12.2000 02:36:00)
Дата 25.12.2000 16:19:00

раабота адова будет сделана и делается - уже

есть полчаса, постараюсь уложиться. Если мысль не упаковывается в размер постинга - значит, останется непонятной

>Важнейший вывод, который нужно сделать из крушения марксистского эксперимента, состоит в том, что критика химер производства не может вестись с точки зрения экономической науки. Потому что коль скоро уже и от марксизма нечего ждать, который нам теперь можно рассматривать как самую передовую точку зрения капиталистической самокритики, то, естественно, тем более нечего

Невозможно бесконечно циклиться на публицистическом уровне.Автор работает публ.терминами , не популярно изланает теор.поянтия, а именно публицистически "заостряет". Поэтому я и сказал, что констр.критика невозможна - против "Солоневича"есть свой"Горький". Не понятийного критика "бурж.политэка", а публициста имею перед собой. Вот и отвечаю исполбзуя те же приемы и методы.
Слова-то какие, обратите внимание. Неаккуратные по карайней мере. Химера - это нежизненное"искусственное чудовище", слепленное из трех реальных "крупно-символических"зверей. ПРИЧЕМ ТУТ ЭКОНОМИКА и ПРОИЗВОДСТВО ? Метафора корневая - уже негодная. Ну скажи"идол". Нет, хочется пообразней, покрасивей, как не говорили еще. И мимо кассы.
Фромм, "преодолевая марксизм", и тот лучше, предметней писал, ближе к телу, в 60х. Но конечно и он со своей"гуманистической коррекцией"давно отстал от реалии. Разбирали его как-то.
Про Маркса как _критика_ (во всех мощных смыслах)капитала и его мира хорошо писали в 70х сов. философы - Ильенков, Батищев. Воспроизвести обертоны и нюанся мне не под силу. Повторю долбя - у Карла все по части _критики_политэка завернуто адекватно тому периоду, экономике, капиталу, и миру капитала. РАбота названа _К КРИТИКЕ политэка_, а не "Капитал, иже еси на небеси". Копание в деталях позволяет найти нити, направленные во-вне кап.политэка. Если практика"маркситсов"пошла в сторону расширения, адаптации, усвоения концептов на уровне операционно-повсн=едневном - произошло
огрубление, опрощениею Смотите у Грамши, там это подробно и в общем аккуратно, хотя и не конкреизовано до уровня предметно-операционного"для здесь и сейчас". И поставлен приоритет - от этой"фаталистической"адаптации "философии практики"идти вперед и дальше. Грамши доработал и методические связки внутри"философии практики", в т.ч. относящиеся к базису и "идеальным"компонентам.

>К таким довольно туманным возражениям (я не смог для себя выделить мысль, что именно в "антиэкономике" неправильно) есть одно замечание. Вся реальность спокойно укладывается в такой системе взглядов. Например то, что с развитием капитализма, неважно, советского типа или западного, возрастает доля обнищавших, над чем смеялись на кухнях теоретики советского типа, имеет вполне логичное объяснение, стоит только распостранить опыт на планетарный масштаб, что и сделал Герд Бергфлет.

Опять мы про разные уровни. Вы вроде читали мои постинги. Но уже забыли, о чем там .
Про абсолютное обнищаниеб( в отличие от много действительно не прокинутого) достаточно_выведено_ в самом"Капиатле",не надо мне никаких ярких примеров из школьнывх учебников агитпропа, и никто кроме как хихикая и подпрыгивая, это не опроверг.Издеваясь над "тупыми формулами законов свободного падения", легкомысленные"опровергатели"скоро сломают себе шею - в этом я с БАРТФЕЛЬДОМ солидарен. См. постинги во все той же ветви "Что есть в капитале"и там ссылку на Кустарева- Форестье.
Я не хочу спорить на уровне ярких примеров и образов, это долго и непродуктивно, да и отрицвет уже пройденный здесь отрезок - Грамши. Форестье, о Капитале. Опять про все аб ово. Можно и так, но я свой отрезок уже прошел и теперь начианаю опираясь на него, тут.

Я естественник, научник. Я орнанически не понимаю ни экономитсов, ни
гуманитариев, пытающихся доказать или показать, что одна адекватная теория начинается на "крахе эксперимента"другой. Х-р преемственности теор.знания другой. Человек, всерьез сейчас твердящий, что "нашел ошибки в формализме "Капитала", должен это доказать, мажорируя этот формализм. И вывести как частный случай из своей концепции при предельном случае - политэк середины 19века"в таких-то временных и граничных условиях".
Про философскую и социальную часть доктрины, повторю, разговор возможен уже на уровне"з0х годов 20 века", "ПОСЛЕ ГРАМШИ". Пинать "марксизм"(сусловский особенно)без учета этих моментов - плиз всяковозможно без меня. Для того и колбасился с ним, чтоб для себя оставить возможность молчать при наездах на"марксизм"современных "знатоков"..

