Насколько я понял, дла Вас вопрос упирается в "первоисточники" (хотя я не думаю, что совершенно прозрачный эксперимент с саламандрами можно утопить в тонкостях методологии). Тут вынужден Вас разочаровать: стенограмму сессии мне давал прочитать один из интеллигентов, с которыми я разругался; я снял ксерокопию, но, к сожалению, сейчас она мне недоступна. Помню только, что западные опыты на животных описывались в выступлениях Беленького, причём ссылка на опыт с кроликами повторялась потом ещё два раза (у Нуждина /с более подробным описанием части опыта/ и какого-то морганиста - то ли Жуковского, то ли Завадовского). По саламандрам, скорее всего, контролировалось количество яиц и их масса. Словом, попросите кого-нибудь отсканировать выступление Беленького. А вообще же настоятельно рекомендую прочитать стенограмму в бумажном варианте, а не с экрана. Чтиво - увлекательнейшее, если вникать в суть вопросов.
А с пшеницей, всё-таки, речь идёт не о перекомбинации т.н. "генов" в результате менделевского расщепления, а о неканоническом наследственном изменении, если верить тому, что писали в 1987 г. братья Лысенко [9], пытаясь защитить память своего отца от перестроечных навозных потоков:
"Тем более у нас есть основание сослаться на описанный выше эксперимент по превращению яровых в озимые в котором, по сути дела, были получены (и уже не в первый раз!) МАССОВЫЕ, 100% (!), направленные мутации превращения ярового в озимое, где в качестве "контролирующего" процесс изменения наследственности "элемента" выступил СРОК осеннего посева изменяемых растений. Это достижение было отражено в научном отчёте академика Лысенко за 1973 г., который был представлен им в Академию Наук СССР... Оказывается, что под влиянием "стресса" (предзимний посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причём этот процесс идёт ступенчато - в 3,5 поколений ("по Лысенко"). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер."
Теперь по некоторым моментам Вашего текста.
>Опыты с дрозофилами гораздо дешевле опытов с растениями, спросите любого селекционера. Модельные животные для того и определяются, чтобы удешевить исследование. За одни дрозофилы Моргану следовало памятник ставить, дешевле их вроде пока ничего не придумано. Если не нравятся дрозофилы,
В одной из статей, на которые я даю ссылку, Мухин пишет, что именно Лысенко создал огромную колонию дрозофил, работа с которыми непрерывно шла. В другом же месте Мухин пишет, что жизнь не исчерпывается дрозофилой и горохом - вот за непонимание этого и ругали морганистов. Кстати, никто не мешал грязнуле Дубинину разводить мух у себя на квартире.
>Так что вопрос не в цене, а в чем-то другом.
В случае с крысами вопрос и в цене тоже. Один знакомый медик по 30-40 убивал ежедневно во время подготовки диссертации, кстати, приглашает полакомиться.
>>И, несмотря на категорическое неприятие концепций западной "генетики", зачастую в их выступлениях сквозило глубокое уважение к западным коллегам, включая Моргана (в отличие от советских морганистов, конфликт с которыми уже тогда зашёл слишком далеко).
>
>Это только кажимость. Я никакого, даже малейшего уважения к работам классиков не заметил (если иметь в виду материал, представленный в Сети). Если у вас есть примеры такого уважения, то я был бы рад с ними ознакомиться.
Кажется, в выступлении _самого_ Презента содержится примерно такой призыв к оппонентам: "Возьмите последние работы Моргана - только не популярные, для дураков с улицы, а те, что он пишет для своих, для узкого круга. Там пишется, что даже в вопросе определения пола X - Y хромосомами у дрозофил не всё так просто, как кажется".
И ещё посмотрите насчёт отношения лично к Моргану статью Лысенко в БСЭ [0]. По тону видно: он разделяет (separates) конкретные экспериментальные результаты Моргана и концептуальные выводы.
>Во-вторых. Голубовского вы никуда припереть не смогли, т.к. прямого диалога не было, а лишь косвенные инсинуации о возможных механизмах яровизации. И Голубовский говорил в статье не о пшенице, хотя и затрагивал тему Лысенко, т.е. возможность приведения пшеничного примера была, но не использована.
Не хватало ещё, чтобы человек, плюющийся при упоминании Лысенко, приводил примеры, подтверждающие его правоту! Голубовский же не Жорес Медведев, а на порядки умнее.
