От А.Б.
К Дмитрий Лебедев
Дата 22.12.2000 14:39:00
Рубрики Прочее;

re: Это Вы, эх....

Прошу прощения, не смог прочесть всю нить - и так злоупотребил моим уже проданным временем. Скажу о первой и последней мыслях, как я их уловил. Выделить из нас "либеральное общество" -утопия слишком уж наивная. Даже хочется Эн.Гельса поцеловать (тем более, говорят, это Ирина). "Капитализм вовсе не мог бы существовать без услужливого чужого труда" (Бродель). Роза Люксембург в 1908 г. указала на ошибку Маркса: "первоначальное накопление" (внеэкономическая экспроприация извне капитализма)необходимо в каждом цикле воспроизводства. Оно - не первоначальное, а непрерывное. Значит, "либеральное общество" любого размера всегда должно быть связано пуповиной с "солидарным обществом". Хорошо известно, что с самого начала колонизаторы производили архаизацию части колонии - так, чтобы за счет этой общинной части питать анклав модернизированного (развитого) общества. Сегодня часть Африки и Лат.Америки более архаичны, чем в момент колонизации, и именно эта часть, а на Запад, кормят "модерн". В России таким кормильцем были крестьяне, сегодня в Бразилии - половина населения (фавела). "Мы" можем отделиться от либерального общества и неплохо жить - как это и временно случилось в СССР, но обратное невозможно.
Что касается преступности, то ее сращивание со всеми подсистемами России - едва ли не самая тяжелая наша проблема. Это - корень будущей гражданской войны, и отдирать эту раковую опухоль придется с мясом. То, что ельцинизм толкнул нас на этот путь - возможно, его главное преступление.
От С.Кара-Мурза
К А.Б. (22.12.2000 14:39:00)
Дата 22.12.2000 14:56:00

re: Это Вы,...

Я знаю часть Запада (Испанию), но неплохо. По сравнению с англо-саксами это - наименее расистская часть (идет от Инквизиции, которая постановила, что индейцы имеют душу). латиноамериканцы имеют статус "почти испанцев". Я, периодически обязанный продлить визу, несколько раз стоял в полиции в очереди из латиноамериканцев. И наблюдал безжалостность корректных чиновников - такую, какой нельзя вообразить у самых тупых наших милиционеров. Студенток из Перу доводили до слез, намекая на то, что они "подрабатывают". Пересчитывали их квитанции на переводы из Перу и рассуждали о том, что на такие деньги жить нельзя (а я жил на десятую часть от их переводов). Садизм только усиливался оттого, что был очень корректным.
"Вторжение Запада" в Испанию выражается во многих проявлениях расизма, которого раньше не было. Это - вытеснение иезуитов "Опусом деи", а католической благотворительности - "социальными службами". Старики от них бегут ночевать зимой на улице только по тому, как их там заставляют мыться, с какими словами. Когда в Париже подростки сожгли бездомного нищего и возник скандал, шеф полиции заявил, что общество таково, что бездомные бегут из благоустроенных общежитий, ибо персонал излучает социальный расизм. При корректности, отсутствии воровства и чистых простынях.
Насчет того, что русские несолидарны - вопрос очень большой, о нем нельзя мимоходом. У русских нет этнического чувства, это оборотная сторона всечеловечности, и от этого - один из наших тупиков. Но об этой теме надо отдельно.
От Дмитрий Лебедев
К С.Кара-Мурза (22.12.2000 14:56:00)
Дата 22.12.2000 15:25:00

Исправляю неисправность сервера

Я понимаю, Александр Борисович, как говорят китайцы, книги воруют свои мысли. Но если Вы книг, в частности Кара-Мурзы, не читали, откуда у Вас взялись все эти, как бы это сказать, загадочные мысли, паровозы с процентами?
"А что до Сталина - к оборонительной войне он точно не готовился - оттого и неготов вышел поначалу Великой Отечественной.... " Откуда такая точность - что готовил Сталин - как говорит Бушин "ночевали под кроватью Сталина"? Интересно было бы почитать материалы - желательно официальные, не Солоневича - где было бы написано, что СССР готовился к наступательной войне. И новый парадокс - крестьянам не давали паспорта, чтобы не убегали от тяжёлой сельской жизни, время было такое, что вынуждены были заставлять трудиться, чтобы страна выжила (а не чтобы Сталин и сотоварищи отправились в Испанию). Мошенники и глупцы укоряют - "а как же права человека"? А теперь вот Вы, с другой стороны, "как это в деревне не удержали"?..
А сказочка Ваша неправильная. Большевики не свернули паровозик с пути, а перевели его с капиталистического, раздорного, губительного для России на истинный, сотруднический путь. И не царский паровозик взорвали "демократы", а построенный большевиками электровоз, может не самый комфортабильный, но самый надёжный. Золотого позумента в купе им не хватало.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 18:09:00

О каких цифрах Вы говорите?

