Привет
>>Я не могу аргументированно доказать неверность идей АВН Дм.Кобзеву и Максиму. Так как мой аргумент - это мой опыт и мое понимание истори, т.е. мое ИМХО. Вот и ходим по кругу.
>Однако, насколько я понял, вы не возражаете против тезиса, что возможность отправки на нары по итогам работы отпугнет от власти трусов и подлецов?
трусов да, а подлецов - нет. Трусливые подлецы и так во власть не идут. Где то внизу шестерят.
>>Но, ИМХО, в военном исскустве все просто, вся трудность в выполнении (с) не помню. К сожалению, нельзя поставить вознаграждение сотрудника в соответствии с результатами дела. Это рпактически невозможно даже для продавцов. Прцент комиссии необходим для них, но он не все стимулирует.
>Хм, практически все мелкие бизнесмены, кого я знаю (немного, конечно), с продавцами работают именно так - процент от проданного, плюс наиболее продвинутые высчитывают орг расходы тоже из суммы выручки продавца.
Естественно это единственная эффективная схема. Но когда вы работаете со сложным товаром и с постоянными клиентами она стимулирует следование сиеминутным целям, что не всегда есть правлиьно.
>Проблема в том, что делократия используется половинчато.
>Например, никто не делает оплату руководителей как процент от оплаты подчиненных.
И такое есть. Но хорошему руководителю - оплата это вторично. У хорошего руководителя - колосальное честолюбие. И оно им движет, и он всех строит. А еслиу него этого нет, сколько угодно и как угодно платите, ничего хорошего не получится. Хороший руководитель - это диагноз.
>>А уж для остальных остроить функционал – это мечта любого начальника. Только, к сожалению, люди начинают работать не на Дело, а на Функционал.
>Так надо определять не функционал, а дело для подчиненных.
Слова. Что значит определить дело? Как вы за него платить будете? Вот это я и называю функционалом. Если вы это определять не хотите, то у вас подчиненые работать вообще не будут. Или вы каждую зарплату хотите объяснять людям почему он получил столько, а не столько? Все будут недовольны. работник должен понимать какой его поступок сколько и чего стоит. иначе бардак будет. Он не сможет принимать решения самостоятельно.
>Проблема в том, что такая работа приводит к высвобождению многих рабочих рук.
Это у кого такая проблема? На советских предприятиях? Для меня это не проблема. Моя проблема - сумма выплат работникам. Мои расходы на зарплату. Даже не абсолютная цифра, а оносительная к доходу. Другое дело, что всех на процент не переведете.
>>С другой стороны, почему от них ожидать другого? Ни же оптимизируют СВОИ интересы. А функционал нельзя часто менять – убивается вся заинтересованность.
>
>>Капынь тяжело обсуждать, так как опять у мухина нет ссылок откуда он взял свои основные факты – например про бумажную веревку. Есть и прямо противоположные утвердения. Т.е. нужен отчет Бурденко и отчет Красного Креста – сидет и смотреть.
>Про веревку много где писали. Этот факт даже в сборнике Катынь (т.е. геббельсовской версии) обыгрывается и обьясняется.
Сслыку можно? Т.е. название книги, год и место издания? Страница, где данный факт приведен.
>Источники Мухин упоминает, разве что кроме некоторых - например, про Историческую энциклопедию не пишет (обьявление войны Польшей СССР)
Но он не указывает, где он этот факт прочитал. Или все его источники надо прочитать?
>>Но как то я привык проверять авторов на том, чо я знаю. Т.е. берешь у него кусок, о котором имеешь представление и анализируешь, что автор написал, что наврал, про что вообще не написал и определяешь уровень его компетенции и правдивости.
>Вот как вы определяете, что автор - наврал, а что нет?
Сравнением и анализом разных источников. Я же говорю - берется кусок, по которому я считаю, что у меня хорошие знания. Либо, если что то новое, интересное, то надо искать.
>Как намеренность выявляется?
Только по общему товрчеству автора. Т.е. единичные случаи воспринимаются как ненамеренное, а многочисленные и систематические - как система.
