От Леонид
К Александр
Дата 18.12.2000 22:46:00
Рубрики Прочее;

И как это будет?

Как это будет выглядеть?
На практике будет так - как бесплатно ездить на общественном транспорте, бесплатно лечиться и ьесплатно учить детей, так все будут по-солидарному. А как делиться,так будут говорить - каждый за себя?
Не пойдет. Надо или государство делить со всеми ресурсами, или принять нежелающих участвовать в солидарном обществе на правах спартанских периэков (а что - в Спарте было много коммунистического). Согласны стать периэком?
А мысль о некой общности (только я бы назвал ее не корпорацией, а Братством - в честь испанских инквизиторов и средневековых воровских братств арабских городов, живущей в рыночном мире по совсем нерыночным законам (и отнюдь не альтруистическим и не пацифистским) - мне понравилась.
От N. Гельс
К Леонид (18.12.2000 22:46:00)
Дата 19.12.2000 09:58:00

re: Так это будет...

Леонид: И как это будет?

>На практике будет так - как бесплатно ездить на общественном транспорте, бесплатно лечиться и бесплатно учить детей, так все будут по-солидарному. А как делиться,так будут говорить - каждый за себя?>

Боюсь, что будет именно так. Потому я и против «солидарного» проекта. Ведь и сейчас так же происходит: как за квартиру платить, так «зарплату не дают», а как горячую воду и отопление требовать – так в горло мэру каждый неплательщик готов вцепиться. Хотя… «Братство» каждому «своему» выдает проездной на автобус бесплатно. Но само Братство (его городской филиал) платит за проезд всех «своих». То же и с отоплением.

>Надо или государство делить со всеми ресурсами,

Я не против – как раз это и предлагаю с именными счетами в загранбанках за экспорт нефти и никеля «по едокам». Ходорковский и Потанин меня тут не поймут.

>или принять нежелающих участвовать в солидарном обществе на правах спартанских периэков (а что - в Спарте было много коммунистического)?>

Не надо меня никуда «принимать», а еще я по темноте своей не знаю, кто такие эти «периэки». Внутри вашей «солидарки» я готов быть просто никем (не вступать в нее вовсе), а во внешней «гражданке» пользоваться равными с «солидаристами» правами и обязанностями погашать затраты на мое пребывание (налоги, лечение, учение…).

Примеры, приведенные вами, уважаемый Леонид (инквизиторы и ворье) – заставляют меня улыбнуться… и мне укрепиться в моих заблуждениях.
-------------------------
Александр: re: Убийство...

Вы неконструктивны. Позвольте не отвечать на выпады про «миллион» и «человечину».
От Igor Ignatov
К N. Гельс (19.12.2000 09:58:00)
Дата 19.12.2000 12:39:00

re: Peregrev

Leonid u nas inogda uvlekaetsja i peregrevaetsja. Emu by tol'ko trepetnyx liberal'nyx sern puzhat' - u, negodnik! Vy uzh uchtite, Engels, tut ne vse prjamo uzh tak za solidarnoe obschestvo s licom serdnevekovyx arabskix vorovskix ordenov. A to, nebos', obradovalis', pobezhali znakomym liberalam raspechatki pokazyvat'...
От N. Гельс
К Igor Ignatov (19.12.2000 12:39:00)
Дата 19.12.2000 16:13:00

И. Игнатову: в чем сила капитализма :)

A to, nebos', obradovalis', pobezhali znakomym liberalam raspechatki pokazyvat'...

Зачем? Все и так понятно. И вообще, вдруг воры те были хорошие, вроде Р.Гуда? :)

Не понятно мне другое: почему "виртуальное сообщество" до сих пор не родило даже маленькую "реальную семью", а все тщится немедленно родить Большое Братство в масштабах как минимум России (а лучше - мировую революцию устроить и филиппинских девочек из рабства золотого миллиарда вызволить).

Знаете, в чем сила капитализма и почему вы не сможете его победить? В том, что он позволяет людям быть РАЗНЫМИ. Любыми. Кто мутировал «не в ту сторону» – сам на рынке под забором подохнет, без лесоповала. А кто «хорошо мутировал» – со временем, глядишь, станет «новой звездой».

А в солидарной семье «в душу лезут». Подстраивают всех «под идеал», каким он видится Главе Семьи и «старшим братьям». В разные эпохи советский проект делал это с разной степенью жесткости (расстреливал и сажал не всегда, ваша правда). А стоИт ослабить нажим – прет гниль, «дерьмо нации» из всех щелей. И портит здоровое большинство народа.

Так что для сохранения Семьи – «И вечный бой!» но «маленькие люди» рано или поздно устают… Уползают в свои норки… И Полководец Солидарности обнаруживает, что остался один против своры мелких, но хищных «либеральных врагов».

Социализм – красивая алмазная пирамида, устремленная в небо. Либеральное общество – болото и кисель. Но мелкая живность в киселе и в болоте живет, а в пирамиде только Большого Брата хоронить.
От Леонид
К N. Гельс (19.12.2000 16:13:00)
Дата 19.12.2000 22:25:00

re: Так это будет...

"Боюсь, что будет именно так. Потому я и против «солидарного» проекта. Ведь и сейчас так же происходит: как за квартиру платить, так «зарплату не дают», а как горячую воду и отопление требовать – так в горло мэру каждый неплательщик готов вцепиться. Хотя… «Братство» каждому «своему» выдает проездной на автобус бесплатно. Но само Братство (его городской филиал) платит за проезд всех «своих». То же и с отоплением."

Стало быть, отлично понимаете, в чем дело. Вариант с проездным мне не нравится. Мой вариант такой Братство своих возит бесплатно само, а остальные - как хотят.

"Я не против – как раз это и предлагаю с именными счетами в загранбанках за экспорт нефти и никеля «по едокам». Ходорковский и Потанин меня тут не поймут."
Экспортировать надо не нефть, а наркотики, оружие массового поражения, вобще оружие, терроризм и преступность. Чтоб чертям тошно стало!