>И вы не можете знать наперед, признал бы он это и не признал, тем более, что молекулярный механизм яровизации в общих чертах уже выяснен и подчиняется законам менделевской генетики.
Думаю, не с потолка же братья Лысенко ссылаются на "неканонические наследственные изменения" в 1987 (!) году, говоря о пшенице. Спросите у них. Судя по всему, этот жксперимент не запихивается в прокрустово ложе менделизма.
>>Так и произошло превращение. Когда все, кому не лень, топтались по Лысенко, БСЭ написала, что Лысенко разработал метод превращения яровых злаков в озимые и обратно.
>
>Ну так какой же он метод разработал? И где его описание?
Спросите у того, кто написал неподписанную статью о Лысенко в БСЭ 70-х.
>>Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник
>
>Чтобы сделать такое предположение, надо иметь какие-то основания. Т.е. показать, что она не верна, т.е. показать, что признак яровизации определяется не генами, или не этими генами. У вас есть такие основание? Я их не увидел.
Основанием было смутное воспоминание о статье братьев Лысенко, теперь с точной цитатой.
>Ссылку по генам могу дать, но она бумажная, из журнала.
НЭ НАДА.
>>Я такого не говорил. Лично Мухин спорит для простоты с "классической" "генетикой" 20-х годов, до опытов Мёллера, - только для того, чтобы читатели быстрее поняли - поэтому и упростил вопрос (куда меньше, чем его упрощают вульгаризаторы генетики).
>
>Тогда придется констатировать подемну тезиса. Дискусии тех лет велись (по-крайней мере генетиками) на современнном им материале. Если Мухин хочет обсуждать 20-е годы, то перескоки на сессию 48 года - недостойный прием. По поводу 20-х годов надо обсуждать дискурс 20-х. Простота - хуже воровства.
Не во всех своих статьях Мухин спорит именно с утверждением о неизменности, другие утверждения "классической генетики" он описывает по состоянию на 40-е годы (точнее, по тому, что морганисты писали в энциклопедиях). К тому же он - не единственный автор "Дуэли".
>>Я говорил, что "классические" "генетики" тех лет отвергали именно возможность приспособительного направления изменчивости и наследование приобретённых признаков.
>
>И правильно делали, потому как экспериментов, свидетельствующих о таком наследовании, тогда не было.
Наконец-то хоть кто-то из биологов признал, что данный пункт разногласий 40-х я сформулировал точно. Что ж, возьмём на заметку.
>>>«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»
>>
>>Поэтому-то мичуринцы и уважали Моргана больше, чем некоторых его последователей.
>
>Каких именно? Морганизм был ругательным словом, недаром тогда бытовало "мухолюбы-человеконенавистники". И где вы видите признаки уважения?
Во-первых. Не кажется ли Вам, что, скажем, эмоциональный заряд, вкладываемый официальным советским обществоведением в слова "Ницше" и "ницшеанство" - разный?
Во-вторых, в своём же тексте (выше) Вы упрекали меня за то, что тогдашнюю точку зрения "классических" "генетиков" я выясняю в беседах с интеллигентами-небиологами, учившими биологию по публикациям "Огонька" и воспоминаниям учёного ублюдка Сахарова.
Так что же Вы выясняете точку зрения собственно лысенковцев по тому, что говорили в политических целях советские идеологи? Среди всех выступлений мичуринцев на сессии только выступление, кажется, Глущенко было откровенно политическим, в остальном спор был научный и хозяйственно-практический. А компетентность работников Агитпропа хорошо описана у того же Мухина (на примере Шепилова) - см. [13]. В-третьих, в данном конкретном случае с фразой "мухолюбы-человеконенавистники" я согласен, но не по биологически-научным причинам, а по исторически-научным и по политическим, но это отдельный вопрос (см. [22]).
>>>Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.
Найдите в моих текстах, где бы я принципиально неверно изложил точку зрения Вейсмана или Моргана и тогда можете ссылаться, не ранее.
>
>Вопрос был о вашей фразе "принципе, объявляла эту невозможность однозначно установленной". Я показал, что слово "в принципе" здесь не применимо, т.к. указывает на будущее. Т.е. она "объявляла эту невозможность однозначно установленной" на основе проведенных экспериментов (Описание в книге Моргана за 1915г. или же в статьях за 1910г.).
