Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Пан Рю, поговорим об Аполлонах? (*+)

От	Максим
К	Товарищ Рю
Дата	20.08.2002 03:48:17
Рубрики	Либерализм; Архаизация; Манипуляция; Катастрофа;

Пан Рю, поговорим об Аполлонах? (*+)

1. Об опасности космических лучей

На борту зонда Mars Odyssey, который сейчас находится на околомарсианской орбите, есть прибор для измерения космического излучения MARIE (Martian Radiation Environment Experiment). Его цель - исследование параметров космического излучения на пути к Марсу и в его окрестностях. То есть с его помощью можно оценить, какую дозу облучения получат астронавты во время экспедиции на Марс. И оказалось, что немалую.

Согласно показаниям MARIE, интенсивность космического излучения по дороге к Марсу практически вдвое превышает тот уровень, который существует на борту МКС. Что же касается отдельных параметров космического излучения, то для них разница еще больше. Например, интенсивность бомбардировки тяжелыми ядрами, в том числе ярами атомов железа, втрое превышает этот уровень. Тяжелые ядра особенно опасны для человека в космическом полете, так как они могут повредить ДНК и центральную нервную систему, а также - стать катализатором развития рака у человека.

Такие результаты стали большим сюрпризом. Атмосфера и магнитосфера Земли задерживают большую часть этого опасного излучения, а у Марса нет магнитного поля, а атмосфера очень тонкая, так что облучение на околомарсианской орбите будет фактически таким же, как в открытом космосе.

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/41/41508.htm

2. Ниже следует статья, с очередным невольным саморазоблачением. Из нее можно легко выудить инфо по тому, что должно было быть сделано по "Лунной теме" и какие опасности существуют.

Гранит науки

Опасностям, которые подстерегают космонавтов на Марсе, посвящен последний доклад Национального Исследовательского Совета Академии Наук США – эксперты считают, что марсианские условия требуют всесторонней предварительной оценки
Аствацатурян Марина
08 Мая 2002

У микрофона Марина Аствацатурян! Заказанный американским космическим агентством (NASA) аналитический документ обращает внимание на 3 опасности – экологическую, химическую и биологическую. Именно их следует иметь в виду , отправляя на Марс пилотируемую экспедицию. А инженерам предстоит задуматься о создании большого, способного вместить несколько человек, межпланетного космического корабля, а также о транспорте, посредством которого космонавты будут передвигаться по Красной планете. Для безопасности движения по Марсу нужно располагать его рельефной картой и данными о прочности грунта. Будущая посадка корабля может сопровождаться песчаными смерчами, которые создадут дополнительные технические трудности – так было с миссией Аполлон на Луне. А поднятая пыль небезопасна для здоровья экипажа - она может содержать разъедающие ткани легких человека, а также его экипировку серу и хлор в высоких концентрациях.

отбивка-1

Эксперты академии считают, что не следует пренебрегать и, возможно, находящимися в марсианской почве токсичными металлами, например шестивалентным хромом: даже если малые количества этих металлов не причинят космонавтам непосредственного вреда, их воздействие может быть с отдаленным эффектом в виде онкологического заболевания. Во избежание таких последствий нужно зондирование Красной планеты с помощью роботов, которые будут анализировать образцы почвы и воздуха на предмет содержания в них вредных организмов и соединений. Некоторые из химических экспериментов, например, выявление хрома, на поверхности Марса невыполнимы, а потому их будут проводить на Земле. Вероятность жизни на Марсе, по оценке ученых, невелика, но тем не менее космическому агентству и его партнерам приписано на стадии автоматических исследований очертить на планете зоны минимального для человека биологического риска. Инструментом для этого может быть методика определения органического углерода или анализ доставленных роботами на Землю образцов, которые, кстати, во избежание заражения нашей планеты должны быть тщательно изолированы. Корабли-роботы планируется отправлять на Марс каждые 2 года до 2011-го, ближайший пилотируемый полет может состояться не раньше 2050, иными словами, космонавт, которому адресованы академические предостережения, еще не родился. В то же время в рамках междисциплинарного образовательного проекта НАСА Mars Millenium некоторыми его участниками отрабатываются такие детали колонизации Красной планеты как танцевальные па – они говорят, что у танцоров на Марсе могут возникнуть проблемы с равновесием.
конец

http://www.echo.msk.ru/headings/archive/4784.html

3. ДАВАЙТЕ СФОТОГРАФИРУЕМ ИХ СЛЕДЫ

Закончился век, в котором повзрослевшее человечество покинуло земную колыбель и шагнуло в Космос. К одному из таких шагов – полету американцев на Луну - в последнее время проявлено повышенное внимание, переросшее в общественное расследование (публикации в газетах «Калининградская правда», «Дуэль» и др.). Исследуются косвенные доказательства: кино- и фотодокументы, представленные американцами. Полагаю (для себя) установленным, что часть из этих материалов фальсифицирована: на снимках отсутствуют следы от работы посадочного двигателя и верньерных двигателей, в то время как для лунных аппаратов «Сервейор» они приводятся, «полощется» американский флаг в безвоздушном пространстве, отбрасываемые тени не соответствуют освещению, отсутствуют звезды, которые должны быть хорошо видны в безатмосферном пространстве и положение которых вычисляемо и т.д. Такая фальсификация ставит под сомнение всю лунную программу американцев.

Читатели – люди просвещенные, знающие, кто-то сам участвовал в космических программах, в том числе и лунной (советской). Давайте вместе проанализируем американскую лунную программу в самой ее сложной и неповторенной части – пилотируемая ручная посадка 15-тонного аппарата на неподготовленную площадку Луны и взлет. Явление это уникальное для всей пилотируемой космонавтики, и следовало бы ожидать, что подходили к нему постепенно, а затем оно получило продолжение и в земной технике. То есть само, оказавшись следствием, послужило и причиной. Законы диалектики. Но не так случилось у американцев.

Первые пилотируемые космические корабли в США – «Меркурий» и «Джемени» - это корабли с парашютной посадкой. На «Меркурии» установлены тормозные твердотопливные (нерегулируемая тяга) двигатели. Посадочная скорость 9 м/с. Ввиду такой «мягкой посадки» аппарат приводняют, хотя ровных и твердых поверхностей в США предостаточно. Приводняют и «Джемини», у которого двигателей мягкой посадки нет вовсе. Приводняют «Аполлон» - базу лунной программы. На случай нештатной посадки на твердую поверхность предусмотрены сминающиеся выступы, а двигателей нет. То есть штатной мягкой посадки на твердую поверхность не продемонстрировано.

В рамках лунной программы американцы посылают автоматические межпланетные станции (АМС) к Луне. Попадают (врезаются) только с седьмого раза (без учета военных АМС, а были и такие) в 1964 г. АМС «Рейнджер-7» (видимо, «хороша» система управления движением). Советская АМС «Луна-2» попадает в Луну в 1959 г. Мягко садится на Луну только третий АМС «Сервейор» (вес лунного модуля – 300 кг) в 1967 г. Советская АМС «Луна-9» мягко садится и отрабатывает научную программу в январе 1966 г. «Сервейор-4» разбивается. Пока процесс освоения Луны протекает правдоподобно. Неудачи чередуются с удачами. Техника сложнейшая, все в первый раз. Ни одна американская АМС после мягкой посадки не взлетает. «Сервейор-5» «подскакивает» несколько раз на 3-4 м из-за нештатной работы двигателя посадки. Это все, что имели американцы перед прилунением вручную 15-тонного аппарата и последующего ручного взлета (меньшей массы). Не густо, если не сказать «ничего».

Следовало бы полагать, что НИОКР, проведенная по вертикальной посадке на реактивной струе на неподготовленную песчаную площадку и вертикальному взлету с нее, даст попутные результаты и в земной технике. Надо же тренировать космонавтов. Пусть земное притяжение в 6 раз больше лунного, но возможность моделирования сохраняется. В СССР и в Великобритании в это время создаются реактивные самолеты вертикального взлета и посадки (ВВП). В США такого серийного самолета не создали до сих пор. Уже после лунной программы в Великобритании приобрели истребитель «Харриер» и доработали для нужд ВМС. ТВ канал «Дискавери» рассказал об освоении этих самолетов боевыми американскими летчиками. Показали серию аварий (на бетонированной площадке). Жены пилотов плакали, когда узнавали, что их мужья будут летать на «Харриерах». Кровью и слезами давался ВВП позже, на Земле, на чужой технике. На том же ТВ канале в программе о разработке новых реактивных сопел был показан ВВП американского экспериментального автоматического аппарата дельтовидной формы. Площадка бетонная. Размеры и вес по показанным кадрам определить затруднительно. Съемка датирована 1995-ым годом. Третья посадка оказалась аварийной. Аппарат упал и взорвался. 30 лет прошло, а надежности – никакой.

Обратимся теперь собственно к прилунению Лунной кабины (ЛК). Ее свободный объем - 4,5 кубических метра (камера 2,2х2х1 м) при выступающих досках приборов, подлокотниках и т.д. Два космонавта находятся в кабине постоянно в скафандрах для работы на Луне. Масса скафандра – 29 кг (я не нашел упоминания в технической литературе о радиационной защите ни скафандров, ни ЛК, при том, что у Луны нет магнитного поля и радиационного пояса, т.е. радиация жесточайшая), ранцевой системы жизнеобеспечения – 54 кг. Масса облаченного космонавта – 170 кг. На участках спуска и взлета космонавты находятся в подвесной системе, включающей пояс, надетый на бедра, и трос, зацепленный за пояс, переброшенный через блок и огруженный девятью кг. То есть космонавты, фиксированные тросом, находятся в положении «стоя» (под ногами даже положен противоскользящий коврик). Спуск ЛК на поверхность Луны производится в три этапа: торможение (8 мин.), выведение в район посадки (1,5 мин.), посадка (больше 1,5 мин.). Космонавты на двух первых этапах испытывают длительную перегрузку, максимальное значение которой – 5. Перегрузка направлена вдоль позвоночника (самая опасная перегрузка). Спросите у военных летчиков, можно ли устоять в самолете в течение 8 мин. при пятикратной перегрузке да еще и управлять им. Представьте себе, что после трех дней пребывания в воде (три дня полета к Луне в невесомости) вы выбрались на сушу, вас поместили в Лунную кабину, а ваш вес стал 400 кг (перегрузка 5), комбинезон на вас – 140 кг, а рюкзак за спиной – 250 кг. Чтобы вы не упали, вас держат тросом, прикрепленным к поясу, 8 минут, а затем еще 1,5 мин. (никаких кресел, ложементов нет). Не подгибайте ноги, опирайтесь на подлокотники (руки должны быть на органах управления). Кровь отлила от головы? Глаза почти не видят? Не умирайте и не падайте в обморок – вам надо очень нежно посадить не имеющий аналогов реактивный аппарат вручную, вслепую (вы в шлеме, окошко скошено так, что нижний край дальше от вас, и под собой ничего не видно, реактивная струя 5-тонного двигателя поднимает с поверхности песок), по радиовысотомеру. Где-то внизу, в пяти метрах, заканчиваются посадочные «ноги», на трех из них – железные штыри длиной 1,7 м. Когда они коснутся поверхности – двигатели автоматически выключатся. Если вы пришли на эту приблизительно ощущаемую высоту с ненулевой скоростью, то все – попытка не засчитывается. Потому что вас уже нет. И уже не важно, что под одну опору попал большой камень, раньше надо было куда-то смотреть. Хотите попробовать еще? Вон американские космонавты – без сучка и без задоринки шесть раз подряд «смогли», и пилоты были разные.

А как сажают американские военные пилоты (цвет ВВС И ВМС) вертолеты, гораздо более простые и освоенные летательные аппараты без реактивной тяги, на песчаные поверхности в ответственные моменты? При подготовке к «Буре в пустыне» потеряно 14 вертолетов. При попытке освобождения заложников под Тегераном во время посадки вертолет врезается в стоящий самолет – операция сорвана. Конечно, мешают тучи поднятого песка, плохая видимость. Но перегрузок нет, обзор из кабины отличный, за плечами сотни посадок, и машина как родная.

Не все в жизни, как в Голливуде. Вертикальная посадка на Луну и взлет оказались без предыстории и без последствий. Так не бывает. От советской лунной пилотируемой программы, которая практически не началась из-за аварии носителя, остался разгонный блок «Д», который работает и сейчас, а вот у «хозяйственных» американцев не осталось ничего, даже умения вертикально взлетать и садиться на реактивной струе (да и не только на ней).

Лунная программа осуществлялась в большой спешке. За год до посадки была еще не готова Лунная кабина. За пять лет (67-72 гг.) без единой аварии осуществлено 12 пусков, в том числе и первый, совершенно нового, невиданного по мощности носителя «Сатурн-5».