"Не надо меня никуда «принимать», а еще я по темноте своей не знаю, кто такие эти «периэки». "

В Спарте было три категории населения. Полноправниые граждане-спартиоты, живущие по законам Ликурга, которые не могли иметь конвертируемую валюту, торговать, заниматься ремеслом, обязапны были есть вместе и подчинялись прочим ограничениям Ликурга. Они могли заниматься только государственной деятельностью, военным делом и земледелием.
Были периэки -торговцы и ремесленники. Они изготовляли оружие и другую ремесленную продукцию. Не имели избирательных прав, были поражены в некоторых других правах, но вели более сытую и спокойную жизнь, чем полноправные гражадане Спарты, так как ьыли свободны от многих ограничений законов Ликурга.
И были еще илоты - государственные рабы.
Вот примерно таким же периэком я и предлагаю Вам стать.
Валюта у Вас была бы, частная собственность была бы. Не было бы избирательных прав (скорее всего, их вобще ни у кого не будет), не было бы возможности владеть телеканалом. Пришлось бы платить особый подушной налог. Но полная свобода перемещения. Свобода деятельности ограничена - государственная служба, военная служба и сельское хозяйство закрыты. А в остальном - полная свобода. Под страхом смертной казни запрещалось бы вступать в интимную связь, а тем более в брак с членами Братства. Возможно, будет требоваться носить определенный вид одежды - так христиане в арабских странах должны были повязываться особым поясом. Для этого можно использовать галстук.
Как, приемлимо?

"Внутри вашей «солидарки» я готов быть просто никем (не вступать в нее вовсе), а во внешней «гражданке» пользоваться равными с «солидаристами» правами и обязанностями погашать затраты на мое пребывание (налоги, лечение, учение…)."

Нет, так не пойдет. Гражданки быть не должно. Да и внутри никем Вы не можете быть, потому что Вы - во вне. Внешний, чуждый - со всеми вытекающими из этого последствиями. Или принадлежишь к Братству или нет. Третьего не дано. Но даже если и не принадлежишь, Братству надо платить за то, что позволяют жить.
Что до ближневосточных арабских братств - то это были профессиональные союзы воров и банды. Часто сульаны и эмиры призывали их фирманом на службу себе - тогда вчерашние бандиты патрулировали улицы,Э исполняли полицейские функции, собирали налоги. Это очень интересные организации.
А инквизиция - очень любопытное явление, которое всегда меня интересовало.
От N. Гельс
К Леонид (19.12.2000 22:25:00)
Дата 20.12.2000 10:05:00

re: Леониду: Пишите больше!

Леониду

Вы блестяще пишете. Пишите больше! Авось некоторые дискуссанты, почитав Ваши постинги, призадумаются, в ту ли компанию они попали и то ли будущее готовят России и миру в сотрудничестве с Вами. Лиза, ау!

>Мой вариант такой Братство своих
>возит бесплатно само, а остальные –
>как хотят.

Это пожалуйста. Конкуренция на рынке автоперевозок возможна. А водопровод? В квартиры «братьев» трубы братство тянет само, а остальные – на коммерческой основе подключаются к другой водяной компании?

Коммуна им. Ликурга – это классно. Начните с себя и своих единомышленников. Собирайтесь в большом теплом сарае, ешьте вместе, спите под большим одеялом, как патроны в пулеметной ленте, занимайтесь земледелием :) Жаль, что члены ЦК КПСС так себя не вели, а то бы авторитет Партии не упал и длилось бы ваше развитОе Царство Праведных аж 1000 лет.

Да, вот еще: а "скучных немцев" вы наблюдаете постоянно, т.е. живете в Германии? Или - наездамим, от случая к случаю?
От Георгий
К N. Гельс (20.12.2000 10:05:00)
Дата 20.12.2000 10:43:00

Н-да...

(Леониду) Для чего писать подобные вещи - не понимаю. Чтобы позлить оппонентов? (Я имею в виду не солидарное общество, а постоянные упоминания о криминальных и полукриминальных структурах).
(Эн Гельсу). Насчет компании. Ну что же? Вход у нас, как говорится, свободный. Насколько я помню, ни С. Г., ни Модератор, ни Д. Лебедев, ни я, грешный, не поддерживали отдельные выступления Леонида ликующими воплями.
Ну, а насчет "построения жизни"... ей-богу, либо все вместе, либо... Не может быть так, чтобы человек (или группа людей) имел права, но не имел обязанностей. В связи с этим у меня большие сомнения относительно, например, целесообразности предоставления избирательного права тем, кто в России не живет. Только те, кто "под общим ножом" (хотя бы потенциально), имеет право что-то решать. А не то что: живу комфортно в "цивилизованных сраных", а "праву имею".
Так что возможны такие пути:
1) эмиграция "несогласных" за границу;
2) "самоперевоспитание" (по инициативе "несогласных");
3) территориальное разделение "тех" и "других". Вы видели хоть одну коммуну (маленькую), на территории которой проживает тот, кто к ней не относится? А здесь речь идет о "большой Солидарии"... Я думаю, США и Европа лучше, чем "101-й километр" или "тундра". А еще лучше - понять БОЛЬШИНСТВО.

Да, кстати, Эн Гельс, ответьте мне, как либерал: посему Вы хотите жить ИМЕННО В России? Там, где нет (и НЕ БУДЕТ) внешней прилизанности, хороших законов и исполнительных граждан, там, где к богатым в общем не очень хорошо относятся (с чем и Матвей Малый полностью согласен).
Ведь если хотите ЖИТЬ ТАК, КАК ХОЧЕТСЯ, то целесообразнее жить там, где ТАКОЙ УКЛАД - естественен, где никто не огрызнется на "наживающегося", где таких - БОЛЬШИНСТВО. Или Вы думаете, что ситуация изменится?
От N. Гельс
К Георгий (20.12.2000 10:43:00)
Дата 20.12.2000 11:24:00

re: почему я не уезжаю

Георгию:

>относительно, например, целесообразности предоставления
>избирательного права тем, кто в России не живет.

