От Bekker
К Dimka
Дата 03.09.2002 08:28:41
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Помогите разобраться.

Вы (Дмитрий) писали:
>>>>Владимир Самуйлик. Человек он достаточно умный (конечно, все относительно, однако!) и я решил подойти к нему с вопросом: "Почему вы не смотрите телевизор?". На первый взляд вопрос глупый и не требует долгого объяснения. Отсюда и последовал такой ответ: "Времени нет." Но я думал, что у этого человека помимо отсутствия лишнего свободного времени есть еще причины, по которым он не смотрит телевизор и с вопросом не отстал. Как оказалось - не зря! Ответ на вопрос затянулся на 1,5 часа. Владимир мне рассказал про такую вещь, как манипуляция сознанием и посоветовал прочитать книгу Кара-Мурзы.

Bekletz писал:
>>>Считай, что над твоим сознанием произвели манипуляцию в лучшую сторону.

Я (Bekker) писал:
>>Оба-на, приехали! Значит можно начать говорить о "хорошей" и "плохой" манипуляции? Но в книге С.Г. Кара-Мурзы однозначно высказывается мысль, что любая манипуляция - зло. Или, по Вашему, Кара-Мурза - "белый манипулятор"?

Ф. Александер писал:
>Нравится нам это или нет, но придется теперь жить с манипуляцией. Знаете, ведь и ядерное оружие - однозначное зло, однако приходится его разрабатывать и производить не только плохим бякам, но и хорошим парням.

А я после книги "Кара-Мурзы" продолжаю смотреть телевизор, слушать радио и читать газеты. Разумеется, уже не так, как раньше, с большей вдумчивостью, но не отказываюсь от них вовсе. Может я неправильно воспринял его учение - полученные Вами и мной комментарии говорят о том, что Кара-Мурза - такой же манипулятор. (Еще давайте вспомним тираж его книг - чем не средство массовой информации?) Но я стою на других позициях. По моему мнению:

1) Кара-Мурза создал учение о том, как не попасть под манипуляцию и манипулятором быть не может по определению, т.к. восприняв его учение можно применить его техники и против него самого;

2) Кара-Мурза как любой человек эмоционален и имеет свои привязанности, поэтому его ностальгические рассуждения могут иметь элементы неумышленной манипуляции. Но пропагандируя свои взгляды, он нам их не навязывает, т.к. здесь же приводит "противоядие" - свою технику отделения мух от котлет.

Так что, манипуляция - это не то, что обругал Кара-Мурза или Ваш знакомый директор, а то, что Вы сами, либо с чьей-то убедительной подачи (но обдуманно!) признали не соответствующим Вашим желаниям. И еще, чтобы не подпасть под чью либо манипуляцию, старайтесь читать все, что Вам покажется достойным внимания. Когда Вы отвергаете что-то не зная хотя бы в общих чертах, значит Вы попали под действие манипулятора.
От VladT
К Bekker (03.09.2002 08:28:41)
Дата 03.09.2002 08:51:20

Почти контрпримеры.


>1) Кара-Мурза создал учение о том, как не попасть под манипуляцию и манипулятором быть не может по определению, т.к. восприняв его учение можно применить его техники и против него самого;

Есть такое учение КОБ МВ (Концепция общественной безопасности "Мёртвая вода"), написанное Внутренним Предиктором СССР. Одно из основных положений этого учения - что люди, принадлежащие Библейской (иудо-христианской) цивилизации являются биороботами. Что надо делать, чтоб не быть биороботом? Совет у них один: читать и тщательно изучать труды по КОБ МВ. Однако, по своему личному опыту я замечаю, что чем больше человек читает сии труды, тем больше он превращается в биоробота.

Вы сами можете привести десятки примеров "учений" и "приёмов", которые обладают тем же свойством.

Ещё пример. В старину на ярмарках воры нанимали простого деревенского парня, который время от времени вскрикивал: "Теснотица-то какая! Как бы не обворовали! Люди, будьте бдительны!" Люди начинали инстинктивно хлопать себя по карманам, по грудям, проверяя запрятанные деньги, и заодно показывая находящимся рядом ворам, где они у них припрятаны.
От Bekker
К VladT (03.09.2002 08:51:20)
Дата 03.09.2002 09:13:58

Причем здесь Вольный Стрелок?..