>У Кара-Мурзы есть книга -- "Научная картина мира" (если не ошибаюсь). Какое название, такая и книга. Вроде все правильно, но локально, бессвязно. Это именно картина, а не трактат, где трактовались бы понятия и давались причины. Это именно картина, расчитанная на эмоциональное восприятие.

У Кара-Мурзы есть работа о "Науке и кризисе цивилизации", и в развитие и конкретизацию ее - работа о критике о подхода и основ маркс.юполитэка за неспользование энерг.подхода Подолинского. Абсолютли райт, абсолютли в струю, абсолютли по тем и по делу, которе Вы малопредметно цепляете публицистами и образами.
см.на резервном форуме "ТРУД.До и после Подолинского". К сож.пока только начало, бо серьезные терки,
и на понятийном уровне бодаться это как мешки таскать. Направление и его траектория заявлено.
Наработок там было сделано достаточно много. (Ланно, проще сделать сайт и начать выкладывать, что ли. Вот у Нины товар лицом, вопросов нет. Не прет иначе)
Это и есть чаемое углУбленье, постава на естественнонаучную основу(попытка). Другие есть направления - все такое что развернуто в длину, приветствуется, чем длинней. тем меньше произвола и фантазий. Смита вон по ссылке давайте жевать, а не только Хайека. Только так, на серьезно подготовленном фундаменте(а на вой.ком там аж до Лейбница прокинуто, пришлось) и можно расшиться , а затем и "мажорировать"политэк.

У Вас с Ниной иной ход. Так вот. Волевым порядком -_запретить_действие стоимостных категорий ваша союзница Нина может сколько угодно, комбайн это, как и ракета на торсионном двигателе, не поедет.

>Разница между моими взглядами и Герда Бергфлета есть, хотя бы в том, что он считает, что на языке экономических понятий объяснить приближение катастрофы невозможно, а я берусь рассмотреть _любой_ пример с любыми цифрами любого производства, насколько мне это позволит мой практический опыт.

Андрей, вы достаточно уже писали, я понял. Пракитческий опыт ведения повседневной "экономии хозяйства"конечно не обуза,и я с уважением отношусь к рефлектирующим практикам, но для "метафизических"рассуждений за ваши любимые деньги и капитал, которые Вы прокидываете - не достаточен. И Вы поймите - Ваши построения
как бы одним словом...беспредпосылочны. У Билла есть Кейнс, у Александра - свои, альтюссер там.У меня есть своя галлерея, совпадающая на критич.точках(или позитивно, или в контрах) с линией Кара-Мурзы, традиция фигур и их концептов, они у меня по длинной дороге расставлены в скльптурных позах.Чтоб реакция была, опознавание знаковых концептов и восприятие даже у профанов.

>Дарвин был не редкостный идиот, а наивный инфант.

Да-да-да. ....
Ланно. в друцгой раз про дарвинизм. А.Любищева читали?
Хороший антидарвинист. По ходу выясняется, кто такой Дарвин, методологически и научно. А с Вашими метафорами - не канает серьез.

>Разве мало оставлено на форуме моих вопросов о собственности, в частности, о том, куда подевался собственник производства в примерах Кара-Мурзы, о причинах появления денег, о мотивах производства, ясных определений социальных ролей в этом всемирном спектакле капитала? Этой статьей я просто хотел показать, что я не одинок. И если на этом форуме те вопросы, которые являлись основными во все времена, не вызывают интереса, это не значит, что такая апатия у наблюдается у всех. Это лишь означает, что следующий Маркс, делающий попытку прикончить капитализм, появится не в России.

Разве мало Вам _именно по этим вопросам_по делу (и - черечур порой) не _врезали_по мозгам. Не уподобляйтесь Нине, воспримите то что есть конструктивного- "получить по мозгам"от умного человека не всегда вредно.

Метафора с "новым русским Марксом"как видите с восторгом освоена и принята к исполнению тов.Анпиловым, это к нему.
Реальное"снятие"стоимостных форм и политэка возможно и нужно для будущего план.соц.хозяйства. Колл.работа частью сделана, "центральный компьютер"найшули недаром хотят пожечь у "краснопузых"первым делом, как Пиночет.Смотрите форум, а на нем либералов-передовых теоретиков. Это полезно

Сергей
От And
К Pout (25.12.2000 16:19:00)
Дата 25.12.2000 22:49:00

re: раабота адова будет

> Автор работает публ.терминами , не популярно
> изланает теор.поянтия, а именно публицистически
> "заостряет".