Может, Вы и правы… Я бы уточнил: «внешним» – только пассивное право, т.е. за большие заслуги тебя могут избрать, но сам ты не голосуешь. Как Ленина могли бы избрать после Швейцарии или Ал. Зиновьева – после Мюнхена.

1) эмиграция "несогласных" за границу – добровольно можно хоть сейчас

2) "самоперевоспитание" (по инициативе "несогласных") – «легкое моральное воздействие путем грубого физического насилия», как шутили в мои студенческие годы (вот в общаге была солидарная лафа! Но любовь к этому проходит у большинства с возрастом).

3) территориальное разделение "тех" и "других". – или по доброй воле, или гражданская война, Китай - Тайвань?

Вы видели хоть одну
коммуну (маленькую), на территории которой проживает тот, кто к ней
не относится?

>Не видел. Я так думаю, что диссиденты либо в коммуне не селятся, либо уезжают. Но «не тяните рис из >земли». Коммуне-то какой вред от инакомыслящих, если они ее ресурсы не жуют?

>А еще лучше - понять БОЛЬШИНСТВО.

Понять – да. Чем я тут и занимаюсь (оговорюсь, что пока не считаю вас большинством). Принять чужой стереотип поведения для себя – не могу. Это не «лучше». Научиться жить рядом без вымаривания и мордобоя – хотелось бы.

> ответьте мне, как либерал: посему Вы хотите жить
ИМЕННО В России?

Любовь к Родине иррациональна. В Москве я родился, под Москвой, дай Бог, помру. Вот вчера вечером гулял вокруг замерзшего озера под соснами, в снегу кувыркался. Ну нету этого на Кипре, нету!!! Храм мой родной православный, ему уж 350 лет, почитай, будет… Куда я поеду?

Там, где нет (и НЕ БУДЕТ) внешней прилизанности,

«Да, и такой, моя Россия, / Ты всех краев дороже мне». Позавчера как раз перечитывал Блока.

>где к богатым в общем не очень хорошо относятся

я не настолько богат, чтобы от меня отворачивались давние, еще с советских времен, друзья и соседи. Чем могу – помогаю.

>Или Вы думаете, что ситуация изменится?

Не знаю. Буду отстаивать свое видение Добра, пусть ошибочное.

А еще я думаю, что жить среди нынешнего «золотого миллиарда», двигать тамошнюю науку, кушать через социальные фонды и бархатные дороги «прибавочный продукт», вывозимый Западом из 3-го мира; ностальгировать по Солидарной России и при том хаять Запад – … это не по мне. Аморально как-то.
От Igor Ignatov
К N. Гельс (20.12.2000 11:24:00)
Дата 20.12.2000 15:07:00

re: N-da...: O "liberalax"-endemikax

Uvazhaemyj Georgij, v poslednem abzace Vy ne pravy. Nel'zja na Zapade ZHIT' TAK, KAK XOCHETSJA. Zapad - eto tsarstvo nesvobody. Nesvobody zdes' gorazdo bol'she, chem v SSSR i dazhe v eReFii. Vy sami ne zametili, kak okazalis' na stezhke mifologicheskogo soznanija. "Svoboda", "Xochetsja" i Zapad - veschi nesovmestimye. Eto takoj zhe zaskoruzlyj, moxnatyj mif, kak "Stalin i 60 mln. udushennyx im vospitannikov GULAGa". I Galileev eto prjamo ili podsoznatel'no ponimaet. Liberal-to on - sugubo endemichnyj. Takie na Zapade ne vodjatsja, a esli ix na atlanticheskoj "duxovnoj rodine" popytat'sja naturalizovat', to s nimi mozhet sluchit'sja nervnyj sryv. Na Zapade zhit' - eto ne po ispanijam v otpuska shlendat'. Kogda strana tvoja razrushena, milaja zagranichnaja ekzotika konchaetsja. Nachinaetsja zhizn' vserjez. Sekret Galileeva v tom, chto on, vo-pervyx, strogo govorja, ne liberal, a vo-vtoryx, chto on dazhe ne tol'ko russkij, a imenno sovetskij produkt. Ta rozovaja liberal'naja shkurka i nezhnyj pushok, kotorye narastil tov. Galileev, obrazovalis' sugubo pod vozdejstviem sovetskogo klimata. Ottuda zhe prishli udivitel'noe sostojanie soznanija, svojstvennoe v celom nashej intelligencii, i kapriznyj intelligentskij egoizm. Ottuda zhe i podsoznatel'nye opasenija tov. Galileeva naschet buduschego: takoj vid mozhet suschestvovat' tol'ko na "sovetskix rezervax", a l'dina-to taet pod nogami! Chto budet-to? - zadaetsja voprosom tov. Galileev.- Zapad, chto lukavit', - eto "ne moe", a tut skoro zapovednik "sxlopnetsja". Elcinskaya Rossijanija-to est' sostojanie efemernoe, bystrotechnoe. Pri imejuschem mesto obschem vektore dvizhenija eto vsego lish' perexod - s etogo sveta na tot, po bol'shomu schetu. Otsjuda - i polu-osoznannyj, polu-bessoznatel'nyj poisk al'ternativy, v sklonnosti k kotoromu tov. Galileev mnogokratno i otkrovenno nam priznavalsja.
Voobsche paradoks pozdne-sovetskoj intelligencii v tom, chto, buduchi produktom mjagko-solidarnogo pozdne-sovetskogo stroja i javljajas', tak skazat', uzko-specializirovannym vidom, ona "mrachneet" i egoisticheski szhimaet gubki, kogda zaxodit rech' o ego vosproizvodstve - dazhe v samyx bazovyx chertax, mjagkimi shtrixami, bez Likugkovyx kommun. Edakie isporchennye deti-kaprizuli - ob etom i Kara-Murza pisal. S social'no-ekologicheskoj tochki zrenija, intelligencija v svoej znachitel'noj chasti - eto tupikovaja vetv' evoljucii. Ponevole nazrevaet analogija s rakovymi kletkami. Narastilo sebe sovetskoe gos-vo rakovuju opuxol' v forme intelligencii: na izlete 20 veka ta stala, kak i podobaet zlokachestvennomu obrazovaniju, razlagat'sja i vydeljat' toksiny. Nu i organizm - togo... pod kapel'nicej.
Borot'sja s etim trudno, kak s zapuschennoj formoj raka. Kak? Obluchat' nado. Ritual'no "opuskat" (Dmitrij i prochie pust' izvinjat, no inogo slova ne podbery) demintelligenciju, ee porochnuju logiku i praktiku - vse po cepochke obratno. Nuzhno razoblachenie, prichem gromkoe i talantlivoe. V etom i tov. Galileev zainteresovan, ibo ego "liberalizm" vozmozhen tol'ko v mjagko-solidarnom obschestve teplogo, sovetsko-rossijsko tipa. I realizovyvat' takoe razoblachenie tozhe nado postepenno, cepljajas' za smyslovye uzly - ot odnogo k drugomu. Razoblachenie lzhi o Staline bylo by tut odnim iz vazhnyx, znakovyx momentov. Nu a ves' metod - sochetanie "demanipulizacii" po Kara-Murze, kondovoj, no vernoj ekogeopolitiki (dlja naibolee "tjazhelyx") po Parshevu i nekotoryx dazhe (no strogo dozirovannyx) manipuljacionnyx effektov.
Nadejus', Galileev ne obiditsja, esli chto. Ja ved' ego i za liberala-to ne schitaju. On zadumyvaetsja o posledstvijax, prosto mysli chasto okazyvajutsja zadushennymi intelligentskim "libido". Da i intelligent on ne tipichnyj, dazhe ne "demokraticheskij". "Demokraticheskie" sjuda ne xodjat. Im vse po barabanu bylo, est' i budet - dazhe, kogda ix sobstvennye shkury budet natjagivat' na barabany novoe pokolenie "veselyx i zlyx". <<Igor>>
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (20.12.2000 15:07:00)
Дата 20.12.2000 13:22:00