Это же легко видно, когда автор под свою идею факты начинает подгонять.
>>И тут видно, что фактов у Мухина нет. Идет такая подтасовка данных, что бы убедить читателя, что автор все знает и прав.
>Это только ваше впечатление. Сам Мухин в статье и пишет, что разбирает популярную книгу Асы люфтваффе - и только ее одну.
И что? Это меняет то, КАК он ее разбирает?
>>По двум третям сбитых на Сов. Фронте – это просто не верно. Большинство сбито на Западе. Малыш давал данные на ВИФ-РЖ.
>Хм, в последней дискуссии на ВИФ давались другие цифры.
Где, дайте. Или кто давал? Это не придирка, это действительный интерес. Данные Малыша это данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе. Точные до ? месяца 1944 и анализ дальнейшего.
>>Ну а вообще получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше.
>
>>А дальше стоит поделить на среднее число истребителей на фронте 400-700 за немцев и 1500-3000 за Красную армию. Т.е. средний индивидуальный настрел на истребитель у немцев больше раз в 8.
>
>>Конечно это средняя температура по госпиталю. Но тем не менее в реале получается 6 ( по ведущим асам).
>Однако, признается, что процент вранья по немецким асам - 1.5-2 раза.
Так кто бы спорить стал? Все врали, но в разной степени. У кого меньше, чем у немцев? У англичан. У амеров? - не знаю. У японцев в два раза. У наших в восемь.
Это не есть основание всех ассов поделить на соответствующий коэффициент.
>>Ну и надо учесть, что наши основные потери – это 43, 41, 42 года. За это время у нас выросли свои асы, способные на равных воевать с немецкими. И они же и написали мемуары. А те, кто погиб – мемуаров не оставил.
>
>>Одним словом, мрачный вывод получается. Чем лучше я знаю о предмете, тем слабее Мухин. Прям как современная российская пресса.
>>Мухин – не историк. А кто он тогда? Журноламер?
>Пропагандист.
Согласен.
>>Вообще, это, на мой взгляд, одно из достижений ГлавПУРА и Славы КПСС – они довели советскую историческую науку до такой потери доверия к ней, что сейчас пышным цветом расцвели Мухины, Резуны, Фоменки. С одной идеей – Вам все и всегда врали! Мы Вам скажем ПРАВДУ!
>
>>Только как то плохо получается с правдой.
>А правда на войне нужна не всякая.
В пропагандисткой - обязательна. Иначе с собой воюете. Главное правило рекламы - говорите, правду, только правду, но не ВСЮ ПРАВДУ.
Начали лгать - вы уже проиграли. Не сейчас, а в будующем.
>Привет
>>>Я не могу аргументированно доказать неверность идей АВН Дм.Кобзеву и Максиму. Так как мой аргумент - это мой опыт и мое понимание истори, т.е. мое ИМХО. Вот и ходим по кругу.
>>Однако, насколько я понял, вы не возражаете против тезиса, что возможность отправки на нары по итогам работы отпугнет от власти трусов и подлецов?
>
>трусов да, а подлецов - нет. Трусливые подлецы и так во власть не идут. Где то внизу шестерят.
Вы как руководитель прикиньте - кто пойдет работать, если есть _ответственность_ за результат.
>>>Но, ИМХО, в военном исскустве все просто, вся трудность в выполнении (с) не помню. К сожалению, нельзя поставить вознаграждение сотрудника в соответствии с результатами дела. Это рпактически невозможно даже для продавцов. Прцент комиссии необходим для них, но он не все стимулирует.
>>Хм, практически все мелкие бизнесмены, кого я знаю (немного, конечно), с продавцами работают именно так - процент от проданного, плюс наиболее продвинутые высчитывают орг расходы тоже из суммы выручки продавца.
>
>Естественно это единственная эффективная схема. Но когда вы работаете со сложным товаром и с постоянными клиентами она стимулирует следование сиеминутным целям, что не всегда есть правлиьно.
Ну, значит надо правильно определить дело с учетом этих требований.