>В старину на ярмарках воры нанимали простого деревенского парня, который время от времени вскрикивал: "Теснотица-то какая! Как бы не обворовали! Люди, будьте бдительны!" Люди начинали инстинктивно хлопать себя по карманам, по грудям, проверяя запрятанные деньги, и заодно показывая находящимся рядом ворам, где они у них припрятаны.

Я не согласен с тем, что Кара-Мурза действует по принципу "держи вора" (аргументы приводил выше). Хотя, по большому счету, абсолютно исключать в этой жизни и такую возможность нельзя. Именно поэтому я продолжаю смотреть телевизор, слушать радио, читать газеты и много разных книг. И всем советую.

Правда, Ваш пример мне напомнил обо одном из наших собеседников - о Вольном Стрелке. Почему не знаю. А! Оно чего-то все время ругает евреев и пытается выяснить не еврей ли его собеседник... :)
От VladT
К Bekker (03.09.2002 09:13:58)
Дата 03.09.2002 10:00:28

Re: Причем здесь...


>Я не согласен с тем, что Кара-Мурза действует по принципу "держи вора" (аргументы приводил выше).

Это может происходить самопроизвольно, вне его личного желания. Так иногда родители, пытаясь оградить ребёнка от внешних угроз и опасностей, вмешиваются в любой его конфликт с окружающим миром. С самыми искренними намерениями. Но их чадо, не наученное разрешать даже простейшие конфликты, во взрослой жизни опасность подстерегает на каждом шагу.

Считать каждое действие правительства и каждое слово, озвученное в СМИ манипуляцией народным сознанием - какой ещё нужен пример вконец заманипулированного человека?

Видимо, Вольный Стрелок тоже искренне интересуется...
От Bekker
К VladT (03.09.2002 10:00:28)
Дата 03.09.2002 10:52:54

Re: Причем здесь...

>>Я не согласен с тем, что Кара-Мурза действует по принципу "держи вора" (аргументы приводил выше).

>Это может происходить самопроизвольно, вне его личного желания. Так иногда родители, пытаясь оградить ребёнка от внешних угроз и опасностей, вмешиваются в любой его конфликт с окружающим миром. С самыми искренними намерениями. Но их чадо, не наученное разрешать даже простейшие конфликты, во взрослой жизни опасность подстерегает на каждом шагу.

Кара-Мурза не подходит под это определение, т.к. он, напротив, вносит конфликт в размеренную заманипулированную жизнь, а не пытается оградить от него - то, чем занимаются манипуляторы. Тем самым его можно сравнить с тренером по карате, который говорит "нужно сегодня готовиться к завтрашней драке". А вот пресса (не вся, конечно) наоборот, как заботливый родитель, о "карате" замалчивает, а если и говорит, то в направлении "не надо этим заниматься, можно ушибиться, и вообще наша милиция нас бережет, кому нужны эти приемы, пустая трата времени, лучше заняться чем-нибудь полезным".

>Считать каждое действие правительства и каждое слово, озвученное в СМИ манипуляцией народным сознанием - какой ещё нужен пример вконец заманипулированного человека?

Согласен, но разве я или кто-нибудь еще здесь подвергает КАЖДОЕ действие и слово правительства сомнению. Путин очень много говорит здравых вещей, и делает тоже. А пресса чаще всего озвучивает версию того, кто больше заплатит - и это не всегда бывает правительство.

>Видимо, Вольный Стрелок тоже искренне интересуется...

Насчет Вольного Стрелочника распространятся не буду, но вот Кара-Мурза, боюсь, действительно, не более чем искренне интересующийся и пишущий о предмете интереса (в отличие от Ленина - который еще и большое дело сделал, а это признают как его сторонники, так и противники). Впрочем, чего это я Кара-Мурзу сравниваю с Лениным. Его скорее нужно сравнивать с Карлом Марксом, а новый Ленин, видимо, еще не родился.
От VladT
К Bekker (03.09.2002 10:52:54)
Дата 03.09.2002 12:33:01

Оч. хороший пример


> Тем самым его можно сравнить с тренером по карате, который говорит "нужно сегодня готовиться к завтрашней драке".