re: Ot dushi smejalsja...

Svoej meditaciej na temu kommuny im. Likurga Vy, Fridrix, dostavili mne 5-6 prijatnyx minut. Ja kak raz zakonchil chitat' "mrachnuxu" pro Prohanova. Smejalsja ot dushi. Spasibo. Pravda, svoimi gorbushkami po povodu "kapitaliz'mu" Vy menja ne projmete. Nasmotrelsja ja kapitaliz'mov i naizuchalsja.
Mne, kstati, radikalizm Leonida nravitsja (on nuzhen - u nego est' svoja nisha). No tol'ko ne naschet vorovskix ordenov. Naschet drugix, vkljuchaja "asasinov", "tagov", ne govorja uzhe ob oxotnikax za golovami, osobenno ranne-kel'tskogo razliva - skol'ko ugodno.
Gm, tak Vas esche i pravoslavnye xramy privlekajut? Ili eto Vy tak, stilizuetes'? Ja, greshnym delom, dumal, chto Vy - iudaist kakoj-nibud' neverujuschij. Znaete, v Amerike, v razgovore <with rednecks about liberals> vstaet pered glazami takoj, znaete li obraz: "chernaja lesbijanka, prinjavshaja iudaizm" (mjagkij variant - "japona-mat'"). Nu eto ja ne o Vas, konechno, ne obizhajtes'. Dumaju, chto Vy, Galileev (prostite, zabyl, kak Vas zovut), neverno sebja opredeljaete. Nu kakoj Vy liberal... Mirovozzrenie i suzhdenija u Vas chisto totalitarnye, dramatiki - bud' zdorov. Prosto Vy s bol'shevistskim i chisto russkim zadorom igraete rol' propagandista "liberal'nyx cennostej". Zapali, tak skazat', v obraz. Nastojaschie liberaly - oni narod sovershenno drugoj. Po-suschestvu, po stilju myshlenija, Vy s Leonidom da i mnogie iz nas - v odnoj kategorii, prosto uvlekaemsja my raznymi obrazami i arxetipy sebe vylepili raznye. Tak chto, Vy davnym-davno - vidimo s rozhdenija - pod tem samym bol'shim odejalom i posapyvaete. Vam voljushki oxota, a poskol'ku predstavlenie o zapadnyx realijax slaboe, Vy i izbrali sebe lichinu liberala.
Po-chelovecheski ja Vas ponimaju, xotja objektivno mnogie iz Vashix idej ne sovsem, skazhem tak, vernye - v svjazi s objektivnoj zamifologizirovannostju intelligentskogo soznanija, vernee bessoznatel'nogo. Ne Vashego tol'ko - vseobschego postsovetskogo intelligentskogo bessoznatel'nogo. Vprochem, udivljat'sja ne prixoditsja - v tragicheskoe vremja my vse zhivem, po-nastojaschemu, vselenski-tragicheskoe...
Vashi ukoly po povodu zhitja "na Zapade", kstati, sovsem ne pro menja - ne te obstojatel'stva. Eto tak, k slovu. U menja tut "zhizni" osoboj net - odno dissertacionnoe "limbo".
Izvinjaus' po povodu latinicy - pered Vami i pered vsemi, kto prochtet. Chto-to s pamatju moej stalo - kompjuternoj. Vprochem, nadejus', chto Vam, kak "liberalu" latinica dazhe dostavit nekotoroe udovol'stvie. <<Igor>>
От Дмитрий Лебедев
К Igor Ignatov (20.12.2000 13:22:00)
Дата 20.12.2000 19:41:00

«…советские – вверх, американские – вниз»

Разочарованием и обида на всю мерзость сегодняшней жизни приводит к тому, что высказываются мысли, усугубляющие данное положение. Моё замечание относится к высказыванию касательно экспорта преступности, наркотиков и прочего на запад. Это – одно из худших предложений, прозвучавших на форуме.