Дорогие товарищи и пр. Не удержался и просмотрел кучу нитей.По-моему, есть перерасход ресурсов на схоластический спор о том, хорошо ли устраивать в России либеральное общество. Давайте напряжемся и выскажемся четко по проблеме ограничений. Если такового создать никак нельзя, хотя бы это и было прекрасно, то нечего об этом и спорить. Очертим поле возможного и будем внутри этого пятачка искать компромисс. Я считаю, что Н.Гельс и т.п. создают утопию. Вот мои главные аргументы: в начале века не получилось в гораздо более благоприятных условиях. Вебер глубоко влез в эту проблему и сказал: "Слишком поздно". При наличии Запада построить капитализм можно только за железным занавесом. Запад пожирает первые же комочки капитализма, как бактерии пожирают комочки слизи, из которых должна была бы постоянно зарождаться жизнь. Потому-то мы в опыте и не можем наблюдать зарождения жизни. Капитализм можно было бы строить в позднем СССР (как сейчас в Китае), но "демократы" угробили все дело. Жадность фраера... Сейчас мы откатились назад и в сторону так, что я никаких шансов не вижу. Неужели Н.Гельс хочет криминального людоедского строя с самоназванием "капитализм"? Ускоренная глобализация доконала дело, она неминуемо должна уничтожить большинство русских и провести глубокую архаизацию остатков - чтобы можно было заставить их содержать небольшой анклав "модерна", добывающего газ и обучающего балерин. Тот, кто считает, что эта картина нереальна, пусть хотя бы это заявит. По-моему, ее реальность признают (не всегда гласно) все наши серьезные "демократы". Если же она реальна, давайте из нее и исходить - тогда хватит толочь воду в ступе.
От Pout
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 23.12.2000 18:34:00

re: йесс....

..но я только почтительно со стороны наблюдал с некоторых пор, как мэтры и погрузившейся до ушей в фактуру любители на проф.уровне анализируют начало ВОВ. Там даже специально рубрики под это выделены. Какое-то время назад эти дискуссии затихли, так что рекомендую почитать архивы, пользуясь поиском. Поиск там шикарный, если очень интересно - по ключевым словам"Мельтюхов" посмотрите в заголовках и телах сообщений. Наиболее авторитетны там позиции Свирина, Куртукова, Исаева. Но здравые соображения высказывали и другие опытные участники- Чобиток мне понравилось как по поводу"наступательной"стратегии высказывался. Важны нюансы, которые к сож. со стороны и без нажитого там багажа уловить трудно.
Резуна там не только за "ледокол", а за - правильно Вы уловили - общую идеологическую стержневую установку бьют. Которая реализуется на любом подходяшем материале. Вот последнее - "герой Пеньковский". Я про него когда-то сильно сцепился с Форинером (это американец типичный) как раз из-за противопоставления типичной западной позиции, за которой -"резуны", с нашей
www.referent.ru/nvz/forum/archive/48/48410.htm

а так я иногда в параллель пускаю туда затравку для обсуждения, по которому от тамошнего контингента можно ждать интересного и полезного отклика
www.referent.ru/nvz/forum/archive/48/48429.htm
От MarchCat
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 21:03:00

Дык...

Ага, судя по всему, Вы и есть тот самый Pout, которого я там периодически наблюдаю. А я вот как раз собрался туда лезть со своими вопросами по поводу нашей армии и перспектив войны...
От Pout
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 19:53:00

другими пройдено гораздо больше

>Это Военно-исторический форум. Там народ вот какой игрой занимается. Берется наугад ЛЮБАЯ страница из Резуна и на ней находится как минимум один случай прямой лжи: искаженная цитата, вымышленный случай, сдвиг даты и т.д. Ну, а мелкие подтасовки -- и вовсе без счета. Там Вам и объяснят, в какое место надо отправить Резуна вместе с его "фактами концентрации" и в чем были реальные проблемы в начале войны.