Тридцать лет назад. Шесть безаварийных посадок-взлетов на Луну. В это же время США ведут вьетнамскую войну (500-тысячное регулярно обновляемое войско за океаном, бомб сброшено больше, чем за всю Вторую мировую войну всеми участниками), фактически участвуют в Ближневосточной войне, активно куют ядерный меч. Неподъемные затраты, но средств и сил волшебно хватает на все. Это уже позже, в благополучные экономические 90-е годы, американцы не смогут создать нужного числа носителей нужной мощности и встанут в очередь к России на запуск своих спутников (не лунников), будут долго проектировать долговременную орбитальную станцию (всем Западом), но построить не смогут и закажут ее (по цене трамвайного билета) снова у «отсталой» России. Куда что подевалось?

Вот с программой «Шаттл» все, как у всех. Программа ракетного самолета началась с появлением реактивных машин. Отрабатывалась в течение 30 лет на целой серии экспериментальных аппаратов (Х-21, Х-31 и т.д.). Результат работы налицо: «Шаттл», серийный высотный субгиперзвуковой разведчик SR-71, секретный аппарат «Аврора». И без аварий не обошлось. Здесь диалектика сработала, а в восьмилетней лунной программе ее отменили. Голливуд какой-то!

Кстати, о Голливуде. По законам жанра для «оживляжа» монотонно текущего успеха нужен «АХ!». Аполлон – 13, запущенный в 13 часов 13 минут, 13 апреля в понедельник, «АХ!», потерпел аварию (англосаксы очень суеверны). Взорвался кислородный бачок. Что бывает при таких взрывах на борту, работники ракетных отраслей знают не понаслышке. Но какой Голливуд без «хэппи энда». Конечно, все закончилось хорошо.

Безусловно, все вышеприведенное прямым доказательством фарса с посещением Луны не является (хотя диалектику отменять нехорошо*), только косвенным. Для получения прямых доказательств непосещения (или посещения) Луны предлагаю коммерческую программу. Цель программы – лунный колумбарий для миллионеров (у богатых свои причуды) или продажа лунных участков (таким же). Предварительно придется представить мелкомасштабную съемку предлагаемых участков, а для этого запланировать искусственный спутник Луны с фотоаппаратурой такого разрешения, которое позволит зафиксировать следы людей и оставленную технику в местах «посадки». Полагаю, что, как только будет продемонстрирована осуществимость проекта, появится «спонсор», который заплатит предполагаемую сумму прибыли при условии прекращения программы или, что более вероятно, предложит продемонстрировать представленный им фотоматериал (со следами посещения). Дерзайте, коммерсанты. А если нет, придется подождать честных китайцев (они собираются на Луну), хотя кто на рынке честен? Европе Луна совсем неинтересна. Можно было даже Китаю подарить «ненужную» нам станцию «МИР» в качестве промежуточной базы для полетов на Луну, а не топить станцию, как котенка. Помогли бы братьям по разуму ускорить прогресс. И тогда посмотрим – не замел ли солнечный ветер чудотворные дела ног американских на пыльных тропинках…

В.М. ГРИБОВ

* И уж совсем плохо заставлять космонавтов управлять посадкой в положении «стоя» при длительной 5-кратной перегрузке – это просто НЕВОЗМОЖНО.

http://iskra.narod.ru/DUEL/20/20_1_2.html

4. www.moonmovie.com
"Recently uncovered mislabeled, unedited, behind-the-scenes video footage, dated by NASA three days after they left for the moon, shows the crew of Apollo 11 staging part of their photography. It's one-of-a-kind footage and is only available in "A Funny Thing Happened on the Way to the Moon!" - "Недавно обнаруженные неверно оформленные/названные, неотредактированные, "снятые за кулисами" кадры, датированные НАСА 3-мя днями после того, как они покинули Землю, с целью полета на Луну, показывает экипаж Аполло 11 тренирующимися и делающими постановку части своей фото-сессии. Эти уникальные кадры есть в фильме "A Funny Thing Happened on the Way to the Moon!"

5. Пыль, из под колес Ровера, падающая пластами, как при атмосфере.

6. Каким образом снимали Ровер, если он двигался, в то время как СЕГОДНЯ телевизионщики долго настраивают свои станции (вспомним недавное шоу Путина с "вопрос-ответ"), и то они должны быть неподвижны. Ретрансляция "съемки" с Луны шла через Ровер (на нем антенна), а он ездил, когда его снимали. Абсурд!

7. Шведы-то умнее поляков оказались. Нобеля за фуфло-ровер и прочие "усепехи" не дали, но не смогли не облажаться с экономической премией не так давно.

8. Утверждается, что Фред Кляйнкнехт, глава НАСА во время "Космической Программы Аполло", сегодня является Верховным Гранд Председателем Совета 33-й степени Древнего и Принятого Масонства Шотландского Обряда Южной Юрисдикции. Это его награда за успешную деятельность на посту НАСА. Утверждается также, что все первые астронавты были масонами.

9. А чего это они, в самый разгар "успеха", ушли в отставку?

11 июля 98-ого, Associated Press: Три члена команды Фон Брауна, которые помогли доставить человека на Луну умерли на прошлой неделе в Алабаме.
Макс Новак (89), Генрих Паэц (88), Альберт Шуллер (83).
Новак - работал в программах Сатурн-1 и Сатурн-5, умер в госпитале Хантсвилля.
Паэц - Работал в программах Сатурн-1 и Сатурн-5, ушел в отставку в 1970-ом, умер дома в Гранте.
Шуллер - работал над различными программами, ушел в отставку в 69-ом, умер дома.

Джеймс Ирвин (Аполло 15) - ушел в отставку из НАСА и ВВС в 72-ом.
Дон Ейзеле (Аполло 7) - ушел в отставку из НАСА и ВВС в 72-ом.

10. Администратор НАСА ушел в отставку за несколько дней до первой миссии Аполло.

11. 27-ого января 67-ого случился пожар на Аполло-1, где погибла первая запланированная команда. За несколько дней до этого ее командир, Гас Гриссом, провел самовольную пресс-конференцию, где жаловался, что они находятся в десятке и более лет от полета на Луну, а не в 2 годах.

12. В 2001 у НАСА нет технологии, чтобы достичь Луны и успешно доставить туда человека.
Салли Райд, бывшая астронавт, первая женщина-астронавт в США, в отчете под ее руководством, под названием «Отчет Райд», писала, что если бы НАСА полностью финансировалось для полета на Луну в 7-ой раз в 87-ом, то по их расчетам они смогли бы оказаться на ней через... 23 года, в 2010. Аномалия номер двас: В 1999 оценка изменилась. Дуглас Кук, Директор Исследовательского Оффиса в Хьюстонском Космическом Центре подсчитал, что человек сможет вернуться на Луну через... 100 лет.

13. Физик Дэйвид Гроувз проводил тесты с аналогичными пленками, который использовались в программе - при 25 бэрах они практически полностью уничтожались. В 72-ом солнечные вспышки должны были достигать 950 бэров.

14. В 62-ом американцы пытались проделать дыру в поясе Ван Аллена, взорвав там мегатонную ядерную бомбу. Ничего не вышло и они только создали третий пояс, который был в 100 раз сильнее естественных. Сегодня он все еще в 25 раз сильнее 2-х других поясов. Команда Аполло провела в поясе не менее 4-х часов.

15. В 98-ом Спейс Шаттл поднялся на свою самую высокую за все время орбиту - 350 миль, что является на сотни миль ниже места, где начинается радиационный "Пояс Ван Аллена". За своей экранировкой, которое, несомненно, было лучше чем в программе Аполло, астронавты говорили, что могли "видеть" радиацию с закрытыми глазами, а также сетчатку глаза. Для врачебной просветки на Земле, которая длиться 1/100 секунды, мы надеваем 1/4 свинцовую защиту. Каково ощущать радиацию с 1/8 дюймовой аллюминиевой защитой, за сотни километров от Земли в течении полутора часов?

16. Высота прыжка, учитывая 1/6 гравитации Луны, по сравнению с Землей.

17. Ширина Ровера должна была быть намного больше, чтобы он не перевернулся на поворотах, из-за гравитации.

18. Требуется 2-х метровое экранирование для защиты от средних солнечных вспышек.

19. За несколько месяцев до первой лунной миссии, НАСА запустило спутник ТЕТР-А. Объяснялось это тем, что они хотели просимулировать связь с Луны, чтобы команда в Хьюстоне могла подготовиться к первому приземлению. Незадолго до первого приземления НАСА объявило, что спутник упал - дезинформация, а спутник, очевидно, обеспечивал "трансляцию с Луны".

От	K
К	Максим (20.08.2002 03:48:17)
Дата	22.08.2002 09:50:48

А были ли лунатики?

В начале 2003 года на Луну отправится беспилотный корабль Европейского космического агентства. В рамках своей миссии корабль под названием "Смарт-1" облетит место посадки американского "Аполлона". //ВВС

НУ, НИКТО НЕ ВЕРИТ, ЧТО АМЕРИКАНЦЫ БЫЛИ НА ЛУНЕ, ХОТЬ ТРЕСНИ! ИНТЕРЕСНО, А ДОЛЕТИТ ЛИ ТОТ КОРАБЛИК ДО ЛУНЫ, ИЛИ С НИМ ЧЕГО СЛУЧИТСЯ РАНЕЕ?

От	Максим
К	K (22.08.2002 09:50:48)
Дата	22.08.2002 16:02:25

"Смарт-1" =) Они уже выдали пару месяцев назад фотки с "пятнами" на...

... месте "приземления". Фотки с огрооомной высоты и чёрные точки на них размером так в одну букву, как в постинге, который сейчас читаете. Можете сделать поиск по ключевым словам - на space.com должны быть 100%

От	K
К	Максим (22.08.2002 16:02:25)
Дата	23.08.2002 10:55:53

Крысиниана

Уважаемый Максим! На этот раз всякое может случиться, могут и «не договориться». Начнем, как и положено, из далека.

Когда в США у несколько ведущих компаний, кормивших президентскую рать, «нашли» не стыковки в отчетности, то это была не просто разбирушка. Ведь если юзом поедут эти монстры, то завтра они потянут паровозиком и остальных. Там не было «ничего личного», там одна группировка, либеральная, как более наглая, начала вторую группировку выкидывать за борт. Т.е., либералы не верят уже ни во что, считают, что представление окончено, и они топят их общее корыто в надежде при панике обчистить карманы остальных пассажиров. А потом? А потом трава не расти. Они надеются отсидеться где ни будь с припрятанным барахлишком, золото есть – можно прикупить себе и островок с армией. Затея сверх сомнительная, но там так думают и так живут, хотя, с другой стороны, у них ведь не так много и вариантов.

Но крысы американские по характеру ни на много отличаются от крыс европейских, крыса капитализма везде есть крыса капитализма. А объявлен последний заплыв. И евро-крысы могут крысу дядюшку Джо и бортануть. Например, у них неожиданно прорежется зрение, и они вдруг такое увидят! Что сделает доллар мордой об асфальт. Так что, на этот раз могут и «не договориться».

С уважением, К.

От	self
К	Максим (20.08.2002 03:48:17)
Дата	21.08.2002 10:59:24

Максим..

свяжитесь, пожалуйста, со мной по адресу
pencil_p@mail.ru

От	Пасечник
К	Максим (20.08.2002 03:48:17)
Дата	20.08.2002 15:56:46

И охота вам Максим ерунду всякую читать!

>Обратимся теперь собственно к прилунению Лунной кабины (ЛК). Ее свободный объем - 4,5 кубических метра (камера 2,2х2х1 м) при выступающих досках приборов, подлокотниках и т.д. Два космонавта находятся в кабине постоянно в скафандрах для работы на Луне. Масса скафандра – 29 кг (я не нашел упоминания в технической литературе о радиационной защите ни скафандров, ни ЛК, при том, что у Луны нет магнитного поля и радиационного пояса, т.е. радиация жесточайшая), ранцевой системы жизнеобеспечения – 54 кг. Масса облаченного космонавта – 170 кг. На участках спуска и взлета космонавты находятся в подвесной системе, включающей пояс, надетый на бедра, и трос, зацепленный за пояс, переброшенный через блок и огруженный девятью кг. То есть космонавты, фиксированные тросом, находятся в положении «стоя» (под ногами даже положен противоскользящий коврик). Спуск ЛК на поверхность Луны производится в три этапа: торможение (8 мин.), выведение в район посадки (1,5 мин.), посадка (больше 1,5 мин.). Космонавты на двух первых этапах испытывают длительную перегрузку, максимальное значение которой – 5. Перегрузка направлена вдоль позвоночника (самая опасная перегрузка). Спросите у военных летчиков, можно ли устоять в самолете в течение 8 мин. при пятикратной перегрузке да еще и управлять им. Представьте себе, что после трех дней пребывания в воде (три дня полета к Луне в невесомости) вы выбрались на сушу, вас поместили в Лунную кабину, а ваш вес стал 400 кг (перегрузка 5), комбинезон на вас – 140 кг, а рюкзак за спиной – 250 кг. Чтобы вы не упали, вас держат тросом, прикрепленным к поясу, 8 минут, а затем еще 1,5 мин. (никаких кресел, ложементов нет). Не подгибайте ноги, опирайтесь на подлокотники (руки должны быть на органах управления). Кровь отлила от головы? Глаза почти не видят?