Кстати, а как Вы относитесь к описанной где-то у С.Г.Кара-Мурзы фальсификации опытов Луи Пастером (в вопросе о самозарождении жизни, когда какие-то микробы не убивались кипячением) и добиванию им научного оппонента "политическими аргументами". Это именно то, что морганисты приписывают Лысенко. Пастера оправдала история науки (в случае с этими микробами), почему же Вы не хотите простить Лысенко точно такие же злодесяния (приписанные ему совершенно несправедливо), если в историческом смысле и он оказался прав?
>>А речь идёт о том, что адаптивная изменчивость происходит гораздо чаще, чем по воле случая.
>
>Что было показано лишь в эру молекулярной генетики. До этого подтверждающих экспериментов практически не было.
Во-первых, см. выше про Пастера. А вообще, не нужно особых опытов, чтобы прийти к точке зрения Лысенко - см. простое и ясное рассуждение И.Кудинова выше о том, что в морганистско-добжанском понимании эволюция выглядит цепью слишком частых чудес. К чему лукавить, видимо, лысенковцы _исходили_ из того же и именно по этой причине стали искать экспериментальное подтверждение своей точке зрения. Именно поэтому и я почти что стал лысенковцем до того, как узнал о "Дуэли".
>Жду. Но так как уеду на пару дней, то и вам придется ответа подождать.
Попытаюсь применить свои детективные способности. Поскольку написано в пятницу, то речь идёт о приятно проведённом week-end'е. Не так ли?
И ещё. Похоже, чтобы доказать Вам, что современная "классическая" "генетика" во многом осталась на бредовых позициях, опровергнутых и Лысенко, и современной молекулярной генетикой, придётся запускать "тяжёлую артиллерию". Именно по этим источникам можно надёжно приводить точку зрения "классической" "генетики", с которой спорил Лысенко. Начну с меньшего калибра (без точной ссылки). В каком-то учебнике биологии 90-х (!) для поступающих в ВУЗы, одобренном каким-то из ельцинских министерств то ли "образования", то ли "просвещения", написано о том, что "мутации" всегда ненаправленны и приобретённые признаки не наследуются.
А в качестве большего калибра оцените неподыхающее мракобесие из Британской Энциклопедии 1998 г., ст. "Генетика и Наследственность" (надо, правда, отдать им должное, что суть спора между Лысенко и морганистами они изложили более полно, чем последняя БСЭ, неподписанно написавшая что-то вроде "некоторые положения Лысенко не нашли дальнейшего подтверждения"):
/Заодно оцените мою героическую работу по набиранию такого большого англоязычного текста; извините за возможные опечатки и непреднамеренные пропуски./
"Lamarckism - a school of thought named for the 19-th centure pioneer French evolutionist Jean-Baptiste, chevalier de Lamarck - assumed that characters acquired during an individual's life are inherited by its progeny, or, to put it in modern terms, that the modifications wrought by the environment in the phenotype are reflected in similar changes in the genotype. If this were so, the results of physical exercise would make exercise much easier or even dispensable in a person's offspring (что у меня не вызывает практически никаких сомнений - см. мой вопрос Александру выше по ветке об отстоящих больших пальцах, плоской стопе и кормлении грудью). Not only Lamarck but also other 19th-century biologists, including Darwin, accepted the inheritance of acquired traits. It was questionned by August Weismann, whose famous experiments in the late 1890s on amputation of tails in generations of mice showed that such modification resulted neither in disappearance nor even in shortening of the tails in the descendants (см. комментарий по поводу этого эксперимента в [20], часть 5, сноска 55). Weismann concluded that the hereditary endowment of the organism, which he called the germ plasm (вообще учёным свойственно употреблять слово "плазма" об объекте, о котором не могут сказать ничего определённого), is wholly separate and is protected against the influences emanating from the rest of the body, the somatoplasm or soma. The germ plasm-somatoplasm are related to the genotype-phenotype concepts, but they are not identical and should not be confused with them.
