От I~Roudnev
К VladT
Дата 30.08.2002 11:25:07
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Идеология; Катастрофа;

Re:

>А у меня сложилось впечатление, что затеяли перестройку и развал Союза внуки как раз тех, кто насаждал в России советскую власть, рубал шашкой и ссылал на Колыму "обиженных и затаивших мстительную злобу". Может перестройщики и таили на что-то и кого-то злобу, но - не за "родовые муки".
Цитата: "Советский строй возник в страшных родовых муках. Травмы остались в памяти - у кого то пострадали близкие, кто то был потрясен зрелищем чужих страданий. Поэтому и нашлось достаточно таких, кто бескорыстно и по доброй воле помогал словом и делом Ельцину с Чубайсом и Дж.Бущу с Джеффри Саксом..." Чего хотели Ельцин с Чубайсом не суть важно (хотя и непонятно), а вот социальную базу их режима составили жертвы антисоветской пропаганды, удавшейся благодаря живой памяти о родовых травмах советского строя. Или я что то понял не так?

С уважением, И.Руднев
От VladT
К I~Roudnev (30.08.2002 11:25:07)
Дата 30.08.2002 11:54:25

Re: Re:


> Чего хотели Ельцин с Чубайсом не суть важно (хотя и непонятно), а вот социальную базу их режима составили жертвы антисоветской пропаганды, удавшейся благодаря живой памяти о родовых травмах советского строя. Или я что то понял не так?

Одна из главных особенностей советского строя -отсутствие института частной собственности и практическая невозможность официально стать богатым. (Не знаю, можно ли это назвать "родовой травмой"?) Те, кого не устраивала эта особенность и составили ту социальную базу. (Не знаю, можно ли их называть "жертвами антисоветской пропаганды"?)
От Баювар
К VladT (30.08.2002 11:54:25)
Дата 30.08.2002 13:07:40

невозможность официально стать богатым

>Одна из главных особенностей советского строя -отсутствие института частной собственности и практическая невозможность официально стать богатым.

От себя добавлю -- и, тем самым, независимым. Чило нулей в сумме рояли не играет.
От Leonid
К Баювар (30.08.2002 13:07:40)
Дата 30.08.2002 22:12:50

Re: невозможность официально...


>
>От себя добавлю -- и, тем самым, независимым. Чило нулей в сумме рояли не играет.

Для того, чтобы быть независимым, нули в сумме не нужны. И сама сумма - тоже. Независимость - она по другим критериям формируется.
Я вот совсем не богатый - а мне на все положить соответсвующий орган.
От Баювар
К Leonid (30.08.2002 22:12:50)
Дата 02.09.2002 13:01:04

должны существовать эти самые леди и бары

>Для того, чтобы быть независимым, нули в сумме не нужны. И сама сумма - тоже. Независимость - она по другим критериям формируется.
>Я вот совсем не богатый - а мне на все положить соответсвующий орган.

У нас с Вами все в порядке -- я об обустройстве окружающего мира. Мне веселее, если есть что-то помимо табели о рангах -- те же богатеи, купцы, панкуху устраивающие в кабаках. Как там у Маяковского насчет подавания ледЯм ананасной воды? Так чтобы иметь такой выбор, должны существовать эти самые леди и бары.
От concord
К Баювар (30.08.2002 13:07:40)
Дата 30.08.2002 15:56:58

Ре: невозможность официально...

В Спарте богатство было запрещено официально. Тем не менее это ни у кого не вызывало протеста. Скорее наоборот.
От VVV-Iva
К concord (30.08.2002 15:56:58)
Дата 30.08.2002 16:51:57

Ре: невозможность официально...

Привет

>В Спарте богатство было запрещено официально. Тем не менее это ни у кого не вызывало протеста. Скорее наоборот.

Ага и в остальной Греции считали, что потому спартанцы так хотошо воюют, что их жизнь не привлекает. А уж как они быстренько треснули, прям как СССР.

Владимир
От Pessimist~zavtra
К VVV-Iva (30.08.2002 16:51:57)
Дата 31.08.2002 00:29:12

Предлагаю не пользоваться

Спартой и прочими, явно мифическими госудаоствами, как аргументом в дискуссии. Что уж там у них было - мы не знаем. И вообще, представляю, что про СССР лет через 300 будут рассказыавть (котнуры этого уже видны в МК и новых учебниках).

Истории не существует. Существует наше представление об истории. Это разные вещи.

>Привет

>>В Спарте богатство было запрещено официально. Тем не менее это ни у кого не вызывало протеста. Скорее наоборот.
>
>Ага и в остальной Греции считали, что потому спартанцы так хотошо воюют, что их жизнь не привлекает. А уж как они быстренько треснули, прям как СССР.