После прочтения пары опусов Мухина становится ясным, что все его доказательства нагромождение из передергивания цифр, логики хромающей на обе ноги и описания вещей напрямую к обсуждаемому объекту не относящихся, но написанных НУ ОЧЕНЬ эмоционально.

Чего один отрывок сверху стоит. Масса лунного модуля была 15,1 тонны, если даже учесть что было израсходовано все горючее посадочной ступени, а это 8,2 тонны , то посадочная масса 6,9 тонн. При тяге двигателя 4,530 тонны. Не хочет Мухин объяснить как имея двигатель с тягой 4,5 тонны на аппарате массой 6,9 тонн получить перегрузку 5. Если даже на максимальной тяге больше 0,65 не получится, даже до единички не дотянуть. А вот я хотел бы объяснение услышать.

А как писал, как писал, и "Кровь отлила от головы" и "Глаза почти не видят". Сколько вокруг этого наворотил.
Тьфу честно - слово читать противно!

Так что и вам читать не советую!

Все фигня, кроме пчел.

От	Экселленц
К	Пасечник (20.08.2002 15:56:46)
Дата	20.08.2002 21:58:38

Re: "За это, отец Федор, можно и партбилет на стол положить!"

>После прочтения пары опусов Мухина становится ясным, >что все его доказательства >нагромождение из >передергивания цифр, логики хромающей на обе ноги и описания >вещей напрямую к обсуждаемому объекту не >относящихся, но написанных НУ ОЧЕНЬ >эмоционально.

Занятно, только что на эту тему беседовал на сайте писателя Никитина. Довольно распространенная точка зрения на Мухина, которая меня, как человека, считающего только с убедительными фактами не то чтобы возмущает, а как-то обескураживает.

1. На "суде" над Берией, который якобы был, ему вменили в вину теракт - убийство "по приказу Сталина" советского посла в Китае Бовкуна-Луганца (прошу прощения за возможную ошибку в фамилии). Убили посла с женой после отдыха в санатории в Цхалтубо, в поезде Цхалтубо-Тбилиси в 1939 г. Сколько "умных" людей не изучало эту тему, а никто не заметил, КРОМЕ МУХИНА, что этой железной дороги НЕ БЫЛО в 1939 г., ее построили ПОСЛЕ войны.

2. Среди документов, ОФИЦИАЛЬНО представленных полякам сначала Горбачевым, потом Ельцинымв качестве "доказательств" того, что в Катыни польских офицеров расстреляло НКВД, есть ТАКОЕ : "записка" Шелепина Хрущеву, что да, расстреляли все-таки наши, по постановлению Политбюро ЦК КПСС от 1940 г. Вообще-то даже ШКОЛЬНИКУ (советскому) должно было быть известно, что до съезда в 1952 г. правящая и единственная партия в СССР называлась ВКП(б).

...

Вообще-то я понимаю критиков Мухина, человека столь вдумчивого, столь щепетильного к деталям, оспорить ПО СУЩЕСТВУ, как правило, невозможно, остается только обвинять в эмоциональности. А как еще, по Вашему, должен реагировать НОРМАЛЬНЫЙ человек на вопиющую безграмотность оппонентов?!!!

Ведь даже уж на что СГКМ школьную программу (вроде) знает, а иногда тако-о-о-е залимонит! Пример - Лысенко. Это какая-то катастрофа! Полная национальная ИНТЕЛЛЕКТУЛЬНАЯ катастрофа с оценкой Лысенко и знаменитой сессии ВАСХНИЛ 1948 г.

СГКМ (не дайте соврать, Сергей Георгиевич), в дискуссии с Мухиным: "... к этому времени группа Лысенко ПОЛНОСТЬЮ выпала из научного мира, перешла к политиканству...". Мухин Кара-Мурзу носом тычет: ученик Лысенко, академик Ремесло получил ПО МЕТОДУ ЯРОВИЗАЦИИ, перед войной, за прим. 2 года, ИЗВЕСТНЫЙ сорт озимой пшеницы "Мировская - 808", ИЗ СОРТОВ ЯРОВЫХ пшениц. Что произошло на сессии? "генетики" ведь оспаривали не ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ положения Лысенко, отрицались ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ - в с.х. ФАКТЫ. НЕТ такого сорта. НЕТ! НЕТ! То, что его еще несколько лет и после войны выращивали в Подмосковье, академиков и СГКМ не касалось и не касается.

Очень трудно оставаться эмоциально нейтральным в таких ситуациях. Ну, и ответная реакция предсказуема - никто не любит нищего мальчика, смеющегося на глазах у благоговеющих подданных: "король-то - голый!"

От	Пасечник
К	Экселленц (20.08.2002 21:58:38)
Дата	21.08.2002 00:36:43

Так раз не было сорта - так и говорили, что нет.

>Ведь даже уж на что СГКМ школьную программу (вроде) знает, а иногда тако-о-о-е залимонит! Пример - Лысенко. Это какая-то катастрофа! Полная национальная ИНТЕЛЛЕКТУЛЬНАЯ катастрофа с оценкой Лысенко и знаменитой сессии ВАСХНИЛ 1948 г.

>СГКМ (не дайте соврать, Сергей Георгиевич), в дискуссии с Мухиным: "... к этому времени группа Лысенко ПОЛНОСТЬЮ выпала из научного мира, перешла к политиканству...". Мухин Кара-Мурзу носом тычет: ученик Лысенко, академик Ремесло получил ПО МЕТОДУ ЯРОВИЗАЦИИ, перед войной, за прим. 2 года, ИЗВЕСТНЫЙ сорт озимой пшеницы "Мировская - 808", ИЗ СОРТОВ ЯРОВЫХ пшениц. Что произошло на сессии? "генетики" ведь оспаривали не ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ положения Лысенко, отрицались ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ - в с.х. ФАКТЫ. НЕТ такого сорта. НЕТ! НЕТ! То, что его еще несколько лет и после войны выращивали в Подмосковье, академиков и СГКМ не касалось и не касается.

Предлагаю Кара-Мурзу никуда носом не тыкать.
Ведь утверждалось, что не озимой пшеницы "Мировская-808" нет, а нет такого СОРТА. Почувствуйте разницу. Это означало, что пшеница "Мировская-808" не является СОРТОМ!

Что есть СОРТ? Сорт должен удовлетворять следующему требованию: УСТОЙЧИВО воспроизводить свои качества в течении ДОСТАТОЧНО МНОГИХ поколений.

У так называемых "сортов" выведенных по методу яровизации не было именно способности к длительному воспроизводству своих качеств. Поэтому СОРТАМИ они не являлись.

По методу яровизации НЕВОЗМОЖНО вывести новый сорт. А что можно сделать? А можно добиться достаточно известного эффекта когда происходит удваивание и утраивание определенных наборов генов отвечающих за зимостойкость. Но эта повышенная зимостойкость не передается в течении МНОГИХ поколений, а исчезает после нескольких. Вы ведь даже написали выращивалаь НЕСКОЛЬКО лет после войны, а потом? А потом утратила свои качества.
Вероятно пшеница "Мировская-808" обладала повышенной зимостойкостью и фантомом она не являлась, но она не являлась и СОРТОМ.

Неудачный какой-то у вас примерчик :))

>Все фигня, кроме пчел.

От	Miguel
К	Пасечник (21.08.2002 00:36:43)
Дата	23.08.2002 21:51:35

Re: Сорт, не сорт - увод от сути эксперимента.

Привет, проходил тут мимо и обидно стало за мичуринцев:

>Ведь утверждалось, что не озимой пшеницы "Мировская-808" нет, а нет такого СОРТА. Почувствуйте разницу. Это означало, что пшеница "Мировская-808" не является СОРТОМ!

>Что есть СОРТ? Сорт должен удовлетворять следующему требованию: УСТОЙЧИВО воспроизводить свои качества в течении ДОСТАТОЧНО МНОГИХ поколений.

>У так называемых "сортов" выведенных по методу яровизации не было именно способности к длительному воспроизводству своих качеств. Поэтому СОРТАМИ они не являлись.

Собственно, лысенковцы приводили этот эксперимент как пример направленного изменения наследственности сообразно изменению условий среды, и в этом качестве получение озимой пшеницы "Мироновской - 808" полностью подтверждает их теоретические положения. На сколько поколений вперёд при этом изменилась наследственность - вопрос совершенно второстепенный, а называть ли полученный тип пшеницы сортом - зависит от используемого данным селекционером определения сорта. Просто морганисты ввели в заблуждение несведущую публику: кричали, что "не было такого сорта" (не поясняя, что имеют при этом в виду), а доверчивые граждане, как и следовало ожидать, делали вывод, что и весь эксперимент по превращению яровых злаков в озимые сфальсифицирован лысенковцами.

>По методу яровизации НЕВОЗМОЖНО вывести новый сорт. А что можно сделать? А можно добиться достаточно известного эффекта когда происходит удваивание и утраивание определенных наборов генов отвечающих за зимостойкость. Но эта повышенная зимостойкость не передается в течении МНОГИХ поколений, а исчезает после нескольких. Вы ведь даже написали выращивалаь НЕСКОЛЬКО лет после войны, а потом? А потом утратила свои качества.
>Вероятно пшеница "Мировская-808" обладала повышенной зимостойкостью и фантомом она не являлась, но она не являлась и СОРТОМ.

А то, что семена на посев и молодняк на развод нужно выращивать в подходящих условиях, чтобы не потерять сортовые (породные) качества, - ну так это и ёжику не секрет, потому что написано в выступлениях Лысенко и его сторонников на сессии ВАСХНИЛ. Быть может, какая-то зима была недостаточно холодная и новоприобретённый признак, ещё не вполне закрепившийся, был утерян.

>Неудачный какой-то у вас примерчик :))

Самый что ни на есть удачный пример обмана трудящихся бандой морганистов с использованием неизвестных трудящимся тонкостей в определении сорта (при том, что право предъявлять требования к признанию сорта сортом морганисты приватизировали себе).

С уважением,

Miguel

От	Пасечник
К	Miguel (23.08.2002 21:51:35)
Дата	26.08.2002 12:41:06

Именно в этом был принципиальный вопрос.

> Привет, проходил тут мимо и обидно стало за мичуринцев:

>>Ведь утверждалось, что не озимой пшеницы "Мировская-808" нет, а нет такого СОРТА. Почувствуйте разницу. Это означало, что пшеница "Мировская-808" не является СОРТОМ!
>
>>Что есть СОРТ? Сорт должен удовлетворять следующему требованию: УСТОЙЧИВО воспроизводить свои качества в течении ДОСТАТОЧНО МНОГИХ поколений.
>
>>У так называемых "сортов" выведенных по методу яровизации не было именно способности к длительному воспроизводству своих качеств. Поэтому СОРТАМИ они не являлись.
>

> Собственно, лысенковцы приводили этот эксперимент как пример направленного изменения наследственности сообразно изменению условий среды, и в этом качестве получение озимой пшеницы "Мироновской - 808" полностью подтверждает их теоретические положения.

Именно, что не подтверждает. Этот эффект легко объясняется классической генетикой. А там где подобного наложения нет Лысенковцы вообще ничего не подтвердили. В то время как "метод направленного изменения наследственности сообразно изменению условий среды" выдавался ими как универсальный. Много они в свиноводстве наподтверждали?

>На сколько поколений вперёд при этом изменилась наследственность - вопрос совершенно второстепенный, а называть ли полученный тип пшеницы сортом - зависит от используемого данным селекционером определения сорта.

Насколько изменилась наследственность - это второстепенный вопрос? Ну извините! Суть метода в ИЗМЕНЕНИИ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ! А если она при этом не изменится? Тоже второстепенный вопрос?
Определение сорта не придумывается каждым отдельным селекционером. Предвидя возражение по поводу разного понимания сорта, я предусмотрительно воспользовался энциклопедическим словарем изданным до развенчания Лысенко, так что Лысенко и компания пользовались именно таким определением.

>Просто морганисты ввели в заблуждение несведущую публику: кричали, что "не было такого сорта" (не поясняя, что имеют при этом в виду), а доверчивые граждане, как и следовало ожидать, делали вывод, что и весь эксперимент по превращению яровых злаков в озимые сфальсифицирован лысенковцами.