The noninheritance of acquired traits does not mean that the genes cannot be changed by the environmental influences: X-rays and other mutagens certainly do change them, and the genotype of a polulation can be altered by selection. It simply means that what is acquired by parents in their physique and their intellect is not inherited by their children. Related to these misconceptions are the beliefs on "prepotency" - that some individuals impress their heredities on their progenies more effectively than others - and in "prenatal influences" or "maternal impressions" - that the events experienced by a pregnant female are reflected in the constitution of the child to be born (ну можно ли быть таким идиотом, как авторы "Британики", чтобы отрицать такую очевидную вещь?). How ancient these beliefs are is suggested in the Book of Genesis, in which Laban produced spotted or striped hazel rods (ничего не понял без словаря, но, похоже, хороший пример для С.Г.Кара-Мурзы о древнем знании, передаваемом традициями и более правильном, чем западнонаучный, etc.). Another such belief is "telegony", which goes back to Aristotle (Аристотель, однако, голова); it alleged that the heredity of an individual is influenced not only by his father but also by males which whome the female may have mated and who have caused previous pregnancies. Even Darwin, as late as 1868, seriously discussed an alleged case of telegony: that of a mare that was mated to zebra and subsequently to an Arabian stallion by whom the mare produced a foal with faint stripes on his legs. The simple explanation for this result is that such stripes occur naturally in some breeds of horces.
All these beliefs, from inheritance of acquired traits to telegony, must now be classed as superstitious (так уж и "must"). They do not stand up under experimental investigation and are incompatible with what is known about the mechanisms of heredity and about the remarkable and predictable properties of the genetic materials (так что не надо, т. Пчеловод, говорить, будто все эти явления прекрасно укладываются в рамки "классической" "генетики" - английские осоведы так не думают). Nevertheless, some people still cling to these beliefs (ну что с ними поделаешь, со всеми этими голубовскими?). Some animal breeders take telegony seriously and do not regard as "pure bred" the individuals whose parents are admittedly "pure" but whose mothers had mated with males of other breeds (подтверждение данных Музина о том, что западный селекционеры плевали на официальную "классическую" "генетику" ). The agronomist Trofim Denisovich Lysenko was able for close to a quarter of a century, roughly beetween 1938 and 1963, to make his special brand of Lamarckism the oficial creed on the Soviet Union and to suppress most of the teaching and research in orthodox genetics (фактические неточности как по срокам, так и по степени подавления). He and his partisans published hundreeds of articles and books allegedly proving their conventions, which effectively deny the achievements of biology for at least a century. The Lysenkoists were officially discredited in 1964."
>>>Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.
Вместо ответа: не могли бы Вы специально для меня перевести слово "effectively" из предпоследнего предложения цитаты? Я не шучу: с учётом контекста, я действительно не понимаю смысла этого слова.
Из замеченных неточночтей в моём тексте. Там, где привожу цитату из Британской Энциклопедии и в качестве комментария внутри цитаты ссылаюсь на источник [20], должно быть [22]. Т.е. следует читать:
"It was questionned by August Weismann, whose famous experiments in the late 1890s on amputation of tails in generations of mice showed that such modification resulted neither in disappearance nor even in shortening of the tails in the descendants (см. комментарий по поводу этого эксперимента в [22], часть 5, сноска 55)."
В дополнение к списку материалов "Дуэли" даю предпоследнюю публикацию на околобиологическую тему, которую забыл включить в список (должна была идти под номером 23):
а также полностью привожу статью о Лысенко в последней БСЭ, на которую ссылался. Как видите, британцы изложили суть спора гораздо полнее.
" Лысенко Трофим Денисович [родился 17(29).9.1998, село Карловка, ныне город Карловка Полтавской области УССР], советский биолог и агроном, академик АН СССР (1939), АН УССР (1934), ВАСХНИЛ (1935), Герой Социалистического Труда (1945). Окончил Киевский сельскохозяйственный институт (1925). Старший специалист Белоцерковской селекционной станции (1922-25), заведующий отделом селекции бобовых культур Гянджинской селекционной станции (1925-29), старший специалист отдела физиологии Всесоюзного селекционно-генетического института (1934-38), директор института генетики АН СССР (1940-65). С 1938 научный руководитель, с 1966 заведующий лабораторий Экспериментальной научно-исследовательской базы АН СССР "Горки Ленинские" (под Москвой). Президент ВАСХНИЛ (1938-56 и 1961-62).
Создал теорию стадийного развития растений, метод направленного изменения наследственно озимых сортов зерновых культур в наследственно яровые и обратно. Предложил ряд агротехнических приёмов (яровизация, чеканка хлопчатника, летние посадки картофеля). Ряд теоретических положений и предложений, выдвинутые Л., не получили экспериментального подтверждения и широкого производственного применения. Депутат Верховного Совета СССР 1-6 созывов. Государственная премия СССР Награждён орденами Ленина и медалью.