1. Начну с реального положения. Запад экспортирует нам свои модели преступности, а не мы им. Несложно отследить эмигрантов из СССР, не так их там много. С.Г. Кара-Мурза неоднократно указывал, что западные левиафаны пестуют терроризм и преступность в целях поддержания общей стабильности системы, но при реальной угрозе государству обуздать их не так сложно; перечитайте Марио Пьюзо – Муссолини справился с мафией в два счёта, но пришедшие ему на смену демократические правительства заботливо её восстановили. Пьюзо пишет, что это было сделано в порядке амнистии, как пострадавшим от фашизма. С высоты сегодняшнего дня мы можем говорить о том, что феномен мафии, способствует поддержанию страха в обществе и создаёт эффективное противостояние социальным проектам, выдвигаемым сильной тогда компартией Италии. Положение о том, что мы можем забить запад своей преступностью – неверно, тем более, что преступники не солдаты, за идею они только в «Брате-2» сражаются.
2. Но это далеко не единственная проблема. «Невозможно держать людей в грязи и не испачкаться» - потакая преступности, мы неминуемо умножим количество зла и это усугубит прежде всего наши общественные проблемы. Углубит общественный раскол, стимулирует распад общества. Большевики ответили на террор террором, не было иного выхода – это стало причиной незаживающей десятилетия раны.
3. Ну и самое главное. Образ криминальной России, опасной для запада и всего мира – именно то, что так не хватает западному эстеблишменту, чтобы объявить её вне закона, а людей – нелюдями. Сегодня Россия – политический туз, который разыгрывают разные силы на западе, они её не добивают, побаиваются остатков оружия, общественного мнения, приберегают созданный образ врага (недавно прошёл фантастический фильм «Звёздный десант» о войне с инопланетянами-насекомыми, так там именно красное знамя захватывали в учебном бою, хотя какие жуки могут быть коммунистами?), но обольщаться не стоит – дайте повод и Россия станет ещё одним официальным изгоем, как Ирак, Куба, Ливия и Сербия, а сейчас пока этому статусу сопротивляются многие страны.
Действительное преодоление силы запада – это именно поднятие международного престижа России. Собственно, очень правильное предложение по этому поводу сделал … С.Г. Кара-Мурза (представляю улыбку рабочего Алексея). В одной из своих статей он сказал, что порядок – это осиновый кол, воткнутый в гроб режима. Режим укрепил себя, питаясь как, нечистое чудовище, самыми скверными качествами людей, рецессивно находящимися в каждом человеке. Выход из сложной ситуации там же где вход – мы должны противопоставить ему самое лучшее, чем у нас есть, сберечь и тиражировать всё поднимающее нас и ломающее режим – каждый на своём месте.
Да, и о смысле заголовка. В конце 50-х в Латинской Америке в лифте спрашивали: «Вам по-американски или по-советски?» «По-американски» значило вниз, их спутники тогда падали, по-советски значило вверх – наши спутники взлетали.
Сегодня наша цель – повторно утвердить себя на международной арене, доверие и уважение к нам, восстановить роль нравственного ориентира и могучего государства.
Так получилось, что мы бесконечно критикуем друг друга, но мне бы хотелось попробовать более конкретно остановится на проблеме выдёргивания электродов из нашего мозга, а Вам?
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (20.12.2000 19:41:00)
Дата 21.12.2000 09:22:00

Мне тоже

"Капитализм упорно держится за плохое. Будем упорно держаться за хорошее" (перефразируя лозунг кого-то из американских президентов).
От С.Кара-Мурза
К Георгий (21.12.2000 09:22:00)
Дата 22.12.2000 14:11:00

re: Мне тоже

Прошу прощения, не смог прочесть всю нить - и так злоупотребил моим уже проданным временем. Скажу о первой и последней мыслях, как я их уловил. Выделить из нас "либеральное общество" -утопия слишком уж наивная. Даже хочется Эн.Гельса поцеловать (тем более, говорят, это Ирина). "Капитализм вовсе не мог бы существовать без услужливого чужого труда" (Бродель). Роза Люксембург в 1908 г. указала на ошибку Маркса: "первоначальное накопление" (внеэкономическая экспроприация извне капитализма)необходимо в каждом цикле воспроизводства. Оно - не первоначальное, а непрерывное. Значит, "либеральное общество" любого размера всегда должно быть связано пуповиной с "солидарным обществом". Хорошо известно, что с самого начала колонизаторы производили архаизацию части колонии - так, чтобы за счет этой общинной части питать анклав модернизированного (развитого) общества. Сегодня часть Африки и Лат.Америки более архаичны, чем в момент колонизации, и именно эта часть, а на Запад, кормят "модерн". В России таким кормильцем были крестьяне, сегодня в Бразилии - половина населения (фавела). "Мы" можем отделиться от либерального общества и неплохо жить - как это и временно случилось в СССР, но обратное невозможно.
Что касается преступности, то ее сращивание со всеми подсистемами России - едва ли не самая тяжелая наша проблема. Это - корень будущей гражданской войны, и отдирать эту раковую опухоль придется с мясом. То, что ельцинизм толкнул нас на этот путь - возможно, его главное преступление.
От Pout
К С.Кара-Мурза (22.12.2000 14:11:00)
Дата 22.12.2000 15:29:00

re: Мне тоже(*)

...
>"Капитализм вовсе не мог бы существовать без услужливого чужого труда" (Бродель). Роза Люксембург в 1908 г. указала на ошибку Маркса: "первоначальное накопление" (внеэкономическая экспроприация извне капитализма)необходимо в каждом цикле воспроизводства. Оно - не первоначальное, а непрерывное. Значит, "либеральное общество" любого размера всегда должно быть связано пуповиной с "солидарным обществом".
...