Ну самих-то лысенковцев вы к несведующей публике не относите? Что не мешало им делать выводы по результатам экспериментов о создании новых сортов. Чего на самом деле не было.

>>По методу яровизации НЕВОЗМОЖНО вывести новый сорт. А что можно сделать? А можно добиться достаточно известного эффекта когда происходит удваивание и утраивание определенных наборов генов отвечающих за зимостойкость. Но эта повышенная зимостойкость не передается в течении МНОГИХ поколений, а исчезает после нескольких. Вы ведь даже написали выращивалаь НЕСКОЛЬКО лет после войны, а потом? А потом утратила свои качества.
>>Вероятно пшеница "Мировская-808" обладала повышенной зимостойкостью и фантомом она не являлась, но она не являлась и СОРТОМ.
>
> А то, что семена на посев и молодняк на развод нужно выращивать в подходящих условиях, чтобы не потерять сортовые (породные) качества, - ну так это и ёжику не секрет, потому что написано в выступлениях Лысенко и его сторонников на сессии ВАСХНИЛ.

Не надо мешать подготовку семян к посеву с созданием нового сорта. А то так я вам знаете сколько сортов насоздаю. Итак мой метод. Известно, что предпосевная обработка клубней картофеля раствором микроэлементов обеспечивает увеличение урожайности на 20%. Берем исходный сорт (любой). Обрабатывам, получаем новый сорт обладающий повышенной урожайностью. Он всегда будет показывать более высокие результаты по отношению к исходному. Слава мне великому селекционеру. ГЛАВНОЕ не забывать обрабатывать клубни КАЖДЫЙ год, а то ведь новоприобретенный и недостаточно закрепившийся признак может быть утерян ;).

>Быть может, какая-то зима была недостаточно холодная и новоприобретённый признак, ещё не вполне закрепившийся, был утерян.

Конечно утерян, потому что он в принципе не может быть закреплен.

>>Неудачный какой-то у вас примерчик :))
>
> Самый что ни на есть удачный пример обмана трудящихся бандой морганистов с использованием неизвестных трудящимся тонкостей в определении сорта (при том, что право предъявлять требования к признанию сорта сортом морганисты приватизировали себе).

Да нет неудачный.
Ничего плохого нет в самом эксперименте, который принес полезные результаты. Плохо то что на этом строилась целая псевдонаучная теория.

Это пример того, как банда Лысенко, которая в отличие от трудящихся должна прекрасно разбираться в отличие сорта от несорта, использовала ошибочные трактовки экспериментов для обоснования своих бредовых теорий и борьбы с научными противниками.

И пример этот показывает, подход Мухина который выставляет ученых-генетиков идиотами, которые мол отрицают САМ ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ СОРТА. Хотя сам-то я думаю, понимает, что речь шла о другом.

Все фигня, кроме пчел.

От	Экселленц
К	Пасечник (26.08.2002 12:41:06)
Дата	28.08.2002 19:38:14

Re: Именно в...

>Все фигня, кроме пчел.

Виноват, ввел текст не до конца.

ИТАК: почему именно группа Лысенко получила такой нетривиальный и нужный стране результат, а не их, прости Господи, "научные" оппоненты?

И неужели этот результат можно утопить в тонкостях терминологии???

От	Miguel
К	Экселленц (28.08.2002 19:38:14)
Дата	29.08.2002 05:33:19

Re: Именно в...

Привет!

>ИТАК: почему именно группа Лысенко получила такой нетривиальный и нужный стране результат, а не их, прости Господи, "научные" оппоненты?

Я уже знаю ответ морганистов. "Дуракам всегда везёт". Скорее всего, они свои посевы поливали какао, вот пшеница и превратилась в озимую.

> И неужели этот результат можно утопить в тонкостях терминологии???

Так ведь утопили в 50-е годы и позднее!

С уважением,

М.

От	Экселленц
К	Пасечник (26.08.2002 12:41:06)
Дата	28.08.2002 19:36:07

Re: Именно в...

>Все фигня, кроме пчел.

Давайте сформулируем так, очень четко и ясно: ПОЧЕМУ ИМЕННО ГРУППА ЛЫСЕНКО ПОЛУЧИЛА нетривиальный и такой нужный

От	Miguel
К	Пасечник (26.08.2002 12:41:06)
Дата	27.08.2002 04:09:22

Картошка и осы тут ни при чём

Привет,

>> Собственно, лысенковцы приводили этот эксперимент как пример направленного изменения наследственности сообразно изменению условий среды, и в этом качестве получение озимой пшеницы "Мироновской - 808" полностью подтверждает их теоретические положения.
>
>Именно, что не подтверждает. Этот эффект легко объясняется классической генетикой.

Как это не подтверждает? До эксперимента пшеница была яровая, т.е. плохо переносила зимовку. В ходе эксперимента её 3-4 поколения мурыжили тяжёлой зимовкой, в результате чего пшеница превратилась в озимую, т.е., по меньшей мере, на несколько поколений вперёд приобрела наследуемую повышенную зимостойкость. Как же можно говорить, что получение озимой пшеницы из яровой методом погружения яровой пшеницы в 'озимые' условия "не подтверждает" возможность направленного приспособительного изменения наследственности согласно требованиям внешней среды? Вывод однозначный, и на тот момент его можно было сделать только на таком языке, не вникая в подробности хромосомных перестроек.
А то, что "этот эффект легко объясняется классической генетикой" - не надо. Она десятки лет корчилась, пока не родила 'объяснения' этого эффекта, указав, какие именно хромосомные перестройки происходят при нём. При этом скромно умолчав, _почему_ эти хромосомные перестройки получается _приспособительными_. Морганисты 40-х и помоложе отрицали возможность приспособительной изменчивости начисто, всегда и везде. Направленность их "мутаций" никак не зависит от требований среды - по сей день в учебниках пишут.

> А там где подобного наложения нет Лысенковцы вообще ничего не подтвердили. В то время как "метод направленного изменения наследственности сообразно изменению условий среды" выдавался ими как универсальный. Много они в свиноводстве наподтверждали?

Так уж и "не подтвердили". А как же они добились увеличения жирности молока? А увеличения дойности коров? (См. про дойность http://www.duel.ru/200149/?49_5_1, п.14.)
Насчёт конкретно свиней - некомпетентен, нет источников.

>>На сколько поколений вперёд при этом изменилась наследственность - вопрос совершенно второстепенный, а называть ли полученный тип пшеницы сортом - зависит от используемого данным селекционером определения сорта.
>
>Насколько изменилась наследственность - это второстепенный вопрос? Ну извините! Суть метода в ИЗМЕНЕНИИ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ! А если она при этом не изменится? Тоже второстепенный вопрос?

Видимо, по торопливости Вы не вчитались, что у меня написано. Я не писал "Насколько измениась наследственность - второстепенный вопрос" (неужели превращение ярового лака в озимый - _незначительное_ изменение наследственности?). Я написал: "На _сколько поколений вперёд_ при этом изменилась наследственность - вопрос второстепенный". Если при воздействии на родительский организм изменённой среды хотя бы потомки первого поколения _рождаются_ более приспособленными к изменённой среде, то это уже пример приспособительного изменения наследственности. А тут она изменилась на несколько поколений вперёд. В чём вопрос?

>Определение сорта не придумывается каждым отдельным селекционером. Предвидя возражение по поводу разного понимания сорта, я предусмотрительно воспользовался энциклопедическим словарем изданным до развенчания Лысенко, так что Лысенко и компания пользовались именно таким определением.

>>Просто морганисты ввели в заблуждение несведущую публику: кричали, что "не было такого сорта" (не поясняя, что имеют при этом в виду), а доверчивые граждане, как и следовало ожидать, делали вывод, что и весь эксперимент по превращению яровых злаков в озимые сфальсифицирован лысенковцами.
>
>Ну самих-то лысенковцев вы к несведующей публике не относите? Что не мешало им делать выводы по результатам экспериментов о создании новых сортов. Чего на самом деле не было.

Исходя из небогатого опыта огороднической деятельности в своей семье, ответственно заявляю, что больше двух-трёх поколений сортовые качества покупных семян, как правило, не продерживались - овощи вырождались. Что не мешало создателям писать на пакетиках с семенами слово "сорт". А у Вас определение из одного-единственного энциклопедического словаря - уже истина в последней инстанции в чисто схоластическом споре: должны ли держаться сортовые качества 5 или 10 поколений для того, чтобы признать сорт сортом. Ремесло дал стране озимую пшеницу, помогавшую многие годы ничуть не хуже 'настоящих' сортов, как же ещё назвать эту пшеницу - подсортицей, что ли? А главный вывод из эксперимента, повторюсь, не в создании нового сорта, а в направленном приспособительном изменении наследственности.

>>
>> А то, что семена на посев и молодняк на развод нужно выращивать в подходящих условиях, чтобы не потерять сортовые (породные) качества, - ну так это и ёжику не секрет, потому что написано в выступлениях Лысенко и его сторонников на сессии ВАСХНИЛ.
>
>Не надо мешать подготовку семян к посеву с созданием нового сорта. А то так я вам знаете сколько сортов насоздаю. Итак мой метод. Известно, что предпосевная обработка клубней картофеля раствором микроэлементов обеспечивает увеличение урожайности на 20%. Берем исходный сорт (любой). Обрабатывам, получаем новый сорт обладающий повышенной урожайностью. Он всегда будет показывать более высокие результаты по отношению к исходному. Слава мне великому селекционеру. ГЛАВНОЕ не забывать обрабатывать клубни КАЖДЫЙ год, а то ведь новоприобретенный и недостаточно закрепившийся признак может быть утерян ;).

Право, не ожидал такой невнимательности к своему тексту. Когда Вы обрабатываете перед посевом клубень картофеля, то воздействуете на тот конкретный организм, от которого ожидаете повышенной урожайности. Когда же Вы выращиваете семена на посев (с целью получения семян с нужными сортовыми качествами), то воздействуете на организм, родительский по отношению к семенам. Аналогично, выращивая в благоприятных условиях молодняк _на развод_, вы ожидаете улучшенных качеств у потомства этого молодняка, а не у него самого. Почитайте стенограмму сессии ВАСХНИЛ - там лысенковцы критиковали морганистов именно за то, что те ошибочно говорили, например: условия содержания породы не влияют на породные качества потомства.

>>Быть может, какая-то зима была недостаточно холодная и новоприобретённый признак, ещё не вполне закрепившийся, был утерян.
>
>Конечно утерян, потому что он в принципе не может быть закреплен.

Я бы на Вашем месте не демонстрировал такую принципиальную уверенность. Ведь когда-то озимая пшеница возникла из яровой и свойства свои благополучно закрепила! Главное - не высевать её весной, как яровую, тогда так и останется озимой.

>
>Ничего плохого нет в самом эксперименте, который принес полезные результаты. Плохо то что на этом строилась целая псевдонаучная теория.

>Это пример того, как банда Лысенко, которая в отличие от трудящихся должна прекрасно разбираться в отличие сорта от несорта, использовала ошибочные трактовки экспериментов для обоснования своих бредовых теорий и борьбы с научными противниками.

Вы пока что не пояснили, почему та трактовка эксперимента, которая написана в начале моего ответа, ошибочна и что именно было бредового в лысенковских теориях, которые он обосновывал подобными экспериментами. Квинтэссенцию мичуринских взглядов, чтобы легче было приводить примеры бредовости, можете найти в статье Т.Д.Лысенко в БСЭ: http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/gen.rtf
Лично я там нашёл только 2 неудачные фразы по боковым вопросам.

>И пример этот показывает, подход Мухина который...

А за Мухина - пасть порву.

С уважением,

М.

От	Кудинов Игорь
К	Пасечник (26.08.2002 12:41:06)
Дата	26.08.2002 13:22:20

Вопрос чайника

Чем "классическая" генетика тех времен объясняла наследование приобретенных признаков ?

PS. Пасечник, снимите пожалуйста свой слоган про пчел.

От	Сысой
К	Кудинов Игорь (26.08.2002 13:22:20)
Дата	28.08.2002 16:55:51

Вопрос на вопрос ...

Здравствуйте!

>Чем "классическая" генетика тех времен объясняла наследование приобретенных признаков ?

А разве где-то было показано наследование приобретенных признаков?
Или у вас вопрос касается более микро- и макроэволюции?
Или может мы разное понимаем под приобретенными признаками?

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (28.08.2002 16:55:51)
Дата	28.08.2002 18:01:33

Как написано в рекомендованной вами статье

Привет!

>Здравствуйте!

