От Александр
К I~Roudnev
Дата 24.08.2002 23:16:52
Рубрики Идеология; Школа; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: Еще раз...

>в контексте "традиционного" хозяйства хотелось бы спросить вот о чем. Помимо непосредственного производителя - крестьянина ("основного рабочего") существовали ремесленники ("вспомогательные рабочие"), например, кузнецы, мельники и пр. Как они решали задачу расширенного воспроизводства?

Точно так же. Работали столько сколько им было нужно. Когда их товары дороги или продукты дешевы - мало. Когда их товары дешевы или продукты дороги - много. Последние два случая хорошо иллюстрируются смертью миллионов индийских ткачей из-за английского демпинга в 19-м веке и страшный голод тех же сельских кустарей в Индии во время экономического бума, вызванного военными заказами в 1943 году. Доходы горожан рабочих повысились, они скупили всю еду которую крестьяне могли продать, а сельские кустари умирали миллионами среди экономического бума.

> Имелись богатые и бедные крестьяне. Некоторые откровенно нищенствовали. Почему? Ведь одни и те же "потенциальные блага и умение взвешивать" и т.п.

Разумеется, интенсифицировать труд можно до определенного предела. Соотношение работников и едоков в семье может быть слишком неблагоприянтым. Например, в молодой семье с кучей маленьких детей, которые не только сами работать не могут, но и матери не дают из дома отлучиться. Не сравнить с семьей в которой пять взрослых сыновей с невестками и все работают. Энгельгардт видел причину бедности крестьян в разделении таких крупных семей на отдельные дворы.

>С "традиционного" хозяйства взимаются разнообразные налоги и подати как государством, так и собственником земли (помещиком, феодалом и пр). Чем и как они выплачивались? Откуда возникла крепостная зависимость?

С рынка. Опять же, чем выше подати тем больше крестьяне работают. Чем дешевле крестьянский продукт на рынке тем больше крестьянам приходится работать чтобы заплатить те же подати. Крепостное право взялось от тенденции крестьян разбегаться с российского нечерноземья в более плодородные степные районы.

>"Традиционное" хозяйство как и любое другое должно решать задачу максимизации производства продукта,

Это миф.

>Из учений Маркса следует, что такое отношение капиталиста к прибыли перманентно, а из учений Чаянова (с Вебером) - что могут быть "хорошие" капиталисты.

Не "хорошие", а традиционные. Чего хорошего, скажем, в наших "новых русских", которые вместно того чтобы вкладывать деньги в производство швыряют их на ветер? Западные капиталисты и то лучше. Вебер вон какие замечательные афоризмы Бена Франклина насобирал. Между прочим, очень похоже на советскую номенклатуру 30-х годов. Вон Сталину жена в Крым писала что разорилась - ехала на трамвае в институт сдавать экзамен, трамвай сломался. Пришлось на такси.

> Последнее возможно на самом деле только тогда, когда собственником становится ГОСУДАРСТВО, берущее на себя социальные трансферты. Только государственный капитализм выбивает у пролетариата почву из под ног и дезавуирует все радикальные лозунги и снимает революционное напряжение.

Пролетариат - это на западе. Запад нас в настоящий момент не очень интересует. Государство по Марксу - машина подавления которая должна отмереть. У Вас видение государства чисто азиатское. Это не плохо, наоборот. Просто надо отдавать себе в этом отчет и проводить черту между марксистской идеологией Запада и традиционным сознанием Востока.
От I~Roudnev
К Александр (24.08.2002 23:16:52)
Дата 26.08.2002 11:58:22

Re: Еще раз...

>Точно так же. Работали столько сколько им было нужно. Когда их товары дороги или продукты дешевы - мало. Когда их товары дешевы или продукты дороги - много. Последние два случая хорошо иллюстрируются смертью миллионов индийских ткачей из-за английского демпинга в 19-м веке и страшный голод тех же сельских кустарей в Индии во время экономического бума, вызванного военными заказами в 1943 году. Доходы горожан рабочих повысились, они скупили всю еду которую крестьяне могли продать, а сельские кустари умирали миллионами среди экономического бума.
Значится так: крестьяне не попадают в сферу политэкономии, а вот сельские ремесленники - уже да. Как объяснимо существование двух различных укладов ("миров") в одном и том же замкнутом пространстве деревни? Откуда у сельских кустарей деньги, если у крестьян их нет (ведь их труд не производит товары, не так ли)?