>>Проблема в том, что делократия используется половинчато.
>>Например, никто не делает оплату руководителей как процент от оплаты подчиненных.
>
>И такое есть. Но хорошему руководителю - оплата это вторично. У хорошего руководителя - колосальное честолюбие. И оно им движет, и он всех строит. А еслиу него этого нет, сколько угодно и как угодно платите, ничего хорошего не получится. Хороший руководитель - это диагноз.
Ну, где ж найти _только_ таких руководителей. И у каждого человека бывают и периоды растерянности, утраты оптимизма и т.д.
Вот там его материальные стимулы и ориентируют в верном направлении..
>>>А уж для остальных остроить функционал – это мечта любого начальника. Только, к сожалению, люди начинают работать не на Дело, а на Функционал.
>>Так надо определять не функционал, а дело для подчиненных.
>
>Слова. Что значит определить дело? Как вы за него платить будете? Вот это я и называю функционалом.
вот надо сделать, чтобы не вы платили, а дело.
>Если вы это определять не хотите, то у вас подчиненые работать вообще не будут. Или вы каждую зарплату хотите объяснять людям почему он получил столько, а не столько? Все будут недовольны. работник должен понимать какой его поступок сколько и чего стоит. иначе бардак будет. Он не сможет принимать решения самостоятельно.
Исключить вас как источник оплаты
>>Проблема в том, что такая работа приводит к высвобождению многих рабочих рук.
>Это у кого такая проблема? На советских предприятиях? Для меня это не проблема. Моя проблема - сумма выплат работникам. Мои расходы на зарплату. Даже не абсолютная цифра, а оносительная к доходу. Другое дело, что всех на процент не переведете.
Для вас, может не проблема, а для ваших работников - проблема.
>>>С другой стороны, почему от них ожидать другого? Ни же оптимизируют СВОИ интересы. А функционал нельзя часто менять – убивается вся заинтересованность.
>>>Капынь тяжело обсуждать, так как опять у мухина нет ссылок откуда он взял свои основные факты – например про бумажную веревку. Есть и прямо противоположные утвердения. Т.е. нужен отчет Бурденко и отчет Красного Креста – сидет и смотреть.
>>Про веревку много где писали. Этот факт даже в сборнике Катынь (т.е. геббельсовской версии) обыгрывается и обьясняется.
>
>Сслыку можно? Т.е. название книги, год и место издания? Страница, где данный факт приведен.
«Объяснение может быть только одно: сами палачи знали, что они связывали руки пленных верёвками, закупленными в Германии. Также как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7.65 из «вальтеров»
Катынь, М., 2001, Весь мир, стр.432
>>Источники Мухин упоминает, разве что кроме некоторых - например, про Историческую энциклопедию не пишет (обьявление войны Польшей СССР)
>
>Но он не указывает, где он этот факт прочитал. Или все его источники надо прочитать?
Книга - не научный труд, а публицистика. Много в публицистике ссылок? Когда спросили - он ответил где взял. Там это действительно написано.
>>>Но как то я привык проверять авторов на том, чо я знаю. Т.е. берешь у него кусок, о котором имеешь представление и анализируешь, что автор написал, что наврал, про что вообще не написал и определяешь уровень его компетенции и правдивости.
>>Вот как вы определяете, что автор - наврал, а что нет?
>
>Сравнением и анализом разных источников. Я же говорю - берется кусок, по которому я считаю, что у меня хорошие знания. Либо, если что то новое, интересное, то надо искать.
>>Как намеренность выявляется?
>
>Только по общему товрчеству автора. Т.е. единичные случаи воспринимаются как ненамеренное, а многочисленные и систематические - как система.
>Это же легко видно, когда автор под свою идею факты начинает подгонять.
Это не выявляет намеренность. Автор может заблуждаться, принимать желаемое за действительное и т.д.
>>>И тут видно, что фактов у Мухина нет. Идет такая подтасовка данных, что бы убедить читателя, что автор все знает и прав.
>>Это только ваше впечатление. Сам Мухин в статье и пишет, что разбирает популярную книгу Асы люфтваффе - и только ее одну.