>Владимир
От VVV-Iva
К Pessimist~zavtra (31.08.2002 00:29:12)
Дата 31.08.2002 00:52:44

Re: Предлагаю не...

Привет

>Спартой и прочими, явно мифическими госудаоствами, как аргументом в дискуссии. Что уж там у них было - мы не знаем. И вообще, представляю, что про СССР лет через 300 будут рассказыавть (котнуры этого уже видны в МК и новых учебниках).

>Истории не существует. Существует наше представление об истории. Это разные вещи.

Ну это я уже проходил. Вся история начиналась с 1917 ( или с 1898, если для дотошных).

И с воплем - до нас жили недалекие люди, не понимавшие в чем правда жизни ( очень распостраненная характеристика многих людей до 1898 Советской школе) - можно и дальше с упорством наступать на грабли.

И параллельно - на такой почве вырастают Фоменки с Резунами.

Владимир
От Pessimist~zavtra
К VVV-Iva (31.08.2002 00:52:44)
Дата 31.08.2002 00:58:27

Детский лепет

Ну не стыдно? Ляпнул что-то там про Спарту, типа довод привел?

Почему бы тогда не про жизнь богов-Олимпийцев и не примеры из политической жизни Атлантиды? Доводы того же уровня.

Вообще же очень странное это государство - Спарта. Ничего подобного в более близких и проверяемых временах не наблюдалось.
Типичный миф.


>Привет

>>Спартой и прочими, явно мифическими госудаоствами, как аргументом в дискуссии. Что уж там у них было - мы не знаем. И вообще, представляю, что про СССР лет через 300 будут рассказыавть (котнуры этого уже видны в МК и новых учебниках).
>
>>Истории не существует. Существует наше представление об истории. Это разные вещи.
>
>Ну это я уже проходил. Вся история начиналась с 1917 ( или с 1898, если для дотошных).

Болван! История фальсифицируется.
Более того, она фальсифицируется тотально.
Если нельзя доверять байкам про жизнь людей 100 летней давности, как можно верить многократно переписанным байкам 2500 летней давности?


>И с воплем - до нас жили недалекие люди, не понимавшие в чем правда жизни ( очень распостраненная характеристика многих людей до 1898 Советской школе) - можно и дальше с упорством наступать на грабли.
От VVV-Iva
К Pessimist~zavtra (31.08.2002 00:58:27)
Дата 31.08.2002 01:05:38

Re: Детский лепет

Привет

>Ну не стыдно? Ляпнул что-то там про Спарту, типа довод привел?

Во-первых не я со Спарты начал. Во-вторых про Спарту есть чего сказать?
Агеселай еще жив был, а уже видел ее загнивание. А он не мальчиком войну с Персией выигрывал.

>Почему бы тогда не про жизнь богов-Олимпийцев и не примеры из политической жизни Атлантиды? Доводы того же уровня.

А у вас есть чего нибудь типа Фукидида или Плутарха по Атлантиде?

>Вообще же очень странное это государство - Спарта. Ничего подобного в более близких и проверяемых временах не наблюдалось.
>Типичный миф.

Так то, конечно, просто. Чуть что не нравится, так и нет его. Миф это и все, можно забыть и расслабится.

Владимир
От Pessimist~zavtra
К VVV-Iva (31.08.2002 01:05:38)
Дата 31.08.2002 01:18:58

Читал, отвечать скучно и глупо. Конец ветки. (-)
От I~Roudnev
К VladT (30.08.2002 11:54:25)
Дата 30.08.2002 12:25:01

Re:

>Одна из главных особенностей советского строя -отсутствие института частной собственности и практическая невозможность официально стать богатым. (Не знаю, можно ли это назвать "родовой травмой"?) Те, кого не устраивала эта особенность и составили ту социальную базу. (Не знаю, можно ли их называть "жертвами антисоветской пропаганды"?)
Может у нас разные понимания термина "социальная база"? На мой взгляд вы объясняете мотивы, которыми руководствовались Ельцин и Чубайс. Зачем же была нужна манипуляция?
От VladT
К I~Roudnev (30.08.2002 12:25:01)
Дата 30.08.2002 15:20:12

Re: Re: Re:


>Может у нас разные понимания термина "социальная база"? На мой взгляд вы объясняете мотивы, которыми руководствовались Ельцин и Чубайс. Зачем же была нужна манипуляция?

Может, у нас разные понимания терминов "Ельцин" и "Чубайс"? По-моему, их мотивы - власть!
От alex~1
К VladT (30.08.2002 11:54:25)
Дата 30.08.2002 12:17:47

Re: Re:


>
>Одна из главных особенностей советского строя -отсутствие института частной собственности и практическая невозможность официально стать богатым. (Не знаю, можно ли это назвать "родовой травмой"?) Те, кого не устраивала эта особенность и составили ту социальную базу. (Не знаю, можно ли их называть "жертвами антисоветской пропаганды"?)