>>Чем "классическая" генетика тех времен объясняла наследование приобретенных признаков ?
>
>А разве где-то было показано наследование приобретенных признаков?
>Или у вас вопрос касается более микро- и макроэволюции?
>Или может мы разное понимаем под приобретенными признаками?

В одной из статей самого последнего времени, так и называющейся “Неканонические наследственные изменения” генетик М.Д.Голубовский в разделе, озаглавленном “Приобретенные признаки наследуются” (без вопросительного знака!) вынужден признать, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (28.08.2002 18:01:33)
Дата	28.08.2002 18:49:05

Так мы какое время обсуждаем?

Здравствуйте!

>вынужден признать, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”
> http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Вопрос был задан о классической генетике, не так ли? Следовательно обсуждать можно лишь примеры и эксперименты, проведенные во время существования классической генетики. Примеры Голубовского к тому времени не относятся. Вот я и спрашиваю какие эксперименты ТОГО времени показали наследование приобретенных признаков? Или вы думаете, что теории можно лепить без каких-либо экспериментальных оснований?

Кстати, вот правильная ссылка (nns.ru сдох):
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

С уважением

От	Кудинов Игорь
К	Сысой (28.08.2002 18:49:05)
Дата	28.08.2002 23:19:45

Re: Так мы...

В моем дилетанском понимании эволюция способом "случайная мутация + отбор пригодившегося" выглядит непрерывной последовательностью чудес, чего мои технарские мозги принять не могут - чудеса часто не случаются. Высочайшие способности приспосабливаемости невозможны без собирания и закрепления на наследственном уровне информации об изменениях окружающей среды. На бытовом уровне тому найдется куча
примеров, вроде того, что нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.

Вот меня и интересует отношение в то время классической генетики к очевидным вещам.

>Или вы думаете, что теории можно лепить без каких-либо экспериментальных оснований?

Ну хорошо, оставим теории (хотя вопрос крайне дискуссионный) , но собачек-то охотничьих можно выводить ? Куда в таком случае девать "нет ничего практичнее хорошей теории"?

От	Александр
К	Кудинов Игорь (28.08.2002 23:19:45)
Дата	29.08.2002 07:50:33

теория и практика.

>В моем дилетанском понимании эволюция способом "случайная мутация + отбор пригодившегося" выглядит непрерывной последовательностью чудес, чего мои технарские мозги принять не могут - чудеса часто не случаются.

Часто - не случаются. Но часто и не надо. Кукурузу, например, от ее дикого предка отлимчают мутации в 5 генах. Свободно скрещиваются. Но у дикой травки кожуру зерна не разгрызешь, зерна в колоске в два ряда, а не в початке, когда созревают осыпаются, а не остаются на месте как у домашней кукурузы. Сколько растений кукурузы поместится на десятке гектаров? Пусть 25 на квадратном метре. 250 000 на гектар. 2,5 миллиона на на скромный крестьянский надел в 10 га. Может раз на 2,5 миллиона произойти чудо? Нет? а за 10 лет, раз за 25 миллионов попыток? А если у нас 25 триллионов растений на полях 10 миллионов крестьян. Да в течении тысячи лет? Пять чудес на 2,5*10^12 попыток может быть?

Чтобы зерно не осыпалось достаточно испортить рецептор к гормону ответственному за развитие отделительной ткани - абсцизовой кислоты, или один из ферментов ее биосинтеза. Геном кукурузы порядка миллиарда нуклеотидов. Если из них за поколение изменяется десяток то 100 миллионов растений будут содержать мутации любого нуклеотида генома. 2,5*10^12 растений дают 25 000 независимых мутаций по каждому нуклеотиду. Рецептор абсцизовой кислоты закодирован геном в 1000 нуклеотидов длинной. Есть множество способов его сломать. Поскольку каждая аминокислота кодируется тремя нуклеотидами любая вставка или удаление нуклеотида сделает остаток пена бессмысленным. Огромное количество замен одиночных нуклеотидов приведет к возникновению стоп кодонов. А ко всему прочему, в кукурузе полно мобильных генетических элементов. Возьмет и вставится среди гена. То же верно в отношении 3-4 ферментов биосинтеза абсцизовой кистоты. Так что наши крестьяне будут иметь порядка 10 миллионов возможностей отобрать растение у которого зерно не осыпается. По 10 возможностей в год. При этом, им не надо даже делать это осмысленно. Просто зерно, которое не осыпается имеет меньше шансов оказаться потеряным.

Недавно нашли точечную мутацию в гене FOXP2? ответственную на способность к речи. У нескольких больных ген был замутирован и они из-за дефектов челюстей и гортани они говорить не могут. Посмотрели у обезьян - у них те же проблемы:

"

Summary Brief Abstract Citation ASN.1 MEDLINE XML UI List LinkOut Related Articles Domain Links Genome Links ProbeSet Links Nucleotide Links OMIM Links PopSet Links Protein Links SNP Links Structure Links Sort Author Journal Pub Date

Nature 2002 Aug 22;418(6900):869-72 Related Articles, Nucleotide, Protein, Books, LinkOut

Molecular evolution of FOXP2, a gene involved in speech and language.

Enard W, Przeworski M, Fisher SE, Lai CS, Wiebe V, Kitano T, Monaco AP, Paabo S.

Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Inselstrasse 22, D-04103 Leipzig, Germany.

Language is a uniquely human trait likely to have been a prerequisite for the development of human culture. The ability to develop articulate speech relies on capabilities, such as fine control of the larynx and mouth, that are absent in chimpanzees and other great apes. FOXP2 is the first gene relevant to the human ability to develop language. A point mutation in FOXP2 co-segregates with a disorder in a family in which half of the members have severe articulation difficulties accompanied by linguistic and grammatical impairment. This gene is disrupted by translocation in an unrelated individual who has a similar disorder. Thus, two functional copies of FOXP2 seem to be required for acquisition of normal spoken language. We sequenced the complementary DNAs that encode the FOXP2 protein in the chimpanzee, gorilla, orang-utan, rhesus macaque and mouse, and compared them with the human cDNA. We also investigated intraspecific variation of the human FOXP2 gene. Here we show that human FOXP2 contains changes in amino-acid coding and a pattern of nucleotide polymorphism, which strongly suggest that this gene has been the target of selection during recent human evolution. " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12192408&dopt=Abstract

Для чуда много не надо.

> Высочайшие способности приспосабливаемости невозможны без собирания и закрепления на наследственном уровне информации об изменениях окружающей среды.

Собирается и накапливается. Путем отбора. Отбирает то среда, вот информация от ней и остается в структуре и функциях избранных.

>На бытовом уровне тому найдется куча примеров, вроде того, что нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.

Этот предрассудок не мешает выведению пород собак.

>Вот меня и интересует отношение в то время классической генетики к очевидным вещам.

Этим культурология должна заниматься, а не генетика. Вы какое-нибудь биологическое, а не социальное явление назовите. Ясно что кое-какие приобретенные характеристики могут наследоваться. Но эту экзотику масса ученых выискивала целый век. Мне не приходит на ум какое из этих явлений могло волновать ученых начала прошлого века.

>>Или вы думаете, что теории можно лепить без каких-либо экспериментальных оснований?
>
>Ну хорошо, оставим теории (хотя вопрос крайне дискуссионный) , но собачек-то охотничьих можно выводить ? Куда в таком случае девать "нет ничего практичнее хорошей теории"?

Иногда нет хорошей теории. Теория вообще до 20-го века тащилась далеко позади практики. Что же, практикам удавиться было? Работали как могли.

От	Miguel
К	Александр (29.08.2002 07:50:33)
Дата	29.08.2002 21:57:44

А нельзя ли другие примеры?

Здравствуйте!

Всё-таки, пример с кукурузой оставляет некоторую неудовлетворённость. Превращение осыпающейся кукурузы в неосыпающуюся никак не отвечает изменившимся условиям внешней среды и наступившему в связи с изменением стрессу организма, а отвечает только потребностям человека, который в данном случае не мог воздействовать на кукурузу иначе, как через отбор. Так что в данном конкретном случае я целиком с Вами согласен: описанное превращение кукурузы произошло именно в результате случайной ненаправленной мутации и последующего искусственного отбора, потому что невозможно представить такого давления среды, чтобы неосыпание придавало кукурузе бОльшую устойчивость. (Скорее наоборот, в естественных условиях осыпающаяся кукуруза имеет больше шансов на то, что прорастут хоть какие-то зёрна, а не будут съедены все вместе.)

Однако, не могли бы Вы привести побольше примеров именно того, как в результате случайных мутаций произошло чудесное приспособление к изменившимся условиям внешней среды? Например, показать, что массовое превращение яровой пшеницы в озимую в опытах группы Лысенко именно случайно и соответствует всем канонам теории вероятностей.

>Недавно нашли точечную мутацию в гене FOXP2? ответственную на способность к речи. У нескольких больных ген был замутирован и они из-за дефектов челюстей и гортани они говорить не могут. Посмотрели у обезьян - у них те же проблемы:

Опять-таки, верю, что превращение обезьяны в человека не обошлось без случайных мутаций. Но подозреваю, что дальнейшему развитию навыков речи, отставлению большого пальца от остальных палцев пятерни, уплощению подошвы и.т.д. сопутствовало упражнение соответствующих органов и соответственное изменение наследственности вслед за упражнением. Кстати, а когда и почему у человека опала шерсть? Тоже случайная мутация?

>Для чуда много не надо.

>> Высочайшие способности приспосабливаемости невозможны без собирания и закрепления на наследственном уровне информации об изменениях окружающей среды.
>
>Собирается и накапливается. Путем отбора. Отбирает то среда, вот информация от ней и остается в структуре и функциях избранных.

Там же было написано: об ИЗМЕНЕНИЯХ окружающей среды.

>>На бытовом уровне тому найдется куча примеров, вроде того, что нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.
>
>Этот предрассудок не мешает выведению пород собак.

Кстати, такой вопрос неспециалиста. Говорят, что у очень многих немок сейчас нет молока. Связано ли это с химией, или с тем, что два-три поколения "современных мам" ленились кормить детей грудью, и это сказалось на наследственности вторых детей (или первых же) так, что способность к производству молока у потомков была подавлена?

>Иногда нет хорошей теории. Теория вообще до 20-го века тащилась далеко позади практики. Что же, практикам удавиться было? Работали как могли.

Причём лучше теоретиков, включая XX в.

С уважением,

Мигель

От	Кудинов Игорь
К	Александр (29.08.2002 07:50:33)
Дата	29.08.2002 10:58:33

Re: теория и...

>>нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.

> Этот предрассудок не мешает выведению пород собак.

----------------------------------------------------------------------------

> Ясно что кое-какие приобретенные характеристики могут наследоваться.

От	Дмитрий Ниткин
К	Кудинов Игорь (28.08.2002 23:19:45)
Дата	28.08.2002 23:38:46

Александр! Может быть, Вы поясните? Вопрос интересный(-). (-)

От	Miguel
К	Сысой (28.08.2002 18:49:05)
Дата	28.08.2002 23:19:03

Re: Так мы...

Привет!

>Вопрос был задан о классической генетике, не так ли? Следовательно обсуждать можно лишь примеры и эксперименты, проведенные во время существования классической генетики. Примеры Голубовского к тому времени не относятся. Вот я и спрашиваю какие эксперименты ТОГО времени показали наследование приобретенных признаков? Или вы думаете, что теории можно лепить без каких-либо экспериментальных оснований?

Если верить тексту Пасечника выше по ветке, то _наследуемое_ превращение яровой пшеницы в озимую было связано с _адаптивным_ увеличением в хромосомах числа локусов, ответственных за зимостойкость. Этот тип изменения принципиально такой же, как и наследственные изменения клеток лейшмании, описанные в разделе "Вариации генома в ответ на вызов среды" рекомендованной Вами статьи М.Д.Голубовского. Можно предположить, что и сам процесс адаптивной изменчивости происходил у пшеницы примерно так же, как и у клеток лейшмании. Сопоставляя это с четвёртым абзацем раздела "Приобретённые признаки наследуются" той же статьи, заключаем, что превращение яровой пшеницы в озимую в опытах академика Ремесло тоже следует отнести к примерам наследования приобретённых признаков. Это ответ на Ваш вопрос о том, какие эксперименты _того_ времени показали наследование приобретённых признаков.

А вообще же, тогдашняя вейсманисткая "генетика" отвергала возможность наследования приобретённых признаков и вообще адаптивной изменчивости _в принципе_, объявляла эту невозможность однозначно установленной (см. письмо Мёллера Сталину), независимо от последующих экспериментов. Как говорил одна из ельцинских кукл после встречи в Стамбуле, "ну и кто оказался прав"?

А теории Лысенко строились не "без каких-либо экспериментальных оснований", а исходя из наблюдений за природой, на основе многочисленных опытов, во многом на основе опытов самих вейсманистов.