И что мы видим у Вас, Сергей? уверения, что такие заострения это плохо? А такие уверения -- не та же публицистика?

> Химера - это нежизненное"искусственное чудовище",
> слепленное из трех реальных "крупно-символических"
> зверей. ПРИЧЕМ ТУТ ЭКОНОМИКА и ПРОИЗВОДСТВО ?

Как это "при чем"? При том, что экономика и производство -- именно химера, нежизненное "искусственное чудовище". Та же самая идея идет сквозь всю статью. Идол -- это истукан каменный или деревянный, его можно тактильно погладить и чувственно поцеловать. Химера же "как бы", виртуально, живая. Здесь все точно и верно.

Однако от моего невинного вопроса Вы все же увернулись. Почему же производителю проще выбросить за борт масло или муку, чем (внимание, подсказка) попытаться его продать? Если Вы _действительно_ понимаете логичность такого шага, тогда я уже в свою очередь, не могу понять, что может так удивлять в продаже миллиардов тонн нефти из России? Что за раздвоенность в восприятии действительности? вопрос опять же, риторический, можно и на него не отвечать.

> У Кара-Мурзы есть работа о "Науке и
> кризисе цивилизации", и в развитие и
> конкретизацию ее

Ну нет, я не поленился сделать поиск по своей сети, и вот: НАУЧНАЯ КАРТИНА МИРА, ЭКОНОМИКА И ЭКОЛОГИЯ, Москва: .Аналитический центp по научной и пpомышленной политике, 1997 г. Вот ее я и имел в виду.

> У Вас с Ниной иной ход. Так вот. Волевым порядком
> -_запретить_действие стоимостных категорий ваша
> союзница Нина может сколько угодно, комбайн это, как
> и ракета на торсионном двигателе, не поедет.

:0) Вы не хотите попробовать в кругу знакомых предложить идею запретить действие числа или времени? Между прочим, именно у Грамши советую посмотреть его легкие касания "свободного времени". Они отличаются от Марксовых. У Грамши не хватает одной категории, догадались, какой? Если Вы, Сергей, не понимаете сущности стоимостной категории, может, не нужно так безоглядно ее использовать? Кстати, Маркс в ее понимании Вам не поможет, арифметика в этой категории не работает. И второе. Даже если бы не существовало каких-то торсионных полей, а только видя бурную предпринимательскую деятельность вокруг нефти и хорошо представляя себе мотивы и цели производства вообще, я бы не сомневался ни минуты, что пока не закроют последний десяток скважин, об альтернативном, вполне может быть, в десяток раз более дешевом и чистом мобильном источнике энергии будет всеобщий молчок.

Насчет Дарвина, давать ему медицинский диагноз не очень этично. Это его трагедия. Он пошел против своей семьи, против общества, но очевидно движимый лучшими побуждениями. Выдвинув свою теорию эволюции, он допустил, что жизнь "изначально вложена творцом в незначительное число форм или только в одну" [Чарльз Дарвин, происхождение видов, Гос.изд. с.-х. лит-ры, 1952, с.450]. Это после его смерти Дарвина трактуют как создателя теории самозарождения жизни, что сейчас прочно сцеплено с эволюцией в любом школьном учебнике. Можно привести очень много цитат из его работ с сомнениями, где он признавал трудности в своей гипотезе. Все-таки он не идиот. Он "наивный взрослый ребенок", как я его и определил, работой которого недобросовестно воспользовались. Такого рода "идиотизмы" я Вам найду и у Ньютона, и у Кара-Мурзы.

И последнее, по каким именно мной перечисленным вопросам мне ответили, т.ск. "врезали по мозгам"? Я вроде не слепой, все они остаются в своей вопросительной форме до сих пор. Другое дело, что я не настаиваю на ответе. Я лишь обращаю внимание, что они выставлены на всеобщее обозрение и ждут своего прочтения.

--
Андрей Куликов

PS: А вот намеки мои на происхождение и содержание слова "цивилизованный" Вам никак не показались? Вы ведь в городе живете, Сергей? Между прочим, горожанин по-франзуски будет "буржуй". :0)
От And
К And (25.12.2000 22:49:00)
Дата 26.12.2000 22:06:00

насчет игры существ [re: м-м-м-м-м]

И еще, Сергей, в одном Вы точно не правы. В том, что игра неких существ под названием "слова" -- это несерьезно. Вокруг нас нет ничего, кроме слов.