Если буквоедствовать - Вы правы. Если смотреть на факты - получается более чем странная вещь. Я знаю (лучше или хуже) массу народу, которых вполне можно отнести к социальной базе реформ. Почти никто из них не считает ДЛЯ СЕБЯ очень важныи иметь частную собственность (а это не машина и не дача) и быть богатым. Вообще-то о важности этого ВООБЩЕ распространяется большинство из них - так сказать, в принципе.

О НЕКОТОРЫХ из социальной быза реформ:


Интеллигентам, например, было жизненно важно сладострастно припасть к заднице своего божества - Запада - и начать хищно ее лизать за приличную зарплату (а не за богатство и не за частную собственность). Кстати, Ниткин (если не ошибаюсь) как-то написал, что именно это (или почти это) он считает коммунизмом. :) "Теоретики" ловят кайф от [воображаемой]приобщенности к мировому интеллектуальному потоку.
Народ попроще тащится, что можно на работу не ходить, не учиться, не уметь правильно выражать свои мысли и вообще не иметь никаких мыслей. Еще попроще - в экстазе от регулярного поступления новейших компьютерных долбилок, презервативов с передовым дизайном, изобилия любовных романов и пр.
Я не то что против всего этого, но это не имеет отношения к Вашему объяснению. Правда, такое приятное времяпровождение и образ жизни требует, безусловно, частной собственноти вообще и богатства вообще.

Так что Вы одновременно и совершенно правы, и совсем не правы. :)

С уважением
От VladT
К alex~1 (30.08.2002 12:17:47)
Дата 30.08.2002 13:53:50

Вспомнился случай.

Году так в 1990-м встретил знакомого в столовой. Он не был сторонником Западного образа жини, но тут вдруг стал рассуждать на тему, что на Западе есть такие вещи, которые и нам бы стоило перенять.

Я: Какие?

Он: Ну, например, такое. Если на Западе у кого-нибудь жена уехала надолго в другой город, то муж может спокойно пойти к проститутке и удовлетворить своё сексуальное желание. При этом он может это делать не тайком, не прячась от родственников, колег и знакомых. Общественное мнение считает это нормальным. И даже если жена узнает, то она отнесётся с пониманием. Так у них принято.

Я: Это у кого уних? В какой стране?

Он: Ну, в США, например.

Я: В США? Да ты что? Они же моралисты и ханжи ещё похлеще нас. Ты не по фильмам суди. Люди же ездят, рассказывают.

И тут вдруг меня осенило!

Спрашиваю: Как жена поживает?

Он: Да она в больнице лежит. Уже вторую неделю...
От Leonid
К VladT (30.08.2002 13:53:50)
Дата 30.08.2002 22:16:16

Смешно!

Сходить к проститутке - это и у нас всегда было можно. Были они всегда и всегда будут.
Лучше, конечно, чтоб это легально было - спору нет.
От VladT
К Leonid (30.08.2002 22:16:16)
Дата 01.09.2002 12:09:39

Грустно!


>Сходить к проститутке - это и у нас всегда было можно. Были они всегда и всегда будут.
>Лучше, конечно, чтоб это легально было - спору нет.

Вообще-то своим примером я хотел проиллюстрировать нечто другое.

Во времена перестройки бытовало такое общественное мнение: что у нас, мол, здесь всё плохо, всё не так, а там на Западе всё хорошо, всё так, как надо! Мол, там любая мелкая бытовая проблема имеет оптимальное решение. Под это веяние попадались даже люди, которым, скажем так, была неприемлима западная система ценностей.

Т.е. во времена перестройки наша мечта о "светлом будующем" поменяла свою временную координату (прошлое-будующее) на пространственную (Восток-Запад).
От Товарищ Рю
К VladT (01.09.2002 12:09:39)
Дата 01.09.2002 12:32:50

"Где бы ни работать, лишь бы не работать"

>Т.е. во времена перестройки наша мечта о "светлом будующем" поменяла свою временную координату (прошлое-будующее) на пространственную (Восток-Запад).

А теперь, кажется, для многих мечта вновь меняет координату на временнУю, но уже опрокинутую в прошлое (среднепоздний СССР как "золотой век"). И идеальное будущее как чуть-чуть подчищенное прошлое.

Удивительно, с каким упорством советский (обобщенно) народ ищет Страну Муравию. Интересно бы у психологов поинтересоваться - успех книги Паршева и аналогичных не того ли поля ягода?

Примите и проч.