>Кстати, вот правильная ссылка (nns.ru сдох):
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

А за поправку к ссылке спасибо.

С уважением,

М.

От	Сысой
К	Miguel (28.08.2002 23:19:03)
Дата	30.08.2002 00:50:32

Забыл добавить, scusi...

Здравствуйте!

Хотя я сам использовал современные данные для Мироновской 808 (как бы противореча своему требованию использовать ТЕ данные), но это из-за забывчивости. Я забыл добавить, что самое интересное - узнать, как на самом деле реагировали (об'ясняли) ученые на "превращение" пшениц и другие лысенковские чудеса, какие подтверждающие опыты проводились, и насколько результаты подтвердились, и был ли у них доступ к оригинальным протоколам. Этого я нигде найти не могу (по пшеницам), общие фразы типа "все отрицали" не считаются. Если мы говорим о конкретных примерах - надо говорить именно о них. Если информации нет, то такие примеры приводить неразумно, из-за невозможности проверки: слово - на слово. Можно пройтись и по другим чудесам, если вам в охотку.

С уважением

От	Сысой
К	Miguel (28.08.2002 23:19:03)
Дата	30.08.2002 00:30:55

Вопрос остался неотвеченным :-(

От	Miguel
К	Сысой (30.08.2002 00:30:55)
Дата	01.09.2002 05:21:21

Философское доказательство правоты Лысенко без использования опытных данных.

От	Miguel
К	Сысой (30.08.2002 00:30:55)
Дата	30.08.2002 05:09:32

Зыбкая грань между модификацией и наследственной изменчивостью

От	Сысой
К	Miguel (30.08.2002 05:09:32)
Дата	30.08.2002 17:36:53

Разве мы о терминах дискутируем?

От	Miguel
К	Сысой (30.08.2002 17:36:53)
Дата	31.08.2002 07:55:05

Re: Разве мы...

От	Miguel
К	Miguel (31.08.2002 07:55:05)
Дата	31.08.2002 08:17:09

Ещё одна ссылка и поправка

Привет!

Итак, ссылка № -1 (минус один) - выступление Лысенко на сессии ВАСХНИЛ:

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/lysenko.zip

Из замеченных неточночтей в моём тексте. Там, где привожу цитату из Британской Энциклопедии и в качестве комментария внутри цитаты ссылаюсь на источник [20], должно быть [22]. Т.е. следует читать:

"It was questionned by August Weismann, whose famous experiments in the late 1890s on amputation of tails in generations of mice showed that such modification resulted neither in disappearance nor even in shortening of the tails in the descendants (см. комментарий по поводу этого эксперимента в [22], часть 5, сноска 55)."

С уважением,

М.

От	Miguel
К	Miguel (31.08.2002 08:17:09)
Дата	01.09.2002 01:44:15

Ещё две ссылки

Привет!

В дополнение к списку материалов "Дуэли" даю предпоследнюю публикацию на околобиологическую тему, которую забыл включить в список (должна была идти под номером 23):

24. http://www.duel.ru/200205/?05_5_1

а также полностью привожу статью о Лысенко в последней БСЭ, на которую ссылался. Как видите, британцы изложили суть спора гораздо полнее.

" Лысенко Трофим Денисович [родился 17(29).9.1998, село Карловка, ныне город Карловка Полтавской области УССР], советский биолог и агроном, академик АН СССР (1939), АН УССР (1934), ВАСХНИЛ (1935), Герой Социалистического Труда (1945). Окончил Киевский сельскохозяйственный институт (1925). Старший специалист Белоцерковской селекционной станции (1922-25), заведующий отделом селекции бобовых культур Гянджинской селекционной станции (1925-29), старший специалист отдела физиологии Всесоюзного селекционно-генетического института (1934-38), директор института генетики АН СССР (1940-65). С 1938 научный руководитель, с 1966 заведующий лабораторий Экспериментальной научно-исследовательской базы АН СССР "Горки Ленинские" (под Москвой). Президент ВАСХНИЛ (1938-56 и 1961-62).

Создал теорию стадийного развития растений, метод направленного изменения наследственно озимых сортов зерновых культур в наследственно яровые и обратно. Предложил ряд агротехнических приёмов (яровизация, чеканка хлопчатника, летние посадки картофеля). Ряд теоретических положений и предложений, выдвинутые Л., не получили экспериментального подтверждения и широкого производственного применения. Депутат Верховного Совета СССР 1-6 созывов. Государственная премия СССР Награждён орденами Ленина и медалью.

Соч.: Избранные сочинения, т.1-2, М., 1958. "

От	Пасечник
К	Miguel (30.08.2002 05:09:32)
Дата	30.08.2002 11:26:22

Разъяснение по моему предположению.

>
>Это Вы меня не поняли. Я привёл логическую цепочку, из которой следует, что М.Д.Голубовский, если его припереть к стенке (и если Пасечник прав в части хромосомных перестроек, происходящих при превращении яровой пшеницы в озимую) признал бы, что это превращение - тоже пример наследования приобретённых признаков. Следовательно, это превращение, полученное ещё тогда, является таким примером. Вы ведь это спрашивали?

Про пшеницу я скорее не прав. Это было просто предположение. Я когда говорил про хромосомные перестройки, высказывался скорее в общем плане. То есть, если была соблюдена чистота эксперимента, если не было фальсификации, то сам результат принципиально возможен. Рассуждал я по аналогии, имея информацию о наблюдении такого эффекта у плодовых.
Конкретно с пшеницой "Мироновской-808" все похоже гораздо проще. Ремесло получил ее путем целенаправленного отбора, высевая яровую пшеницу в течении нескольких лет под зиму и отбирая самые зимостойкие экземпляры, из тех которые зиму перенесли. Те которые не перенесли, те сами отпали.
Так что теория Лысенко здесь не причем.
Дополнение. "Мироновской-808" культивируется до сих пор достаточно широко. Предложение защитникам Лысенко и желающим его реабилитации, не писать грязные статьи про генетиков, а рассмотреть в чем особенности этого сорта на генном уровне.

>Думаю, это ошибка по следующей причине. По описаниям опытов Лысенко из ОБС и сообщений Пасечника, впоследствии полученная озимая пшеница превращалась обратно в яровую (если её высевали как яровую). Насколько я понимаю, гомозиготы не могут стать обратно гетерозиготами. Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник - добавляются дополнительные "гены" зимостойкости, а при высевании весной - снова убираются. То есть, пшеница проходит путь клеток лейшмании, описанный в статье Голубовского. Судя по всему, с саламандрами - та же история.

>И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.

А что с коровами? С коровами также. Если речь идет о Костромской породе, то она выведена скрещиванием ярославского и местного мисковского скота с альгаусской и швицкой, а также целенаправленным отбором.

Тут важный момент следующий. Как в свое время приходилось в каждую печатную работу вставлять цитаты из Ленина, Сталина, Брежнева. Так и во времена Лысенко приходилось писать, что при выводе сорта (породы) было использовано мичуринское учение и методы академика Лысенко. В противном случае ученый мог быть запросто отнесен к врагам, буржуазной группировке в науке и т.д.

Дам характерный пример.

"Победа мичуринского учения открывает перед любой отраслью сельского хозяйства, в том числе и перед пчеловодством, широкие возможности для дальнейшего подъема.
Учение Мичурина дает научным работникам и практикам-пчеловодам научно обоснованные методы планомерною изменения (переделки) природы пчел с целью улучшения их хозяйственно полезных признаков и выведения высокопродуктивных пород пчел." Щебрин П.С. "Пчеловодство" 1956

Формальность этой вставки очевидна по простой причине, не существует НИ ОДНОЙ искусственно выведенной породы пчел.

Все фигня, кроме пчел.

От	Miguel
К	Пасечник (30.08.2002 11:26:22)
Дата	31.08.2002 01:00:29

О коровах

Привет!

>
>Про пшеницу я скорее не прав. Это было просто предположение. Я когда говорил про хромосомные перестройки, высказывался скорее в общем плане.

Скорее всего, именно Ваше предположение правильно (хотя Вы его и не можете верно истолковать) - см. ниже ссылку на статью братьев Лысенко.

>То есть, если была соблюдена чистота эксперимента, если не было фальсификации, то сам результат принципиально возможен. Рассуждал я по аналогии, имея информацию о наблюдении такого эффекта у плодовых.

Кстати, именно на плодовых Мичурин получал результаты, не вписывающиеся в моргановскую концепцию. Уверен, что среди всех его опытов можно много чего накопать.

>Конкретно с пшеницой "Мироновской-808" все похоже гораздо проще. Ремесло получил ее путем целенаправленного отбора, высевая яровую пшеницу в течении нескольких лет под зиму и отбирая самые зимостойкие экземпляры, из тех которые зиму перенесли. Те которые не перенесли, те сами отпали.
>Так что теория Лысенко здесь не причем.

Это опять предположение?

> Предложение защитникам Лысенко и желающим его реабилитации, не писать грязные статьи про генетиков, а рассмотреть в чем особенности этого сорта на генном уровне.

Понимаете, следуя заповедям Сысоя, опыты про пшеницу надо дополнительно рассмотреть исходя из доступных тогда знаний. Никакой конкретной информации по хромосомным перестройкам или перетасовкам "генов", происходящим при превращении яровой пшеницы в озимую, тогда не было. А было именно превращение, не укладывающееся в концепции морганищма. Кстати, судя по тому, что писали в 1987 г. братья Ю.Т. и О.Т. Лысенко, при превращении яровой пшеницы в озимую наблюдается не перетасовка "генов", а именно перестройка хромосом - в том духе, в котором написано у Голубовского. Ссылка на братьев Лысенко: http://duel.ru/199723/?23_6_2

Кстати, повторю другими словами своё прежнее положение: если при изменении наследственности меняются т.н. "гены", то это не значит, что изменение хромосом является причиной изменения наследственности. При изменении наследственности меняется _весь_ организм, что влечёт уже другие качества его потомков. Грубо говоря, всё меняется одновременно (хотя это и не так), одно влечёт другое, изменения вне хромосом влекут изменения в хромосомах и наоборот.

>>И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.
>
>А что с коровами? С коровами также. Если речь идет о Костромской породе, то она выведена скрещиванием ярославского и местного мисковского скота с альгаусской и швицкой, а также целенаправленным отбором.

>Тут важный момент следующий. Как в свое время приходилось в каждую печатную работу вставлять цитаты из Ленина, Сталина, Брежнева. Так и во времена Лысенко приходилось писать, что при выводе сорта (породы) было использовано мичуринское учение и методы академика Лысенко. В противном случае ученый мог быть запросто отнесен к врагам, буржуазной группировке в науке и т.д.

Почитайте, что писал насчёт коров человек, принимающий участие в их разведении. Это не подневольный воспеватель начальства, а убеждённый борец-мичуринец: см. п.14 из
http://www.duel.ru/200149/?49_5_1

>"Победа мичуринского учения открывает перед любой отраслью сельского хозяйства, в том числе и перед пчеловодством, широкие возможности для дальнейшего подъема.
>Учение Мичурина дает научным работникам и практикам-пчеловодам научно обоснованные методы планомерною изменения (переделки) природы пчел с целью улучшения их хозяйственно полезных признаков и выведения высокопродуктивных пород пчел." Щебрин П.С. "Пчеловодство" 1956

>Формальность этой вставки очевидна по простой причине, не существует НИ ОДНОЙ искусственно выведенной породы пчел.

Слегка отвлекусь от темы. К счастью, в случае с вашими осами человек паразитирует на их работе, добывая мёд. То есть он как бы пристроился в стороне от трофических потоков и переключил их на себя. Для человека это такая же халява, как ловля рыбы, пастбищное скотоводство и т.д.: человек не затрачивает всех необходимых ресурсов на производство пчёл на всех этапах (как тратит их на посев и сбор корма в случае стойлового животноводства), всю работу пчёлы делают сами. А в таких случаях естественные породы и виды или нечто близкое к ним, видимо, самое лучшее (в рыболовстве или скотоводстве кочевых племён).

С уважением,

Мигель

От	Кудинов Игорь
К	Сысой (30.08.2002 00:30:55)
Дата	30.08.2002 02:19:00

Re: Вопрос остался неотвеченным:-(

> Знаете, как я уже говорил, судить с позиций сегодняшнего дня давние споры совершенно бесполезно. Надо брать для аргументов информацию, доступную в те годы, чтобы понять суть разногласий.

Да, это сильно. Возможно, и инквизиция бывала не так уж неправа...,

По генетике - я так понимаю, надо рыть материалы по дискуссиям 35-36 годов. Кстати, полной стенограммы сессии ВАСХНИЛ я в сети не нашел. Если попадутся ссылки - буду благодаерн.

