От Pout
К Pout
Дата 20.12.2000 19:26:00
Рубрики Прочее;

re: продолж."Хайек и этология-4"

============оконч==================
>
>И какие же интересно у павианов были пожитки?
Ну там бусы, помада, плошки с огненной водой :-)), опять же жетоны

>> Теперь, если доминанта снабдить сундуком, он только копит
>> отнятое добро, ничего не раздавая. Если все получают по
сундуку - доминант все сундуки концентрирует у себя.
>
>И помнит какой ключ к какому сундучку подходит?:-)
>
>> Второй опыт: обезьян обучили, качая определенное
>> время рычаг, зарабатывать жетон,

Ну я не знаю... Дольник (это из статьи в "Природе", где туфты
вообще-то не замечено) грит что вот такой опыт проведен, такие условия были у эксперимента, наверно все ж из журналов-рефератов понавыписывал. Потом часто круто обобщает.

>>Эти и многие
>> другие исследования показали, что на основе своих инстинктивных программ
>> приматы коммунизма не строят. Они строят всегда одно и то же - "реальный
>> социализм".
Обобщает в данном случае чересчур вольно и общо. Что сейчас мы, не
по такой схеме живем - хер накопишь "жетоны", государство-доминант все
равно накопленное экспроприирует. Просто очередная печальная и
забавная мизантропическая ретроспектива, к сожалению, похожая на
нынешнюю жизнь в нашей "саванне"

>
>ИМХО - это типичный случай мысленного эксперимента: сочинение результатов по
>заранее известным выводам. Павианы, работающие впрок и складывающие жетоны в
>запирающийся сундучок на черный день (по вечерам пересчитывают?)- это еще
надо было придумать...

ИМХО это все же реальный эксперимент с пришитым к нему пинком
"коммунякам"-павианам. А че, разве накопительство про запас -
такая уж диковина? А ббурундуки? А сойки и врановые? именно на почве
накопительства вороны и самые умные, и считать научились (вроде до пяти).
Обезьяны тож считают, не помню до скока. А тут свой сундук завелся,
на радостях начнешь соображать и эволюционировать в человека.

А поскипанный фрагмент про каннибализм у Дольника потом пышно
развит в статье Homo militaris и с еще более крутым заскоком.
"Людоедство - позднее, эволюцонно молодое приобретение, видовой признак Homo
Sapiens...только жестокое подавление этого инстинкта сдерживает его реализацию". Сначала перестали кушать друг друга
ежедневно, стали только по праздникам. Потом по обычным праздникам стали жертвовать животных. Тут и боги очень пригодились - жертвы
приносились как бы им. Короче, и возникновение религиозных представлений автор увязывает с нашим людоедским прошлым и его изживанием и вытеснением.
Такая вот приземленная каннибалофрейдистская трактовка происхождения религии. Он сам материалист похлеще какого-нибудь
Ламметри, а туда же, "социалистических" павианов понапускал и издевается. Сам сейчас небось без соросовских грантов забегал высунув
язык в поисках жетонов.
Но чем мне любытна этология - ведь на генезис морали замахивается, правда машет сразу очень широко. Пусть бы поточнее проследила
историю ритуалов на разных типах обществ. И стад.
================енд=================
От Георгий
К Pout (20.12.2000 19:26:00)
Дата 21.12.2000 09:16:00

Про обезьян забавно написал Паршев

В своей книге он упоминает о неких обезьянах в Индии, которые берут "дань" с туристов деньгами, причем именно имеющими хождение на данной территории, а потом "покупают" (?!) себе еду у торговцев, которые были привлечены этим необычным рынком. Причем если кто им дает "не ту" монету, они его бьют и кусают. (Неужели это правда?)
А дальше Паршев говорит, что, поскольку они разбираются только в этом, то они - предки нынешних "монетаристов", особенно российских.
От Pout
К Георгий (21.12.2000 09:16:00)
Дата 21.12.2000 13:45:00

по этологии и приматам(*)