Точнее www.vif2.ru
До этого был форум на русс.ру.
Там давно уже перешли к следующей стадии. Резун затоптан и забыт.

Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина". Это более серьезно. Поищите обсуждение по поиску.
Понимаете, это тут на форуме еще детские игры и предварительный уровень выяснения ху из ху. На том форуме специалисты, интересующиеся, благодаря _силе совместного базара_ прошли гораздо дальше, чем нам тут доступно. Читайте архивы.
А сейчас действительно - игрой занимаются. Но совсем иной, чем Вам показалось, МартнКат. Это КШУ - Командно-штабные учения, игра в военно-командном смысле слова. Это новый вид имитационного моделирования в сети(во как).

>Вообще, если уж зашел разговор -- в чем суть "творческого метода" Резуна? Это ведь классический случай "манипуляции сознанием", строго по СГ.

Резун, Синельников(автор 18 серийного
фильма по концепции "Ледокола") - это современный, массовый, нацеленный на учебники для школьников способ создания"нового мифа о ВОВ". А нам нужен не миф. А правда.

На примере работы виф2.ру за ПРАВДУ, совпадающую с единственно верной концепцией происходящего во Второй Мировой Войне, можно и нам работать. Только чтоб научиться, надо понять, что к чему и кто есть кто. Военно-технические и военно-политические вопросы не просты. Там есть погруженные в проблемиый поиск специалисты. Они пошли дальше, чем книгм и газеты. Сила коллективного "БАЗАРА". Точнее, разума.
От MarchCat
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 18:21:00

К вопросу о Резуне

Кто ближе американскому капиталисту - филлипинский капиталист или американский бомж?
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 17:35:00

re: С другой стороны (совсем).

Не берусь оспаривать "интегрированный вывод" - но, сдается мне, про альтернативу - не задумывались... Не до того было...народу-то, не знаю как "номенклатуре".
Но, это мнение пока имеет, похоже, равные права на существование с мнением Солоневича (уж не пеняйте мне за него) - что Сталина народ принял, поскольку - тот вовремя отправил в "мясорубку" зарвавшийся в "раскулачивании" актив - "прям из петли вынул..." - и, далее - не было у него "любимчиков" - любого, и чужого и "своего" - мог в эту мясорубку отправить... Плюс, когда немец свое "цивилизованное лицо" явил в Великую отечественную - Сталин стал "центром кристаллизации" народа...как уж тут без "культа".

Ревизию-то я провожу, полагаю - рационально. В дураки никого не записываю, но и "преселекцию" фактов и мнений не провожу....

А вопрос о мере ответственности - остался пока открытым. Ведь, сами посудите, если кто-то на лидерство, руководство претендует - так этот вопрос - как он понимает меру ответственности за свои решения (на всех влияющие) - немаловажен.

С "красной стороны" - пока только отрицание возможности постановки такого вопроса... На либералов сразу пеняют, они де виноваты... И родства с ними - не признают, что и удивляет...
От С.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 17:25:00

re: Взглянем с другой стороны

А.Б. по структуре рассуждений близко схож с западными коммунистами. У тех был образ некоего идеального проекта, которому советский реальный проект не соответствовал. Кроме того, все внимание у них было обращено намысли и дела "верхов". Это понятно, когда их делегации прибывали в СССР, все сводилось к общению с номенклатурой, отдыху в Сочи и поездке в потемкинскую деревню. СССР строили "великорусские пахари" и казахские чабаны своим горбом и кровавым потом. Все ошибки Сталина и его тевосянов эти люди оплачивали излишками крови и пота. Из всего, что я знаю из всех доступных мне источников, именно эти люди, проливавшие пот и кровь, имели самую верную оценку альтернатив. И эта оценка была наиболее достоверной, поскольку речь шла об их собственной шкуре и шкуре их детей (которых они очень любили). Я считаю, что эта их оценка вполне адекватно выразилась в редкостном исторической явлении - культе личности Сталина. При то, повторяю, что все его ошибки и перегибы сразу и непосредственно выражались в излишке пота и крови.
Позиция А.Б. стала бы рациональной, а не идеологической, если бы он, как те люди, провел бы в уме ревизию всех имевшихся в тот период реальных альтернатив и сказал бы: та альтернатива, что была реализована, наихудшая. А народ, полюбивший тирана Сталина - дурак.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 17:08:00

re: Ну что же...