>
>И что? Это меняет то, КАК он ее разбирает?
А в книге этой немало смешного написано
>>>По двум третям сбитых на Сов. Фронте – это просто не верно. Большинство сбито на Западе. Малыш давал данные на ВИФ-РЖ.
>>Хм, в последней дискуссии на ВИФ давались другие цифры.
>
>Где, дайте. Или кто давал? Это не придирка, это действительный интерес. Данные Малыша это данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе. Точные до ? месяца 1944 и анализ дальнейшего.
Ветка начинается "О катыни", Куртуков вроде и давал. Впрочем, точную ссылку не помню
>>>Ну а вообще получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше.
>>
>>>А дальше стоит поделить на среднее число истребителей на фронте 400-700 за немцев и 1500-3000 за Красную армию. Т.е. средний индивидуальный настрел на истребитель у немцев больше раз в 8.
>>
>>>Конечно это средняя температура по госпиталю. Но тем не менее в реале получается 6 ( по ведущим асам).
>>Однако, признается, что процент вранья по немецким асам - 1.5-2 раза.
>
>Так кто бы спорить стал? Все врали, но в разной степени. У кого меньше, чем у немцев? У англичан. У амеров? - не знаю. У японцев в два раза. У наших в восемь.
Тоже говорят на ВИФ - в 2 раза.
>Это не есть основание всех ассов поделить на соответствующий коэффициент.
>>>Ну и надо учесть, что наши основные потери – это 43, 41, 42 года. За это время у нас выросли свои асы, способные на равных воевать с немецкими. И они же и написали мемуары. А те, кто погиб – мемуаров не оставил.
>>
>>>Одним словом, мрачный вывод получается. Чем лучше я знаю о предмете, тем слабее Мухин. Прям как современная российская пресса.
>>>Мухин – не историк. А кто он тогда? Журноламер?
>>Пропагандист.
>
>Согласен.
>>>Вообще, это, на мой взгляд, одно из достижений ГлавПУРА и Славы КПСС – они довели советскую историческую науку до такой потери доверия к ней, что сейчас пышным цветом расцвели Мухины, Резуны, Фоменки. С одной идеей – Вам все и всегда врали! Мы Вам скажем ПРАВДУ!
>>
>>>Только как то плохо получается с правдой.
>>А правда на войне нужна не всякая.
>
>В пропагандисткой - обязательна. Иначе с собой воюете. Главное правило рекламы - говорите, правду, только правду, но не ВСЮ ПРАВДУ.
>Начали лгать - вы уже проиграли. Не сейчас, а в будующем.
Реклама != пропаганда. См. Гитлера о пропагандистском оружии.
"даже если мы неправы - ни в коем случае не признавать этого" - цитата по смыслу.
>>трусов да, а подлецов - нет. Трусливые подлецы и так во власть не идут. Где то внизу шестерят.
>Вы как руководитель прикиньте - кто пойдет работать, если есть _ответственность_ за результат.
А что вы думаете, все идут во власть с бесчестными намерениями? Благими намерениями ...
Вопрос не в том, кто во власть пойдет, а кого власть отберет и под себя сконструирует.
>>Естественно это единственная эффективная схема. Но когда вы работаете со сложным товаром и с постоянными клиентами она стимулирует следование сиеминутным целям, что не всегда есть правлиьно.
>Ну, значит надо правильно определить дело с учетом этих требований.
Так это только один пример. А функционал нельзя часто менять - это все равно, что его совсем нет.
Или вы верите в возможность все предусмотреть и расписать заранее?
>>И такое есть. Но хорошему руководителю - оплата это вторично. У хорошего руководителя - колосальное честолюбие. И оно им движет, и он всех строит. А еслиу него этого нет, сколько угодно и как угодно платите, ничего хорошего не получится. Хороший руководитель - это диагноз.
>Ну, где ж найти _только_ таких руководителей.
Так в этом то и проблема. А другие - только место занимают. Исполнители на месте начальника.
> И у каждого человека бывают и периоды растерянности, утраты оптимизма и т.д.