>Энгельгардт видел причину бедности крестьян в разделении таких крупных семей на отдельные дворы.
Странно не правда ли? При умении крестьянина составлять "политэкономические балансы" и такое мягко говоря неразумное поведение... На самом деле, двор может делиться как угодно, это ничего не объясняет. Земля принадлежит общине, кол-во едоков возрастает, следовательно, возрастает демографическая нагрузка на 1 га плодородной земли. Необходимо либо увеличивать кол-во общинной земли, либо "сваливать" на другие территории. Ни то, ни другое при тех общественных отношениях, какие имели место в России, было практически невозможным. Крестьянин с семьей мог преспокойно уйти в сибирскую тайгу, заняться собирательством и охотой, да вот что то мешало ему. Что?
А вот что: СЛОЖИВШИЕСЯ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, которые в свою очередь определяюся производственными отношениями, и именно это в своих трудах неустанно повторял Маркс.

>С рынка. Опять же, чем выше подати тем больше крестьяне работают. Чем дешевле крестьянский продукт на рынке тем больше крестьянам приходится работать чтобы заплатить те же подати. Крепостное право взялось от тенденции крестьян разбегаться с российского нечерноземья в более плодородные степные районы.
Вы противоречите Вашей же теории о "производстве ради потребления". Если Вы говорите о торговле крестьянина на рынке, то следовательно признаете как товарность его производства, так и товарообмен с целью наживы (тем более, что не крестьянин продавал на рынке, а посредник, а впоследствие кооператив). Никто не позволит существовать "производству ради потребления" - это прямая угроза безопасности государства. Только единственный собственник - само государство - может декларировать такие вещи, да и то скорее на бумаге (т.е. в идеологии), чем на деле. Крестьянство, приносящее сверхприбыли элите и жестоко ей эксплуатируемое, может одеть розовые очки и восхищаться Чаяновым, однако никогда не избегнет роли, отведенной ему (крестьянству) историей, до тех пор, пока развитие производительных сил не создаст условия, при которых получение сверхприбылей элитой станет возможным при иной экономической конъюктуре, без крестьянства, общин и аграрных технологий.

>Чего хорошего, скажем, в наших "новых русских", которые вместно того чтобы вкладывать деньги в производство швыряют их на ветер? Западные капиталисты и то лучше.
ничего хорошего - проматывают народное добро. Ну так в капиталистической России такие вещи - норма. Вспомните купеческие застолья, игорные заведения и т.п. История повторяется, вот и все. На самом деле, Вы не правы - западные капиталисты хуже. Потому что они уже не капиталисты, а постмодернистские буржуа, грубо говоря, технофашисты. А наши, они еще люди, они еще блатные песни слушают и слезу пускают, анекдоты про себя с умилением впитывают, могут на церкву пожертвовать, когда "припрет" - много еще иррационального в головах наших НР. Вот Чубайс это уже машина, начисто лишенная человеческого, "либеральный терминатор". Пока еще фабрика по производству подобных машин не набрала мощь (не максимизировала производство:)), есть надежда спасти нашу несчастную страну.

>Пролетариат - это на западе. Запад нас в настоящий момент не очень интересует. Государство по Марксу - машина подавления которая должна отмереть. У Вас видение государства чисто азиатское. Это не плохо, наоборот. Просто надо отдавать себе в этом отчет и проводить черту между марксистской идеологией Запада и традиционным сознанием Востока.
Больше об идеологических конструкциях спорить не буду - мне ближе мир людей, а не терминов. Прощу прощения, ежели чем обидел

С уважением, И.Руднев
От Вольный Стрелок
К Александр (24.08.2002 23:16:52)
Дата 25.08.2002 00:53:46

Re: Жаль, Александр. Постинг то - блеск!

>> Последнее возможно на самом деле только тогда, когда собственником становится ГОСУДАРСТВО, берущее на себя социальные трансферты. Только государственный капитализм выбивает у пролетариата почву из под ног и дезавуирует все радикальные лозунги и снимает революционное напряжение.
>
>Пролетариат - это на западе. Запад нас в настоящий момент не очень интересует. Государство по Марксу - машина подавления которая должна отмереть. У Вас видение государства чисто азиатское. Это не плохо, наоборот. Просто надо отдавать себе в этом отчет и проводить черту между марксистской идеологией Запада и традиционным сознанием Востока.

**********************************

Думается мне, что государствнный капитализм с присущим ему по самой его природе ПАТЕРНАЛИЗМОМ снимает так же различие между позитивистским (и марксистским, как его разновидностью) Западым сознанием и традиционалистским Восточным.
Разве не очевидно, что государственному капитализму присущи базовые черты т.н. азиатского способа производства?
Ведь это не только трансферты. Это еще и коррекция целей производства,а с ними и менталитета.
Да чем собственно и был то советский строй как не государственно-капиталистической моделью, НЕ ОСОЗНАЮЩЕЙ СЕБЯ как таковую и мифологизирующей свою природу марксистско-ленинской идеологией.