Видел не так давно фильмы по "ТВ Культура"из серии"Путешествие с нац.геогр.обществом". Про исследвателей, живших годами, десятилетями совместно с кочующими стаями приматов. Серия про горных горилл(недавно погибла эта женщина). Серия про орангов(двое голландцев).И самое впечатляющее -про бонобо.
Культура у них, без скидок на метафоры, и очень развитая стадия групповой социальности. Навыки напр трудовые передаются - от мамы к дочке. Помню длинную сцену, как мать обучает дочь колоть орехи на "наковальне"- впуклом камне, давя сверху выпуклым. Дочка капризничает, а мать так ме-едленно, демонстративно шаг за шагом демонсрирует приемы - вот так надо, аккуратно.

Чтобы эти сцены поведения в ест.условиях заснять, и пришлось "жить"в ними годами, чтоб они смирились с присутствием чужака и вели себя ест-но. Стая от стаи отличаются"культурами"и развитием навыков.

Вот про них немного.

по материалам журнала
Scientific American, 1995,
V. 272, N 3, pp. 58-64
archive.1september.ru/bio/1997/no35.htm

Это вот женщина писала, сразу видно.

vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/NATURE/HOMO.HTM

========цит=================
Судя по результатам многолетних наблюдений Ф.де Ваала за колонией обыкновенных шимпанзе в Арнеме (Голландия) и Ч.Беша - в национальном парке Таи, самки способны формировать стабильные группы на основе родства и дружеских привязанностей. Такая форма социального поведения присуща и карликовому шимпанзе. Бонобо отличаются от обыкновенного шимпанзе более высоким уровнем социальности как в отношениях между самками, так и между самками и самцами. Группы у бонобо в среднем больше, состав групп - постояннее, а вероятность внутригрупповой агрессии - меньше. Бонобо примечательны и высочайшим уровнем развития механизмов, которыми контролируется социальная напряженность. Последнее немаловажно для моделирования социальных отношений гоминид, ибо с развитием орудийной культуры конфликты внутри группы становились опаснее. Для их урегулирования бонобо используют не только элементы дружелюбного поведения - поцелуи, объятия и касания, присущие также и обыкновенному шимпанзе, но и сексуальные элементы, причем как во взаимоотношениях между особями противоположного пола, так и своего.

При патрилокальности у бонобо отмечены интенсивные, тесные и устойчивые связи между неродственными самками, возникающие благодаря многолетней личной привязанности. Этому могли способствовать или риск детоубийства (инфантицида) самцами, или необходимость объединения для поиска и добычи пищи. Когда ранние гоминиды встали на ноги и утратили клыки, то при наличии по соседству хищников тенденции к кооперации самок могли усилиться. Развитие дружественных связей между ними могло быть обусловлено также совместным выращиванием потомства.

Современные женщины, видимо, следуют в своих отношениях той же модели поведения. Во многих традиционных патрилокальных обществах жена, перейдя в дом мужа, устанавливает тесные связи с его родственницами, вместе с ними ведет хозяйство и воспитывает детей.
...

анализ общего характера поведения в филогенетическом ряду приматов, выявление универсальных закономерностей и стратегий во внутригрупповых отношениях может приблизить нас к пониманию событий на заре человеческой истории.
=========енд=========

про то как их учат нпонимать слова
www.infoart.ru/nature/animals/news/00/02/22_340.htm

подборка по этологии
lib.ru//NATUR/
http://lib.ru//PSIHO/LORENC/

Тут еще Дольник. Это куски из упомянутой мной книги фактически. В последней ссылке общие расуждения и привязка к Лоренцевой концепции.

vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH8_W.HTM
http://www.chat.ru/~protopop/no7.html

Лоренц "Агрессия".(др.перевод"Так называемое зло").
Там хрестоматийные главы про поведение крыс. У Зиновьева в "Зияющих высотах" - под впечатлением этого бестселлера 70х годов описана структура Ибанска. "Крысарий". Как они принимают в стаю и разрывают чужака.
lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt
От Георгий
К Pout (21.12.2000 13:45:00)
Дата 21.12.2000 15:31:00

Отправьте, пожалуйста, в "Ссылки"

Под названием "Биология и этология"