так Это бывает, но это временно.
>Вот там его материальные стимулы и ориентируют в верном направлении..
Ориентируют и только! Они не могут дать ему внутренний стержень. Это либо есть, ибо его нет.
>>Слова. Что значит определить дело? Как вы за него платить будете? Вот это я и называю функционалом.
>вот надо сделать, чтобы не вы платили, а дело.
Чего?????????????????????????????????????????????????
Хотя бы идею? Дмитрий, спуститесь на землю! Это какое такое дело будет вычислять сколько кому заплатить? Алгоритм не предложите? Или будет базар-собрание по определению КТУ( коэффициэнта трудового участия)?
>>Если вы это определять не хотите, то у вас подчиненые работать вообще не будут. Или вы каждую зарплату хотите объяснять людям почему он получил столько, а не столько? Все будут недовольны. работник должен понимать какой его поступок сколько и чего стоит. иначе бардак будет. Он не сможет принимать решения самостоятельно.
>Исключить вас как источник оплаты
И кто будет источником? У меня, по крайней мере, дело в голове. Дело мной руководит - я один из владельцев.
>>>Проблема в том, что такая работа приводит к высвобождению многих рабочих рук.
>>Это у кого такая проблема? На советских предприятиях? Для меня это не проблема. Моя проблема - сумма выплат работникам. Мои расходы на зарплату. Даже не абсолютная цифра, а оносительная к доходу. Другое дело, что всех на процент не переведете.
>Для вас, может не проблема, а для ваших работников - проблема.
Для моих - нет. У меня нет лишних. Я свои деньги считаю. Это может быть только проблемой тех, кто не у меня работает.
>>Сслыку можно? Т.е. название книги, год и место издания? Страница, где данный факт приведен.
>«Объяснение может быть только одно: сами палачи знали, что они связывали руки пленных верёвками, закупленными в Германии. Также как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7.65 из «вальтеров»
>Катынь, М., 2001, Весь мир, стр.432
Спасибо, попробую найти.
>>Сравнением и анализом разных источников. Я же говорю - берется кусок, по которому я считаю, что у меня хорошие знания. Либо, если что то новое, интересное, то надо искать.
>
>>>Как намеренность выявляется?
>>
>>Только по общему товрчеству автора. Т.е. единичные случаи воспринимаются как ненамеренное, а многочисленные и систематические - как система.
>>Это же легко видно, когда автор под свою идею факты начинает подгонять.
>Это не выявляет намеренность. Автор может заблуждаться, принимать желаемое за действительное и т.д.
Естественно, это не является 100% доказательством. Но является основанием для необходимости проверки фактов, сообщаемых автором, его источников и т.д.
>>И что? Это меняет то, КАК он ее разбирает?
>А в книге этой немало смешного написано
Ну так и в статье Мухина тоже.
>>Где, дайте. Или кто давал? Это не придирка, это действительный интерес. Данные Малыша это данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе. Точные до ? месяца 1944 и анализ дальнейшего.
>Ветка начинается "О катыни", Куртуков вроде и давал. Впрочем, точную ссылку не помню
Уже спасибо.
>>Так кто бы спорить стал? Все врали, но в разной степени. У кого меньше, чем у немцев? У англичан. У амеров? - не знаю. У японцев в два раза. У наших в восемь.
>Тоже говорят на ВИФ - в 2 раза.
>>В пропагандисткой - обязательна. Иначе с собой воюете. Главное правило рекламы - говорите, правду, только правду, но не ВСЮ ПРАВДУ.
>>Начали лгать - вы уже проиграли. Не сейчас, а в будующем.
>Реклама != пропаганда. См. Гитлера о пропагандистском оружии.
>"даже если мы неправы - ни в коем случае не признавать этого" - цитата по смыслу.
Гитлер плохой пример, он проиграл идеологическую войну. Хотя в Советской пропагандистской многие методы др. Гебельса использовались.
Да, в рекламе все чуть жестче - вас в суд могут потащить. В пропаганде - это кажется не так, но со временем начинает работать против тебя.