Насчет функции "архаизации"мне в последних текстах С.Г. не первый раз попадается.
Мощное утверждение - насчет архаизации как неизбежной обротной стороны "модернизации",
ее постоянного порождения и предпосылки "воспроизводства"(как его понимать? - примитивизация структур производства, возврат к изжитым формам "традиционной экономики" и проч.?)
Обратное утверждает Хайек - "расширенный порядок" у него и есть синоним культуры, движения от побеждаемой и изживаемой"традиции"
с ее"инстинктами коллективизма"и т.п.

Бродель и Люксембург(не уверен впорочем, что
2й том"Накопления капиала" - это та самая работа. Такого утверждения ее не помню, буду посмотреть...)доступны в сети. Спасибо Сачкову.
Бродель(лекции)
www.holmogorov.rossia.org:8101/libr/broudel/index.htm
Люксембург
www.fortunecity.com/victorian/prado/574/works/rl2.htm
От Леонид
К Igor Ignatov (20.12.2000 13:22:00)
Дата 20.12.2000 19:41:00

Рад, что понравилось.

Вижу, что понравилось. Рад.

"Это пожалуйста. Конкуренция на рынке автоперевозок возможна. А водопровод? В квартиры «братьев» трубы братство тянет само, а остальные – на коммерческой основе подключаются к другой водяной компании?"

А остальные платят за это Братству столько, сеолько потребуют. Это ж элементарно!
Действительно, очень жаль, что КПСС не следовало законам Ликурга. 1000-летие было бы гарантировано.

"Да, вот еще: а "скучных немцев" вы наблюдаете постоянно, т.е. живете в Германии? Или - наездамим, от случая к случаю? "

Нет, наездами. Я в Москве живу. а немцев наблюдаю как у них на родине, ьак и у себя дома, а также в третьих странах. Скучные они и малоприятные. Хотя есть исключения. Обычно с территории ГДР.
Я чувствую себя гораздо более естественно и комфортнее в арабской кофейни, нежели в немецкой пивной. С бедуинами - с ними на самом деле интересно.
От N. Гельс
К Igor Ignatov (20.12.2000 13:22:00)
Дата 20.12.2000 13:38:00

re: Смейтесь, смейтесь... :)

Уважаемый Игорь, я рад, что доставил Вам несколько приятных минут.

Называть себя самого "православным лиьеральным интеллигентом" нескромно... Но Вы вправду уверены, что таковых не бывает?

Мне кажется, что либерализм не исчерпывается "обрезанными уроженками о.Лесбос". Слово затаскано и испорчено? Ну не более, чем "коммунизм" или "советы". Будем пользоваться тем, что есть.
От Георгий
К N. Гельс (20.12.2000 13:38:00)
Дата 20.12.2000 14:58:00

Игорь, на самом деле, прав...

Вот как Вы думаете, Эн Гельс,
Теперь. "Православных либеральных" - не бывает. "Православствующие" - есть. Нечто вроде "исламистов". Примеры - Старовойтова, Березовский (??!!), еретики вроде Меня. Да - Глеб Якунин (куда он делся, интересно?)
Насчет свободы... в русском понимании этого слова солмдарное общество (не типа казармы, а типа деревни) свободе не мешает. Но в деревне не скажешь - я, мол, к вам отношения не имею, а живу как хочу. Мухмн в своей замечательной книге писал про русскую общину, что это вроде семьи, но - особого рода. Если из семьи уходит сын, то отец выделяет ему его долю, а если из общины крестьянин, то ему не выделяют НИЧЕГО.
Это, кстати, объясняет, почему тем, кто в свое время уезжал на Запад, ничего с собой не давали (тем более, денег за квартиру). Квартира была НЕ ЕГО. Он мог за нее иной раз и не платить - не выкинули бы (тут кто-то из либералов был прав), но СОБСТВЕННИКОМ ее он не был (даже если она - кооперативная).
Да, я вот подумал - есть у Вас единомышленники в каком-то смылсе, есть. Лесков, Писемский, Мельников-Печерский (если вы читали "В лесах" и "На горах", то должны были обратить внимание, как зло кое-где Мельников-Печерский отзывается об артели и общине). А Островский?
Вот Вам, кстати, и дефект статьи Медведевой и Шишовой. Вы его не пожелали обнаружить. Они там утверждают, что литературы без "идей" у нас не было (кроме Греча и Булгарина). Названные мною выше писатели (можно добавить Достоевского) как раз писали свои вещи с антисоциалистическим пафосом, когда угроза революции стала вполне ощутимой. Если бы наши либералы были умнее, они бы включили в школьную программу много Лескова - рассказ "Павлин" (так, кажется), например. Заглавный герой (это мужское имя), служа управляющим в доме, рассуждает как самый настоящий либерал - если жильцы за квартиру не платят, он их вышвиривает без разговоров, оставаясь РУССКИМ ЧЕЛОВЕКОМ. Правда, он потом дает слабину, но все-таки...
От Леонид
К Igor Ignatov (20.12.2000 15:07:00)
Дата 20.12.2000 20:36:00