От	Сысой
К	Кудинов Игорь (30.08.2002 02:19:00)
Дата	30.08.2002 15:41:16

А вы какую инквизицию имеете в виду - Первую или Вторую?

При первой в основном с еретиками боролись, т.к. политические битвы.
А при второй уже плотно с ведьмами занялись, отрыжка так сказать Реформации.

От	Пасечник
К	Кудинов Игорь (26.08.2002 13:22:20)
Дата	28.08.2002 14:43:37

один из ответов

>Чем "классическая" генетика тех времен объясняла наследование приобретенных признаков ?

Я не могу ответить как каждый из ученых генетиков в отдельности отвечал на этот вопрос, но например так:

Вопрос с места. Может ли быть адекватное изменение сомы мутацией? Как вы сейчас отвечаете на вопрос о наследовании приобретенных свойств?

И. А. Рапопорт. Я полагаю, что внутренний механизм генного действия заключается в том, что ген, каждый ген, в сущности соответствует одному определенному энзиму, одной определенной энзимной системе. Это сейчас показано в ряде опытов на некоторых организмах низшего порядка - на бактериях и грибках. Эти исследования сейчас имеют большое практическое значение, и в этом направлении сделан большой шаг вперед.

Можно показать, что в результате мутации изменяется и физиологический признак, потому что формы, оторванной от материалистического содержания, конечно, не существует. Можно получить изменения в определенную сторону, которая связана с тем, что исключается та или другая энзимная система. И вот энзимы и являются непосредственно ответственными за те или другие модификации. Эти энзимы хорошо известны биохимикам, с которыми генетики поддерживают тесную связь и несомненно будут поддерживать еще более тесную. Это школа академика А.Н. Баха и академика А.И. Опарина.

Здесь совершенно отчетливо видно, что если действовать на организм, например, ферментативным ядом, то получается определенное модификационное изменение, что вызывает новый признак. Так что механизм модификации - это механизм действия на ферменты или на другие какие-нибудь соответствующие по важности единицы. Эти признаки получаются с большой легкостью, потому что молекулярная связь здесь совершенно особая.

Мутации - это другая вещь, это изменения необратимые. Здесь устанавливается новая молекулярная связь, и то изменение, которое получается, передается по наследству. В связи с этим надо отдавать ясный отчет, что можно действовать на систему внешнюю, на оболочку, на ферментативную систему и легко получать изменение признаков, ненаследственную систему, но нет никаких связей между изменением гена и модификацией в таком роде. как это постулирует ламаркистская теория. Таким образом, надо признать, что существует особо система модификации и система мутации. Обеими системами мы в состоянии управлять, и в дальнейшем это будет еще более доказано, ибо генетика стоит на пороге великих открытий.
(из стенограммы конференции ВАСХНИЛ 1948 года)

>PS. Пасечник, снимите пожалуйста свой слоган про пчел.

Почему вам мой слоган не нравиться? Я уже утвердительно отвечал на вопрос являюсь ли я пасечником или это просто ник такой.

Все фигня, кроме пчел.

От	Miguel
К	Пасечник (28.08.2002 14:43:37)
Дата	28.08.2002 23:45:46

Так вы пчелофил или мухолюб?

Привет!

>>Чем "классическая" генетика тех времен объясняла наследование приобретенных признаков ?
>
>Я не могу ответить как каждый из ученых генетиков в отдельности отвечал на этот вопрос, но например так:

Ну к чему приводить весь этот словесный понос Рапопорта с примесью непереваренного им наукообразия и неусвоенных ссылок на философию? "Модификационная" изменчивость (которая, как уже тогда признавали вейсманисты, может быть адаптивной),
согласно вейсмановской "генетике", не наследуется, а наследуются только мутации,направление которых не зависит от факторов внешней среды. У Рапопорта спрашивают ясно и чётко:

>Вопрос с места. Может ли быть адекватное изменение сомы мутацией? Как вы сейчас отвечаете на вопрос о наследовании приобретенных свойств?

А он в ответ несёт всё ту же чушь, что-де

>Мутации - это другая вещь, это изменения необратимые. Здесь устанавливается новая молекулярная связь, и то изменение, которое получается, передается по наследству,

то есть "модификации", в отличие от мутаций, по наследству не передаются, и продолжает:

>В связи с этим надо отдавать ясный отчет, что можно действовать на систему внешнюю, на оболочку, на ферментативную систему и легко получать изменение признаков, ненаследственную систему, но нет никаких связей между изменением гена и модификацией в таком роде, как это постулирует ламаркистская теория. Таким образом, надо признать, что существует особо система модификации и система мутации.

См. статью М.Д.Голубовского "Неканонические наследственные изменения", чтобы убедиться, что во многих случаях наследственная изменчивость именно следует за модификационной; они не существуют раздельно, вопреки высказываниям Рапопорта (если, конечно, понимать под мутациями наследственные хромосомные изменения в половых клетках, как их понимал Рапопорт, а не тот суженный термин слова "мутации", который даётся в статьях Голубовского).

С уважением,

М.

От	Miguel
К	Miguel (28.08.2002 23:45:46)
Дата	29.08.2002 05:26:25

Добавление

Привет!

От избытка чувств к выступлению Рапопорта забыл написать вывод. А вывод такой, что Рапопорт просто повторил концепции вейсманисткой генетики, только облёк их в неудобоваримую форму, чтобы никто ничего не понял и не стал придираться. Ведь вопрос к Вам был:

>>>Чем "классическая" генетика тех времен объясняла наследование приобретенных признаков ?

А Вы отвечаете:

>>Я не могу ответить как каждый из ученых генетиков в отдельности отвечал на этот вопрос, но например так:

Вот и получается, что никакого ответа на вопрос об объяснении наследования приобретённых признаков в выступлении "классического" "генетика" Рапопорта нету, есть очередное отрицание такой возможности:

>> но нет никаких связей между изменением гена и модификацией в таком роде, как это постулирует ламаркистская теория. Таким образом, надо признать, что существует особо система модификации и система мутации.

Так что, по крайней мере, в лице Рапопорта "классическая" "генетика" ничего такого объяснить не смогла.

С уважением,

М.

От	Кудинов Игорь
К	Пасечник (28.08.2002 14:43:37)
Дата	28.08.2002 23:35:34

Re: один из...

Я так понимаю, что Раппопорт вежливенько ушел от ответа, не уточняя, что имеется в виду под приобретенными признаками.

> Почему вам мой слоган не нравиться? Я уже утвердительно отвечал на вопрос являюсь ли я пасечником или это просто ник такой.
>
> Все фигня, кроме пчел.

Да верим мы, верим, что вы и в самом деле пасечник и без такой фигни, как ваш слоган. Кто-то разве сомневался ? Мы же не на пчеловодческом форуме, где возможно, это смотрелось бы свежо и оригинально - а здесь как-то не в кассу.

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (26.08.2002 13:22:20)
Дата	27.08.2002 04:23:26

Ответ чашки

Привет,

>Чем "классическая" генетика тех времен объясняла наследование приобретенных признаков ?

Да никак. Отрицала начисто. А все эксперименты, однозначно дискредитирующие морганистов, они объявляли сфальсифицированными - до тех пор, пока не могли показать, что изменение наследственности, например, пшеницы сопровождалось теми или иными хромосомными перестройками (выдавая за причину изменения наследственности эти хромосомные перестройки, а не изменения внешней среды), или объявить, что наследственные свойства цитоплазмы объясняются только наличием в цитоплазме "плавающих генов" (а не тем, что весь организм в целом ответственен за благополучное формирование наследственности потомства). И тогда уже кричали: "Как видите, мы были правы!"

С уважением,

М.

От	Максим
К	Пасечник (20.08.2002 15:56:46)
Дата	20.08.2002 16:15:03

Это статья не Мухина, а по техн. вопросам не ко мне =(

В любом случае - это ничего не меняет, также как и возможная ошибка со звездами. Вы готовы опровергнуть все сказанное о радиации, прочем? С каждым днем, как видно по первым двум статьям, появляются все новые неприятные данные - вот Вы и объясните мне, "читающему всякую ерунду", как это они этого "не знали при своей Лунной программе", но никто не получил рака, и т.д., и т.п. Не были они На Луне - утверждаю, что ЗА ПОЯС Ван Аллена ЧЕЛОВЕК ЕЩЁ НЕ ПОДНИМАЛСЯ ВОВСЕ - вспомните что говорили астронавты о 300 мльной высоте. А что должны были они ощущать ЕЩЁ дальше, На Луне, и т.п.???

"Тьфу", в самом деле - сбили Вы меня. Вам там в тексте ясно показали, что ВЫХОДА в технике их "прорывов в посадке на тяге" у янки НЕ ВИДНО - какого хера они покупали Харриеры и долбились на них, а, если они такие вумные и БЕЗ ЕДИНОЙ ошибки многократно садились на и взлетали с Луны? Читайте внимательнее написанное и не торопитесь со скороспелыми выводами.

От	Пасечник
К	Максим (20.08.2002 16:15:03)
Дата	20.08.2002 16:58:00

Re: Это статья...

>В любом случае - это ничего не меняет, также как и возможная ошибка со звездами. Вы готовы опровергнуть все сказанное о радиации, прочем? С каждым днем, как видно по первым двум статьям, появляются все новые неприятные данные - вот Вы и объясните мне, "читающему всякую ерунду", как это они этого "не знали при своей Лунной программе", но никто не получил рака, и т.д., и т.п. Не были они На Луне - утверждаю, что ЗА ПОЯС Ван Аллена ЧЕЛОВЕК ЕЩЁ НЕ ПОДНИМАЛСЯ ВОВСЕ - вспомните что говорили астронавты о 300 мльной высоте. А что должны были они ощущать ЕЩЁ дальше, На Луне, и т.п.???

>"Тьфу", в самом деле - сбили Вы меня. Вам там в тексте ясно показали, что ВЫХОДА в технике их "прорывов в посадке на тяге" у янки НЕ ВИДНО - какого хера они покупали Харриеры и долбились на них, а, если они такие вумные и БЕЗ ЕДИНОЙ ошибки многократно садились на и взлетали с Луны? Читайте внимательнее написанное и не торопитесь со скороспелыми выводами.

Я первый раз эту статью прочел. Просто это, то что сразу бросилось мне в глаза. Я не большой специалист по пилотируемым полетам, но в баллистических ракетах разбираюсь, не профи, но и не дилетант. Почему не отрабатывалась посадка на двигателях для ранних систем это и так понятно, она нафиг там не нужна. Ссылки на «Меркурий» и «Джемени» поэтому ни к месту. Надо погасить импульс и для этого достаточно тормозного парашюта и тормозных двигателей (тот же парашют, но в другую сторону). Для того чтобы иметь систему посадки на собственных двигателях эту систему надо сначала вывести в космос, а потом вернуть, а зачем выводить лишний груз, если можно обойтись и без него?

Почему американцы не разрабатывали самолетов с вертикальным взлетом, думаю, потому что им более чем хватало авианосцев. К тому же самолет с ВВП по ТТХ будет проигрывать самолету с горизонтальным взлетом.
Вот зачем им понадобились Харриеры, не знаю.

По радиации попробую покопаться...

Все фигня, кроме пчел.

От	Максим
К	Пасечник (20.08.2002 16:58:00)
Дата	20.08.2002 17:02:37

Всё не перекопаете - они себя зарыли тоннами абсурда (-)

От	Begletz
К	Максим (20.08.2002 03:48:17)
Дата	20.08.2002 06:43:57

Ну сколько можно объяснять про звезвы на фото?!

Уже надоело, ей богу! Изучите хоть основы фотографии, чтоли. Нет, опять эти звезды на Луне тащут!
Да узкий динамический диапазон у фотопленок, узкий! Два порядка, и все дела. В отличие от нашего глаза, который благодаря наличию палочек и колбочек имеет несравнимо более широкий динамический диапазон. Не все, что видит глаз, будет видно на снимке.
Тоесть, чтобы на этом снимке стали видны звезды, надо было сделать такую офигенно долгую выдержку, что пересветилось бы все прочее.

От	Дмитрий Кобзев
К	Begletz (20.08.2002 06:43:57)
Дата	21.08.2002 08:48:31

Про звезды

Привет!
>Да узкий динамический диапазон у фотопленок, узкий! Два порядка, и все дела. В отличие от нашего глаза, который благодаря наличию палочек и колбочек имеет несравнимо более широкий динамический диапазон. Не все, что видит глаз, будет видно на снимке.