То, что Вы привыкли считать т.н. материальным миром, на самом деле состоит из слов-мыслей. Понаблюдайте за ученым, глубоко верующим в объективность окружающего его мира, как он изучает нечто, называемое светом, когда он тщательно следит за лучом света, отраженного от цветка и входящего в глаз, следит за химическими превращениями в колбочках и палочках, следит за передачей сигнала в нервных путях, следит как сигналы добираются до мозга и растворяются в химических реакциях между молекулами,.... слышит подсказку сзади от физика, что молекула состоит из атомов, а те из электронов, протонов и нейтронов, и повсюду они одинаковы, хоть в дерьме, хоть в мозгу. Значит, только рассматривая _смысл_соединения_ из мириад слов-смыслов, имеющих чудные названия электронов-нейтронов-кварков, можно различить дерьмо, мозг и образ цветка. А это ничто иное, как образы, чувственное восприятие, это ваше убеждение, а не скопище неких "материальных" элементарных частиц.

Необычная практичность такой философии проявляет себя на каждом шагу. Если не ошибаюсь, молодой Ленин часто сиживал на судебных процессах среди публики. Неужели зря? Слово -- это и есть материя. После того, как я провел (сам) несколько судебных процессов, принесших вполне ощутимый т.н. материальный результат, именно с позиций практики свидельствую: слово=материя. На суде нет ничего, кроме слов, умения расположить их в правильном порядке, умения очень стройно изложить логические связи между ними, и найти логические и смысловые ошибки у оппонента, и особенно важно, трактовать смысл отдельных слов в контексте. В последнем деле, которое длилось 320 дней, все были убеждены, что мои шансы -- ноль, Управление по защите прав потребителя отказало, знакомые юристы пожимали плечами. Однако доказал, что вышедший из строя спустя 2 года после гарантии дорогостоящий агрегат мне обязаны заменить и компенсировать все неудобства. Не было проведено ни одной экспертизы, ни одного осмотра. Я всё доказал на пальцах, в зале суда, на словах. Судья после этого дела попросил меня направить кассационную жалобу на принятое решение. Я удивился: зачем? -- Хочу, чтобы это дело пслушали в областном суде, оно довольно необычно. -- Вот его ответ.

--
Андрей Куликов
От And
К And (25.12.2000 22:49:00)
Дата 26.12.2000 19:45:00

ну и где же Ваши аргументы?

Я чрезвычайно терпеливый человек. Мне приходится очень много терпеливо читать и потом очень много терпеливо объяснять. Ваше неприятие взглядов этого публициста я уловил. Остается отметить Ваши симпатии к другим публицистам, скажем, к Кара-Мурзе и Паршеву. Но как это связать с Вашими словами:

> Невозможно бесконечно циклиться на публицистическом
> уровне.Автор работает публ.терминами , не популярно
> изланает теор.поянтия, а именно публицистически "заостряет".
> Поэтому я и сказал, что констр.критика невозможна - против
> "Солоневича"есть свой"Горький".
> Публицист - это идеолог, а не научник.

Я вот увидел, С.Г.Кара-Мурза как раз появился на форуме и спрашивает о причине недоумения от его выступления. Не хотите ему повторить Ваши слова о публистике и ее "заострениях"? :0)

Наверное, рассуждения типа:

> давно научно-популярно изжеваны, никаких новостей
> тут я не вижу и задерживаться нет желания.

тоже зачислены в разряд ответов? Очень аргументировано и убедительно. За Вами пойдет масса сторонников со стороны нецивилизовнных, так как "всё просто и ясно". :0)

Насчет ответов по задаче о "Нетрезвилове", здесь, на форуме уже произносил большое спасибо, и с удовольствием записал все попытки избавится от нее, не решая, в свою коллекцию. Насчет энергетики, если вас что-то интересует, у меня хорошее техническое образование, спрашивайте, помогу, чем смогу.

Пока я заметил в Ваших текстах чрезмерное обилие разрозненных чужих мыслей. Позволю себе совет, конечно, бесплатный. Попробуйте меньше вставлять чужих фраз (то, что они чужие, видно), это сделает текст более интересным.

--
Андрей Куликов
От Pout
К And (25.12.2000 22:49:00)
Дата 26.12.2000 17:34:00

м-м-м-м-м

Доступно, понятно ( с напрягом конечно) научно-популярно писать о понятиях той или иной сферы - редкий талант.Штучный. Берусь доказать за своих, за ваших пока вижу обратное. Если он(талант) местами прорывается, уже хорошо. Публицист - это идеолог, а не научник.
Идеология идет от"желания"(не обяз.частного, чаще - группового, цехового, классового), научпоп - от понимания.