А зачем

Зачем злить-то?
Просто я написал, как вижу решение ряда проблем.
Нужны деньги на слом нынешней цивилизации? нужны. Нужны деньги на построение солидарного общества? Нужны.
А где их взять?
Колумбийские и бирманские паритизаны производят и торгуют наркотиками. Талибы тоже.
Это приносит доход. Можно закупать оружие и воевать.
Далее, наркотики идут в развитые страны и способствуют их криминализации и вырождению населения.
Надо просто расставить цели.
"Догнать и перегнать Америку" плохая цель. Это завуалированное желание войти в новоевропейскую цивилизацию.
Единственно дойстойная цель - "уничтожить Америку". Разрушить все, что строилось последние 400 лет и отдать их иным.
От Леонид
К Леонид (20.12.2000 20:36:00)
Дата 21.12.2000 18:18:00

re: Ха-ха

Так те, кто их производит, не загибается от наркоты. Вот инки сколько веков жевали куку - листья шоколадного дерева, содержащие кокаин - и ничего им не делалось.
Я заметил, что европейцы устойчивы к спиртному и неустойчивы к наркотикам. А аборигены разные загибаются как раз от спиртного, а наркотики им хоть бы хны. Ну, это, конечно, не химические соединения, а наркотики естественного происхождения.
Я-то предлагаю экспортировать наркотики, а не подтреблять их. Хотя марихуану можно было бы легализовать и обложить акцизом - ничего страшного от нее не бывает, а бюджет бы пополнялся.
От Георгий
К Леонид (20.12.2000 20:36:00)
Дата 21.12.2000 09:19:00

Ха-ха

>Далее, наркотики идут в развитые страны и способствуют их криминализации и вырождению населения.
Надо просто расставить цели.
"Догнать и перегнать Америку" плохая цель. Это завуалированное желание войти в новоевропейскую цивилизацию.Единственно достойная цель - "уничтожить Америку". Разрушить все, что строилось последние 400 лет и отдать их иным.

К сожалению, от наркотиков раньше можем загнуться мы сами.
От Георгий
К Igor Ignatov (20.12.2000 15:07:00)
Дата 20.12.2000 18:36:00

Вы меня не поняли, Игорь

Я прекрасно знаю, что на Западе нельзя жить, как хочется. Там свобода предпринимательства - не более того. Да и то...
Нашим же "доморощенным" либералам же хочется, чтобы "и рыбку съесть и ...". Вспомните, как Матвей Малый и др. пишут - "и в России есть нечто такое, что мы хотели бы сохранить, но при этом..."
Я пытался выяснить - что же это такое "заветное"? Спросил у Галилеева-Энгельса - говорит, "иррациональное". Додумывать вещи типа - "нам, умным, хочется иметь право ловчить среди людей, которые этого не умеют, которые привыкли тебе верить, "серятники" - потому что это выгодно" - слишком мерзко. (NB. Может, в приложении к евреям это и верно - чем черт не шутит? Сами уезжают туда, обзаводятся паспортом или видом на жительство, а потом рубят здесь "бабки" у "лохов").
Но в этом, кстати, здравая мысль есть - нашим "интеллигент-либералам" на Западе не место - съедят (не в буквальном смысле). Я лично знаком с такой семьей. Живут в Чикаго, получают два пособия (или пенсии) - одно гос., другое "еврейское" (поскольку они "беженцы"). Казалось бы - возраст уже, живи и радуйся, что уехал из страны, которую ненавидел. Нет, все моей канад. родств-це нервы мотают - "мы Россию так же, как и Вы, любим". Ну, скажем так, не так же - по-своему ("...но странною любовью"). А в США им не хватает "признания" - там нет спроса на "болтовню о России и мировых проблемах". Т. е. подай им амер. комфорт, но еще и "интеллектуальную среду", а также "имидж": жена в семье - доктор наук, да и муж тоже - ученый.
Но хрен Вам, господа! (это я не Эн Гельсу, если он считает, что описанный мною портрет - не его).
От Леонид
К N. Гельс (20.12.2000 11:24:00)
Дата 21.12.2000 01:30:00

Тогда скажите

Что Вы понимаете под Добром? Ведь это очень субъективное понятие.
От N. Гельс
К N. Гельс (20.12.2000 11:24:00)
Дата 20.12.2000 13:08:00

re: Сразу несколько ответов :)

Коммуне-то какой вред от инакомыслящих, если они ее ресурсы не жуют?

Никакого

Ваш ответ знаковый. Полагаю, далеко не все солидаристы с ним согласятся и заговорят о "разложении присутствием".

как это они могут "не жевать"?

Платить за жилье 100% затрат, например

рационально Вы ее ценности не принимаете?

Россия разнолика. Ценности некоторой части русских - это и мои ценности, у других - другие.

обостренная любовь к "свободе",

Это - да, есть и у меня

желание "предпринимательствовать" (именно активное желание,

А этого, увы, нету... Кстати: "интеллигенция", сгубившая СССР, ведь не на 100% из "предпринимателей" состояла. Скорее наоборот. Так что два последних признака, указанных Вами, не на 100% коррелируют по людЯм.

:)
От Георгий
К N. Гельс (20.12.2000 11:24:00)
Дата 20.12.2000 12:35:00

Сразу несколько вопросов

Диссиденты либо в коммуне не селятся, либо уезжают... Коммуне-то какой вред от инакомыслящих, если они ее ресурсы не жуют?