Для пленок, может быть и так, а вот для фотопластинок - обычный диапазон 7 и более:
"Фотографическая широта обычных фотографических пластинок (например, ORWO ZU-2) при измерении их на ирисовом фотометре составляет до 7 звездных величин"
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1169494/node12.html

Скептик-нет приводит обычный довод про звезды:
"А теперь давайте оценим яркость звезд и объектов на снимках NASA. Отношения максимальной и минимальной яркостей объектов на снимках с Луны - более 100000. Визуальная звездная величина Луны: -12.73, визуальная звездная величина наиболее яркой звезды - Сириуса, равна -1.58. Отношение яркостей для звезд считается на основе формулы Погсона: lg E2/E1=0.4(m1-m2). Для Луны и Сириуса в логарифмическом масштабе получим 4.46 или более 28800. Фотопленок с такой фотографической широтой нет (по крайней мере, у астронавтов на Луне не было). "
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#stars
Почему такая уверенность, что не было? Денег жалко было на специальную пленку, если уж не на _обычные_ пластинки?

Звезды на фотографиях получились бы при использовании "обычных фотографических пластин", для которых диапазон - 7 и более или специальных пленок.

Остается сожалеть, что американцы запаслись, как нарочно, пленками с диапазоном 2 и менее, и не озаботились материалом для нормальных астрономических снимков :)

>Тоесть, чтобы на этом снимке стали видны звезды, надо было сделать такую офигенно долгую выдержку, что пересветилось бы все прочее.

Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (21.08.2002 08:48:31)
Дата	21.08.2002 20:57:35

Снимали-то они "Хассельбладами". Какие еще пластинки? (-)

От	Begletz
К	Дмитрий Кобзев (21.08.2002 08:48:31)
Дата	21.08.2002 15:37:03

Не предусмотрели астронавты Максима

Пластиночная фотокамера весит обычно больше, чем фотоаппарат, да и пластинки сами тоже. На Луну переть на своем горбу не хотелось, поди.

От	Дмитрий Кобзев
К	Begletz (21.08.2002 15:37:03)
Дата	21.08.2002 16:19:14

Зато много чего другого предусмотрели :)

Привет!

>Пластиночная фотокамера весит обычно больше, чем фотоаппарат, да и пластинки сами тоже. На Луну переть на своем горбу не хотелось, поди.

Например, зачем брали реквизиты для демонстрации опыта Галилея?
Подозревали, что будут сомнения в том, что они реально на Луне делали видеосьемку?

Перышки не забыли положить, а фотопленку с большой широтой забыли :)

Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (21.08.2002 16:19:14)
Дата	21.08.2002 17:44:47

Орлиное (?) перо и молоток с расстояния 1/1.5 метра падают с одинак. скоростью

На ЗЕМЛЕ орлиное (как помню) перо и молоток падают с ОДИНАКОВОЙ скоростью с расстояния 1/1.5 метра (конечно, без всяких лишних факторов, типа ветра, и т.п., чего и на "Луне" не было)- "лунный эксперимент" был "обречен на успех (ну а с замедленной съемкой/воспроизведением так вообще всё "чинно" выглядит)".

От	Пасечник
К	Дмитрий Кобзев (21.08.2002 16:19:14)
Дата	21.08.2002 17:16:15

Re: Зато много...

>Привет!

>>Пластиночная фотокамера весит обычно больше, чем фотоаппарат, да и пластинки сами тоже. На Луну переть на своем горбу не хотелось, поди.
>
>Например, зачем брали реквизиты для демонстрации опыта Галилея?
>Подозревали, что будут сомнения в том, что они реально на Луне делали видеосьемку?

>Перышки не забыли положить, а фотопленку с большой широтой забыли :)

Так это понятно. Связи с общественностью. Наглядно и понятно даже негру преклонных годов.
Все фигня, кроме пчел.

От	Дмитрий Кобзев
К	Пасечник (21.08.2002 17:16:15)
Дата	21.08.2002 17:32:17

Общественность - дура

Привет!

>>Подозревали, что будут сомнения в том, что они реально на Луне делали видеосьемку?
>
>>Перышки не забыли положить, а фотопленку с большой широтой забыли :)
>
>Так это понятно. Связи с общественностью. Наглядно и понятно даже негру преклонных годов.
Общественность - дура, ей как раз зрелища подавай - сьемки Земли с Луны (тоже не удосужились - дескать, она в зените все время была - не с руки было задирать фотоаппарат), панораму Луны и пр.
Какой % общественности, вы полагаете, знал в 60-е, что такое опыт Галилея и что он доказывает?
По-моему, налицо именно стремление _доказать_ что были таки на Луне, странное для действительно собирающихся там побывать :) - Гагарину же не пришло в голову такого, с Лунохода перышки сбрасывать наши тоже не догадались :)

>Все фигня, кроме пчел.
Пчелы, впрочем, тоже фигня :)
Дмитрий Кобзев

От	Скептик
К	Дмитрий Кобзев (21.08.2002 17:32:17)
Дата	23.08.2002 15:59:10

Ура! Еще один быдловед!

"Общественность - дура, "

да, да, дура и быдло!

От	Дмитрий Кобзев
К	Скептик (23.08.2002 15:59:10)
Дата	23.08.2002 16:03:36

Дура в вопросах, в которых некомпетентна

Привет!

>"Общественность - дура, "
>да, да, дура и быдло!

Как и любой человек - дура и быдло в тех вопросах, в которых не компетентен.

Дмитрий Кобзев

От	Скептик
К	Дмитрий Кобзев (23.08.2002 16:03:36)
Дата	23.08.2002 21:22:51

Человек массы(общественность)-не компетентен во всех серьезных вопросах. (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Скептик (23.08.2002 21:22:51)
Дата	24.08.2002 21:04:33

Кроме одного

Привет!

Улучшилась или ухудшилась его собственная жизнь.

Дмитрий Кобзев

От	Скептик
К	Дмитрий Кобзев (24.08.2002 21:04:33)
Дата	25.08.2002 22:49:11

И это не понимают

И здесь вы не правы. Кабы было так, дерьмократов давно бы вышвырнули из Кремля. Не перестаю повторять пример про мать корящую ребенка жмыхом и бормочущую "только бы не коммуняки к власти пришли и голосующую за СПС"

От	Дмитрий Кобзев
К	Скептик (25.08.2002 22:49:11)
Дата	26.08.2002 12:39:10

Связать ельцина и ухудшение жизни - это уже другой вопрос

Привет!

>И здесь вы не правы. Кабы было так, дерьмократов давно бы вышвырнули из Кремля. Не перестаю повторять пример про мать корящую ребенка жмыхом и бормочущую "только бы не коммуняки к власти пришли и голосующую за СПС"
Вы ошибаетесь.
Людей же не спрашивают - ухудшилась или улучшилась _твоя_ жизнь.
Этот вопрос простой = его власть задавать боится

А спрашивают другое - ты за Ельцина или Зюганова?
А сделать сопоставление того и другого и просчитать последствия - это уже для общественности гораздо труднее, чем ответ на первый вопрос.

Дмитрий Кобзев

От	Скептик
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 12:39:10)
Дата	27.08.2002 13:45:34

О том и речь

Да о том и речь -элементарные двухходовые сопоставления для быдла трудны. Вот вы и говорите абсолютно тоже самое что и я. А никтои не будет вся в рот человеку разжевывать. Сам должен хоть простейшие собственные логические цепочки вязать, а коли не может так значит быдло.

От	Дмитрий Кобзев
К	Скептик (27.08.2002 13:45:34)
Дата	27.08.2002 14:54:36

Люди = такие, какие есть, других не будет

Привет!

>Да о том и речь -элементарные двухходовые сопоставления для быдла трудны. Вот вы и говорите абсолютно тоже самое что и я.
Нет, не то же самое. Вы предлагаете плевать на 'быдло' и вести его к светлому будущему по воле вождя.
Я же предлагаю _воспитывать_ его, медленно и упорно, а чтобы народ не обманывали на выборах - предлагать ему отвечать _только_ на исключительно простой вопрос - хуже стало _лично_ тебе или лучше за прошедшие 4 года. Если большинству - хуже - власть и вождя - на нары.

>А никтои не будет вся в рот человеку разжевывать. Сам должен хоть простейшие собственные логические цепочки вязать, а коли не может так значит быдло.
Эк вас. Люди имеют возможность духовно расти и изменяться. Следует лишь оградить их от обмана и манипуляции.

Дмитрий Кобзев

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Кобзев (27.08.2002 14:54:36)
Дата	28.08.2002 04:52:49

Ре: Тема "быдла" по прежнему остается противоречивой и парадоксальной

>Привет!

Привет, xоть я и не Скептик

>Нет, не то же самое. Вы предлагаете плевать на ьбыдлоь и вести его к светлому будущему по воле вождя.

Справедливости ради, должен сказать, что такиx заявления от Скептика я не слышал. Да и слишком уж очевидно-тупиковый ето путь, чтобы его пропагандировать. Вожди же не могут быть при быдле вечно. Они время от времени умирают.

>Я же предлагаю _воспитывать_ его, медленно и упорно, а чтобы народ не обманывали на выборах - предлагать ему отвечать _только_ на исключительно простой вопрос - хуже стало _лично_ тебе или лучше за прошедшие 4 года. Если большинству - хуже - власть и вождя - на нары.

Ето правильная позиция, вот только возникает вопрос, как бы ответил на поставленный Вами вопрос сосед Кара-Мурзы по даче? А ведь ето типаж, судя по всему, включая оценочные впечатления Сергея Георгиевича, весьма распространенный.

>>А никтои не будет вся в рот человеку разжевывать. Сам должен хоть простейшие собственные логические цепочки вязать, а коли не может так значит быдло.

Тут xотелось бы подискутировать со Скептиком. Ну предположим, быдло. Xорошо, диагноз поставлен. Но наша-то основная задача - найти способ лечения болезни. Каким будет следующий шаг? Какие формы "разбыдлизации" Вы предлагаете?

>Эк вас. Люди имеют возможность духовно расти и изменяться. Следует лишь оградить их от обмана и манипуляции.

Етим заявлением Вы, Дмитрий, противоречите тезису, заявленному в заголовке своего постинга.

С уважением.

От	Скептик
К	Igor Ignatov (28.08.2002 04:52:49)
Дата	28.08.2002 12:38:16

Вы правы, я этого н е говорил. (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Igor Ignatov (28.08.2002 04:52:49)
Дата	28.08.2002 07:43:10

Не смешивайте настоящее и будущее

Привет!

>>Нет, не то же самое. Вы предлагаете плевать на ьбыдлоь и вести его к светлому будущему по воле вождя.
>Справедливости ради, должен сказать, что такиx заявления от Скептика я не слышал. Да и слишком уж очевидно-тупиковый ето путь, чтобы его пропагандировать.
Ну, если Скептик не согласен - возразит.

>Вожди же не могут быть при
быдле вечно. Они время от времени умирают.
А не надо вождей. Они не воспроизводятся.

>>Я же предлагаю _воспитывать_ его, медленно и упорно, а чтобы народ не обманывали на выборах - предлагать ему отвечать _только_ на исключительно простой вопрос - хуже стало _лично_ тебе или лучше за прошедшие 4 года. Если большинству - хуже - власть и вождя - на нары.
>
>Ето правильная позиция, вот только возникает вопрос, как бы ответил на поставленный Вами вопрос сосед Кара-Мурзы по даче? А ведь ето типаж, судя по всему, включая оценочные впечатления Сергея Георгиевича, весьма распространенный.
Как бы он ответил? Как Чубайс, наверное.
Разумеется, есть люди, которым стало жить лучше, веселей.
Однако из вашего вопроса вытекает, что их мнением следует пренебречь, также как мнением детей и недееспособных.
Я же считаю, что их мнение также заслуживает влияния на курс общества, однако, никто не говорит, что на их мнение нельзя влиять и изменять.

>>>А никтои не будет вся в рот человеку разжевывать. Сам должен хоть простейшие собственные логические цепочки вязать, а коли не может так значит быдло.
>
>Тут xотелось бы подискутировать со Скептиком. Ну предположим, быдло. Xорошо, диагноз поставлен. Но наша-то основная задача - найти способ лечения болезни. Каким будет следующий шаг? Какие формы "разбыдлизации" Вы предлагаете?

>>Эк вас. Люди имеют возможность духовно расти и изменяться. Следует лишь оградить их от обмана и манипуляции.
>
>Етим заявлением Вы, Дмитрий, противоречите тезису, заявленному в заголовке своего постинга.
Это просто потому, что вы путаете настоящее и будущее.
Заголовок относится к настоящему - как констатация, хоть там и есть слово 'будет',
а духовный рост - предполагается именно для этих людей.

>С уважением.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Лебедев
К	Скептик (25.08.2002 22:49:11)
Дата	25.08.2002 23:03:04

Общественность - дура, но

в ней есть много достойных людей по отдельности. В ней также есть много обманутых людей. А главное - какой вывод сделать из глупости общественности?