Не нравятся вам новогодние сказки - не буду их вам рассказывать.... цифпы вы тоже не все принимаете, цитаты - аналогично... прям и не знаю, что делать...
Думать - давайте обоюдно... и начинать думать НЕПРЕДВЗЯТО - вам, за это - ручаюсь!

Пассажи про "последнее слово" - это, прям, детство какое-то... Так что за СЛОВО вы до меня донести хотели? Давайте - прямо. Не обижусь.

Что же до "не читаете" - тут вы не правы, читаю, осмысляю... Тут уж, вы не обижайтесь - я просто разбираюсь с какой стороны у вас глаза растут, с какой - уши, чтобы диалог был... Чтобы видели и слышали - то о чем я толкую, а то пока - как горох от стены.....
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 15:58:00

Стоит ли мне стараться

Понимаете, Александр Борисович, нет смысла Вам отвечать, Вы всё равно не читаете.
Как по-другому я могу принять пассажи о "поредевшем населении", о лукавстве насчёт Испании, непонятные сказки? Правила форума, кстати, запрещают метафоры. Но если Вы их используете, они должны быть максимально простыми и узнаваемыми. У Вас метафоры отражают Ваши желания, но не доказывают и не убеждают.
Если Вы желаете разговаривать серьёзно, то во-первых не раздражайтесь, во-вторых думайте о достоверности и цифрах в том числе.
Вы можете физически сказать последнее слово, но по-настоящему за Вами оно не останется.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.12.2000 15:25:00)
Дата 22.12.2000 15:42:00

re: Бывает....

Так вот - не стоит даже надеятся, что можно некую "историческую правду" вычитать из программных документов и отчетов ВКПб, КПСС.... и т.п.
Надо пытаться логикой и здравым смыслом причины найти событий и увязать в систему... Эти запросы - "цифры цитируй, одобренные" - вызывают не улыбку уже - раздражение. Хотя, совсем без цифр не обойтись, но надо их не "источником" проверять - а "увязкой" с косвенными и прямыми следствиями.

Отчего не готов спрашиваете? - Так уже говорили, (не упрекайте меня в Резунизме) но размещение войск накануне начала войны - это, по размышлению, явное свидетельство намерений...
И опять - официальных... явных... не <имярек>...
- подход не для рассуждения, а "глаза закрыть и отмахнуться". Да, еще надо вспомнить КАК это условия жизни стали столь тяжелыми... да и коминтерн и прочие траты на "экспорт реболюции" - и "ездить по Испаниям" - это лукавство, хоть и легкое.

Все вы на последние события смотрите - но и тогда надо так... "Осознав, что без паровоза - ну никак не обойтись, предварительно запрягши пассажиров тянуть состав, группа, возглавившая управление поездом приступила к починке паровоза... Героически преодолевая возникшие трудности, нехватку специалистов, материалов и инструментов, отбиваясь от налетов алчных банд "империалистических соседей" - в конце концов починили локомотив. Разожгли топку вновь, пустили поредевших пассажиров в вагоны - поехали.... Но тут, воспользовавшись общей усталостью, немногочисленная банда идейных предателей, не принимавших физического участия в ремонте, а занимавшихся "общим руководством и курированием"... пошла на предательство - перевела стрелку.... В целях скорейшего личного обогощения (видно новый путь показался им уж очень трудным и сложным) - решила она сдать весь состав "алчным империалистическим соседям" - на металлолом, пассажиров - рабами. Очень просто и доходно! - Простые они были эти ренегат-отщепенцы, а совесть у них была еще до взрыва котла удалена "хирургическим путем"... А ума (просчитать последствия) - и изначально не было... решимость его заменяла."
От Дмитрий Лебедев
К С.Кара-Мурза (22.12.2000 14:56:00)
Дата 22.12.2000 15:04:00