Никакого. Но как это они могут "не жевать"? А за счет чего жить? И как отделить "ваше" от "нашего"? Скажем, иностранец живет в России и в чем-то имет преимущества. Зато не имеет избирательных прав. А в Питере (не знаю, как в Москве) иностранец платит в несколько раз больше в музеях и концертных залах (здесь "квазисолидарное" общество защищает право своих граждан на получение "духовной пищи", обеспечивая в то же время финансирование культурных центров. Интересно, может потом в магазинах и на транспорте тоже это сделают?? :-))))
Взять хоть наших "либералов": в свое время жевали ресурсы дай бог как. И жили ВСЕГДА лучше моего. А потом взяли и в то корыто на...рали, ущемляли нас, мол. От дач, званий, премий (от зэков ГУЛага?!) отнюдь не отказались.
Вот представьте себе: переехал я в Израиль, принял гражданство, в общем, заявил, что я "свой". Тут дите (любого пола!) в армию забирают (та же Чечня, в конце концов). Вправе ли я буду отказаться?
Так, отдельно, жить можно, но уж тогда с поражением в правах. Права должны предоставляться тем, кто отправит своего ребенка ВМЕСТЕ СО ВСЕМИ, не допустит, чтобы кто-то погиб вместо него. Как на Отечественную войну (там тоже умудрялись косить, но при этом никто не прятался за "права человека", а старался устроиться в милицию, скажем, как зять (в отличие от сыновей) Сталина, или напирал на здоровье).
Насчет того, что "жить на Западе..." - это не ко мне, а к Александру, Хпри, Игнатову, Лизе и пр. Что до меня, то если я когда-нибудь уеду из России, то ни на какие форумы ходить не буду и трепать нервы близким, как некоторые - тоже.
А вот кстати: значит ли то, что "любовь к России иррациональна", то, что рационально Вы ее ценности не принимаете? Ведь говоря БОЛЬШИНСТВО, я имел в виду не обсуждения на разных Форумах, а то, что обостренная любовь к "свободе", желание "предпринимательствовать" (именно активное желание, а не стремление ВЫЖИТЬ, продавая мелочный товар. Да это и не предприниматели, а наемники, имеющие МЕНЬШЕ прав, чем в любом сов. учреждении) и готовность "сражаться на баррикадах", если что не так, свойственна действительно МЕНЬШИНСТВУ. Если бы это было не так, ни Найшуль, ни Греф, ни Малый, ни Павловский ни о чем бы не беспокоились. Да и вы - тоже.
От Леонид
К N. Гельс (19.12.2000 16:13:00)
Дата 19.12.2000 22:49:00

re: Peregrev

А пример надо брать именно с исмаилитских орденов и с хариджитов.
От Igor Ignatov
К N. Гельс (19.12.2000 16:13:00)
Дата 23.12.2000 09:59:00

re: Zavjazyvajte s apologetikoj kapitalizma, Engels - pustoe

Gotov podtverdit' slova Sergeja Georgievicha. Net bolee odnoobraznnogo i kul'turno-egalitarnogo obschestva, chem amerikanskoe. Tut 99.9% ljudej podstrizheno pod odnu grebemku i napominaet olovjannyx soldatikov. Nabljudaja etix "olovjannyx soldatikov", ja postojanno lovlju sebja na mysli o tom, naskol'ko zhe raznoobraznym byl chelovocheskij material sovetskogo obschestva.
Engels, Vashi kommentarii, uvy, opjat' "ne v kassu". Cel' amerikanskogo i, v celom, kapitalisticheskogo "eksperimenta" - maksimal'naja egalitarizacija ljudej, prevraschenie chelovecheskoj kul'tury (ili kul'tur) v mexanicheski odnorodnuju massu. Opjat' skazyvaetsja Vasha, svopjstvennaja vsem postsovetskim intelligentstvujuschim "liberalam" endemichnaja otorvannost' ot real'noj zhizni i Zapada v chastnosti. Zavjazyvajte s apologetikoj kapitalizma, Alex. Vy o nem nichego ne znaete. S sozheleniem vynuzhden konstatirovat', chto Vy - "endemichnaja salamandra", razvivshajasja v unikal'nyx uslovijax sovetskogo "rodnika".
Net bolee "bydlovogo", egalitarnogo i odnoobraznogo obschestva, chem to, chto sformirovano Amerikanskim kapitalizmom. Na "evropy" nadezhdy ne pitajte - tam ot Ameriki odin shazhok, a ot nas esche dal'she, chem ot Amerika. <<Igor>>
От С.Кара-Мурза
К N. Гельс (19.12.2000 16:13:00)
Дата 22.12.2000 15:19:00

re: И. Игнатову: в чем сила капитализма :)

<Знаете, в чем сила капитализма и почему вы не сможете его победить? В том, что он позволяет людям быть РАЗНЫМИ. Любыми.>
Тут Вы, N.Gels, точно ошибаетесь. Сила капитализма как раз в униформизации, в сокращении разнообразия и устроении большой машины. В этом и корень кризиса индустриализма. Что сильнее всего шокирует, когда попадали на Запад из нашего тоталитаризма, это именно одинаковость разных по форме людей. Это как сто модификаций ВАЗ-2105 с разными формами кузова и разной окраски. Другое дело, что многим большего и не надо.
От Леонид
К N. Гельс (19.12.2000 16:13:00)
Дата 19.12.2000 22:46:00

И где они?

Это точно - мне нужна именно мировая революция или конец света.
"а лучше - мировую революцию устроить и филиппинских девочек из рабства золотого миллиарда вызволить"
Да, и наполнить малазийские, парагвайские и кенийские бордели американками, англичанками, француженками, немками, голландками и шведками. За юань отыметь американку в самой извращенной форме - вот что будет знамением победы.

"Знаете, в чем сила капитализма и почему вы не сможете его победить? В том, что он позволяет людям быть РАЗНЫМИ. Любыми. Кто мутировал «не в ту сторону» – сам на рынке под забором подохнет, без лесоповала. А кто «хорошо мутировал» – со временем, глядишь, станет «новой звездой»."
Так какого черта немцы все на одну колодку сделаны?
В Германии живут скучные, неинтересные люди. У них разные дома, разные автомобили, они немного разнятся по своим привычкам, но в остальнои потрясающе одинаковы.
Вот покажите мне действительно разных людей в западном мире.
Но верно сказал Ницше о западном обществе - все хотят равного, все равны; кто чувствует иначе, тот добровольно идет в сумасшедший дом.

"А стоИт ослабить нажим – прет гниль, «дерьмо нации» из всех щелей. И портит здоровое большинство народа."

Это значит одно - не надо никогда ослаблять нажим. И гнать все, что делает людей слабыми и человеколюбивыми.

"Так что для сохранения Семьи – «И вечный бой!» но «маленькие люди» рано или поздно устают… Уползают в свои норки… "

Это неверно. Маленькие люди никогда не хотят воевать.
По отношению к маленьким людям и Освенцим и ГУЛАГ представляются не только вполне справедливыми,но еще и мало достаточными.