Вас Н раз с самого начала мучают какие-то загадки, на которых Вы любите НН раз заворачиваться. Невыпивохов это как банный лист тогда пристал, помню. Мне, по моему не только мне, такие шарады неинтересны как какието завороты кишок. Термины кризис перепроизводства и абс-ное обнищание давно научно-популярно изжеваны, никаких новостей тут я не вижу и задерживаться нет желания. Вас притягивает это слитое бельгийское молоко 1932г из отрывных календарей, меня - слитое подмосковное 1995г, из-за мэрских преференций для московских монополистов продовольствия. это актуально, имеет отн-ние к теперь-здесь нищете и в научпопе не раскрыто. Не успели , пытались в позднем Моссовете, не обессудьте. Ваши апельсины и молоко - ваши проблемы.
Статья С.Г. видимо та работа о к-рой я писал, проверю.
Догадываться какой категории (св.время етс)"не хватает " у Грамши - тоже ВЫВОРОТ КИШОК,играйте сами. Там все до дна ясно, никаких категорий политэка у АГ нет и не равзвито, он занимался другими вещами. Расписать альтернативу стоимостных категорий невозм-но ни из каких общеметодических соображений, тем более из грамшианских. Ноги растут из другого места. Стоимость есть рез-т разрешения задачи соизмеримости разных работ, через единую однородную субстанцию. Она наз.абстрактный труд. Альтернативный политэк работает с такими вот концептами, основываясь на физикалистских етс основах.Благо есть на чем.
Конечно, можно по другому.
Маркс, вы все никак не врубитесь, никому сейчас в политэке ничем не поможет. Это история плюс методология. Они не выходят на операционный уровень транспорта СССР. Меня не волнуют апельсины в Марокко или абстрактном"нигде", как в ваших шарадах про Нетрезвиловых. Меня интересует рос.хоз-во для центр.компьютера.

Ваша догадливость насчет энергетики меня _умиляет_.
Дпарвин. Да-да-да...
Дарвин сделал эпоху, как и любой такого калибра макро-фигура, он как Мона Лиза давно имеет право сам производить впечатление на кого хочет. См"Казус Джоконды"за разъяснением такого типа.
ВрезАли вам по поводу Нетрезвилова немеряно,
плюс Александр полоскал нещадно и за дело и не совсем по делу - неужели мало, ей богу.

И еще. Ей богу, глубокомысленная метафизика на базе одной только фонетической этимологии - это забава для крайне уравновешенных и терпеливых игрунов. Мне попадались еще более продвинутые забавники, играющие с корнями слов в кроссворды типа скрэбла. Порой это занятие годится для отвлечения. Топить здешний серьез в таком забавлянсе - это имхо не дело. Фильтруйте фантазмы.
От And
К Нина (25.12.2000 02:36:00)
Дата 25.12.2000 15:59:00

re: согласен

Согласен, перейду в комнату Программы. Но перед этим не удержусь, процитирую сначала Вас:
[Потому что производство создается для удовлетворения потребностей.]

А затем теоретика всей нынешней экономики, всего налогового и бухгалтерского учета в СНГ, чье имя не принято называть вслух в этом контексте, но всякий руководитель или бухгалтер будет оставаться пишущей машинкой, пока не прочитает бред этой личности и не поймет откуда ноги растут у названия того или иного счета в его балансе.

Джон Мейнард Кейнс,
"Общая теория занятости, процента и денег",
Глава 5: Предположения как фактор, определяющий размеры производства и занятость,
первые строки:
[Всякое производство имеет своей конечной целью удовлетворение потребителей.]

Вот так. Полное совпадение взглядов на производство у Вас с Кейнсом. Спорить Вам с ним остается лишь по путям капиталистического развития.

--
Андрей Куликов
От Георгий
К And (23.12.2000 14:12:00)
Дата 26.12.2000 13:45:00

П р и с о е д и н я ю с ь!! (-)
От N. Гельс - Галилеев
К And (23.12.2000 14:12:00)
Дата 26.12.2000 09:28:00

re: Блестящий текст, Andy!

Уважаемый Андрей,

Ваш текст о "пейзанах" - лучшее, на мой взгляд, что я читал на этом форуме за минувшие 4 месяца (ну конечно кроме работ Самого Основоположника).

Может, соберусь - напишу развернутый ответ.

А пока: просматриваются параллели со Шпенглером: "Мировой город" как Закат, переход от Культуры к Цивилизации...

С уважением,

Алекс.