И молвля это, имел в виду тренер таковы слова: "Ученики мои, для того я учу вас приёмам хитрым, для того я качаю в вас силу сильную, чтобы завтра - коли затеют драку и нападут на вас люди плохие, могли бы вы защитить и себя, и семьи свои, и родных и близких своих, и вообще всех хороших людей на Земле Русской".

И познали ученики те приёмы хитрые, и накачали в себе они силу сильную, и закипела тогда в них кровь молодецкая, богатырская. И сами первыми ополчились они против людей, что плохими им показалися. И началась тут драка великая на всея Земле Русской. И много народу в ней полегло - и из учеников наших, и из семей их, и родных-близких их, да и много другого народу русского - и плохих и хороших.


А вот пресса (не вся, конечно) наоборот, как заботливый родитель, о "карате" замалчивает, а если и говорит, то в направлении "не надо этим заниматься, можно ушибиться, и вообще наша милиция нас бережет, кому нужны эти приемы, пустая трата времени, лучше заняться чем-нибудь полезным".

>>Считать каждое действие правительства и каждое слово, озвученное в СМИ манипуляцией народным сознанием - какой ещё нужен пример вконец заманипулированного человека?
>
>Согласен, но разве я или кто-нибудь еще здесь подвергает КАЖДОЕ действие и слово правительства сомнению. Путин очень много говорит здравых вещей, и делает тоже. А пресса чаще всего озвучивает версию того, кто больше заплатит - и это не всегда бывает правительство.

>>Видимо, Вольный Стрелок тоже искренне интересуется...
>
>Насчет Вольного Стрелочника распространятся не буду, но вот Кара-Мурза, боюсь, действительно, не более чем искренне интересующийся и пишущий о предмете интереса (в отличие от Ленина - который еще и большое дело сделал, а это признают как его сторонники, так и противники). Впрочем, чего это я Кара-Мурзу сравниваю с Лениным. Его скорее нужно сравнивать с Карлом Марксом, а новый Ленин, видимо, еще не родился.
От Bekker
К VladT (03.09.2002 12:33:01)
Дата 03.09.2002 17:54:35

Осторожно! За такие дела могут и отключить на месяц.

>И молвля это, имел в виду тренер таковы слова: "Ученики мои, для того я учу вас приёмам хитрым, для того я качаю в вас силу сильную, чтобы завтра - коли затеют драку и нападут на вас люди плохие, могли бы вы защитить и себя, и семьи свои, и родных и близких своих, и вообще всех хороших людей на Земле Русской".

>И познали ученики те приёмы хитрые, и накачали в себе они силу сильную, и закипела тогда в них кровь молодецкая, богатырская. И сами первыми ополчились они против людей, что плохими им показалися. И началась тут драка великая на всея Земле Русской. И много народу в ней полегло - и из учеников наших, и из семей их, и родных-близких их, да и много другого народу русского - и плохих и хороших.

Из первого абзаца подчеркну фразу, приписанную Вами Учителю: "ДЛЯ ТОГО я качаю в вас силу сильную, ЧТОБЫ завтра - КОЛИ ЗАТЕЮТ драку и нападут на вас ЛЮДИ ПЛОХИЕ, могли бы вы ЗАЩИТИТЬ И СЕБЯ".

А из вторго - приписанную Вами действиям учеников: "И САМИ ПЕРВЫМИ ополчились они против людей, что плохими им показалися".

Да Вы нас просто за дебилов принимаете, коли мы, по Вашему, так способны переворачивать слова Учителя и делать все наоборот?! Ставлю на повестку дня вопрос Вашем наказании Администрацией за оскорбление участников форума!