ненаучная фантастика vs жестокой реальности

Я знаю часть Запада (Испанию), но неплохо. По сравнению с англо-саксами это - наименее расистская часть (идет от Инквизиции, которая постановила, что индейцы имеют душу). латиноамериканцы имеют статус "почти испанцев". Я, периодически обязанный продлить визу, несколько раз стоял в полиции в очереди из латиноамериканцев. И наблюдал безжалостность корректных чиновников - такую, какой нельзя вообразить у самых тупых наших милиционеров. Студенток из Перу доводили до слез, намекая на то, что они "подрабатывают". Пересчитывали их квитанции на переводы из Перу и рассуждали о том, что на такие деньги жить нельзя (а я жил на десятую часть от их переводов). Садизм только усиливался оттого, что был очень корректным.
"Вторжение Запада" в Испанию выражается во многих проявлениях расизма, которого раньше не было. Это - вытеснение иезуитов "Опусом деи", а католической благотворительности - "социальными службами". Старики от них бегут ночевать зимой на улице только по тому, как их там заставляют мыться, с какими словами. Когда в Париже подростки сожгли бездомного нищего и возник скандал, шеф полиции заявил, что общество таково, что бездомные бегут из благоустроенных общежитий, ибо персонал излучает социальный расизм. При корректности, отсутствии воровства и чистых простынях.
Насчет того, что русские несолидарны - вопрос очень большой, о нем нельзя мимоходом. У русских нет этнического чувства, это оборотная сторона всечеловечности, и от этого - один из наших тупиков. Но об этой теме надо отдельно.
От А.Б.
К С.Кара-Мурза (22.12.2000 14:56:00)
Дата 22.12.2000 15:26:00

re: Что вы все "наезды" ищете?

Я понимаю, Александр Борисович, как говорят китайцы, книги воруют свои мысли. Но если Вы книг, в частности Кара-Мурзы, не читали, откуда у Вас взялись все эти, как бы это сказать, загадочные мысли, паровозы с процентами?
"А что до Сталина - к оборонительной войне он точно не готовился - оттого и неготов вышел поначалу Великой Отечественной.... " Откуда такая точность - что готовил Сталин - как говорит Бушин "ночевали под кроватью Сталина"? Интересно было бы почитать материалы - желательно официальные, не Солоневича - где было бы написано, что СССР готовился к наступательной войне. И новый парадокс - крестьянам не давали паспорта, чтобы не убегали от тяжёлой сельской жизни, время было такое, что вынуждены были заставлять трудиться, чтобы страна выжила (а не чтобы Сталин и сотоварищи отправились в Испанию). Мошенники и глупцы укоряют - "а как же права человека"? А теперь вот Вы, с другой стороны, "как это в деревне не удержали"?..
А сказочка Ваша неправильная. Большевики не свернули паровозик с пути, а перевели его с капиталистического, раздорного, губительного для России на истинный, сотруднический путь. И не царский паровозик взорвали "демократы", а построенный большевиками электровоз, может не самый комфортабильный, но самый надёжный. Золотого позумента в купе им не хватало.
От Дмитрий Лебедев
К С.Кара-Мурза (22.12.2000 14:56:00)
Дата 22.12.2000 15:11:00

Спасибо Вам, Сергей Георгиевич...

Я знаю часть Запада (Испанию), но неплохо. По сравнению с англо-саксами это - наименее расистская часть (идет от Инквизиции, которая постановила, что индейцы имеют душу). латиноамериканцы имеют статус "почти испанцев". Я, периодически обязанный продлить визу, несколько раз стоял в полиции в очереди из латиноамериканцев. И наблюдал безжалостность корректных чиновников - такую, какой нельзя вообразить у самых тупых наших милиционеров. Студенток из Перу доводили до слез, намекая на то, что они "подрабатывают". Пересчитывали их квитанции на переводы из Перу и рассуждали о том, что на такие деньги жить нельзя (а я жил на десятую часть от их переводов). Садизм только усиливался оттого, что был очень корректным.
"Вторжение Запада" в Испанию выражается во многих проявлениях расизма, которого раньше не было. Это - вытеснение иезуитов "Опусом деи", а католической благотворительности - "социальными службами". Старики от них бегут ночевать зимой на улице только по тому, как их там заставляют мыться, с какими словами. Когда в Париже подростки сожгли бездомного нищего и возник скандал, шеф полиции заявил, что общество таково, что бездомные бегут из благоустроенных общежитий, ибо персонал излучает социальный расизм. При корректности, отсутствии воровства и чистых простынях.
Насчет того, что русские несолидарны - вопрос очень большой, о нем нельзя мимоходом. У русских нет этнического чувства, это оборотная сторона всечеловечности, и от этого - один из наших тупиков. Но об этой теме надо отдельно.