PS: не учите своих детей (с такими-то взглядами) пользоваться ножом и вилкой, а то им покажется, что Ваши глаза - тоже еда...
От VladT
К Bekker (03.09.2002 17:54:35)
Дата 04.09.2002 08:46:51

Re: Обучение сына.

>Да Вы нас просто за дебилов принимаете, коли мы, по Вашему, так способны переворачивать слова Учителя и делать все наоборот?! Ставлю на повестку дня вопрос Вашем наказании Администрацией за оскорбление участников форума!

Без комментариев.

>PS: не учите своих детей (с такими-то взглядами) пользоваться ножом и вилкой, а то им покажется, что Ваши глаза - тоже еда...

Пользоваться ножом и вилкой моего сына (ему 6 лет) учила и учит жена. Я же учу его пользоваться инструментами: отвёрткой, молотком, пилой, напильником, шилом, топориком и т.п. Остановлюсь на топорике.

В этом году, когда мы выходили на природу и зажигали костёр, сын неприменно больше часа времени уделял рубке дров. Он давно тянулся к моему топорику, и в этом году я стал обучать его, как им пользоваться. Так вот, на что я трачу время при обучении:

10% времени и усилий - на саму технику рубки: как держать топор; как замахиваться; как попадать в одно и то же место; как перерубать толстую ветку; как ошкуривать ствол; и т.п.

40% времени и усилий - на технику безопасности во время работы. Непрерывно повторяю: как поставить ноги при рубке полена, при ошкуривании, при удалении веток с лежащего ствола; где можно стоять, когда смотришь, как рубят другие; как расположить полено, ветку, чтоб они не спружинили по лбу; в какое место полена и ствола нельзя бить, чтоб не "сыграл" топор; и т.п.

50% времени и усилий - на вдалбливание того, что топорик нужно использовать только по назначению: не поправлять им ветки в костре; не убивать его обухом комара у себя на руке; не сбрасывать его остриём гусеницу с колена на землю; не чесать рукояткой за ухом; не играть с топором, например, раскачивая им и кидая его в сторону; не подходить с топором к другим людям; и вообще, не выносить топор с места рубки; и прочее, прочее.

А попытки использовать топорик (уж очень он нравится сыну!), где угодно и как угодно, происходят у сына постоянно - и это по-моему естественное поведение нормального ребёнка.

Как ведут себя в подобной ситуации дебилы - я не знаю. У меня почти не было практики близкого общения с ними.
От Bekker
К VladT (04.09.2002 08:46:51)
Дата 04.09.2002 11:32:44

"Взрослый ребенок" = дебил

>Пользоваться ножом и вилкой моего сына (ему 6 лет) учила и учит жена. Я же учу его пользоваться инструментами: отвёрткой, молотком, пилой, напильником, шилом, топориком и т.п. Остановлюсь на топорике.

>А попытки использовать топорик (уж очень он нравится сыну!), где угодно и как угодно, происходят у сына постоянно - и это по-моему естественное поведение нормального ребёнка.

>Как ведут себя в подобной ситуации дебилы - я не знаю. У меня почти не было практики близкого общения с ними.

Книги Кара-Мурзы читают только взрослые люди, т.к. для детей он пишет непонятно и в его книгах нет картинок. Допускать же, что поведение взрослых людей аналогично поведению детей и означает считать взрослых дебилами. Или инфантильными придурками.

От VladT
К Bekker (04.09.2002 11:32:44)
Дата 04.09.2002 13:16:09

Накопленный опыт.

> Re: "Взрослый ребенок" = дебил
> Допускать же, что поведение взрослых людей аналогично поведению детей и означает считать взрослых дебилами. Или инфантильными придурками.

Ну, это Ваше личное мнение, непонятно на чём основанное.

Дебил, по-моему, - это тот, кто в силу своего слабоумия не способен накапливать и использовать свой умственный опыт.

Обычный же взрослый человек и обычный ребёнок в своих поступках опираются на свой накопленый ранее опыт. Просто у детей такого опыта меньше.

При изучении же нового знания взрослые становятся похожими на детей (и в этом залог их успеха в обучении), потому что опыт тех и тех в этой области знания выравнивается, а точнее - примерно равен нулю.