От Ольга
К Александр
Дата 24.08.2002 22:56:18
Рубрики Семинар;

"Сделай паузу... Сверни на обочину" (почти цит.)

Привет.

Согласитесь, Александр, мы с вами с самого начала знали, что в ходе этой дискуссии останемся взаимно неубедимы. Можно и далее множить тексты, расточать полемические задоры и искать соринки в очах друг друга, только что это даст?
Надо отдать вам должное: выработанный вами провокационно-подначивающий стиль ("я вас счас выведу на чистую воду") способен искусственно поддерживать сколь угодно долго самые безнадежные дискуссии. Но победа в полемике - не моя цель. К тому же основное сказано.
По крайней мере, для тех, кто нас читает, наши позиции, должно быть, немного прояснились. Давайте притормозим и сделаем некоторые (окончательные?) выводы. Вот что увидела я, позволив себе сопроводить изложение вашей позиции цитатами из ваших постингов,а вы дополняйте и уточняйте, если сочтете нужным. Итак,

ПУНКТ 1. - Я: ПС выступают как минимум одним из факторов, а в ряде случаев как решающий фактор историко-культурного процесса.
- Вы: ПС не оказывают ровным счетом никакого влияния на историко-культурный процесс. "Сначала неплохо бы удостовериться что "производительные силы" вообще действуют".

ПУНКТ 2.
- Я: ПС находятся в неодномерных диалектических отношениях с ПО и структурами культуры, сама эта взаимосвязь универсальна для любых обществ и исторических периодов.
- Вы: ПС находятся в линейной зависимости от социокультурных факторов. "Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов". "Производство не есть "основа".

ПУНКТ 3. - Я: В тех случаях, когда ПС играет роль фактора, надо внимательно разобраться, как именно его воздействие опосредуется механизмами традиции конкретного общества. Маркс вскрыл этот процесс для Запада и получил модель западной истории(формации). Советский идеологический мейнстрим слепил из этой модели пятичленку и приписал ей всеобщность.
- Вы: Да, Маркс и истматчики сделали это, исключительно для того, чтобы показать всему человечеству кузькину мать (см. п.4).

ПУНКТ 4. - Я: Марксистская парадигма - это вариант монистического эволюцинистского подхода к истории обществ. Субстанция его - диалектика ПС и ПО. Частный случай (результат применения к конкретному обществу) - формационка.
- Вы: Марсистская парадигма не научна, а целиком злокозненно-идеологична. Само собой, вы отказываете ей в любых эвристических успехах, будь то периодизация, антропосоциогенез или советский проект (последнее, каюсь, волюнтаристски экстраполировала за вас).
"В данном случае, нам важна не "кучка запакованная за простами словами", а фенотип. "марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -научным коммунизмом" имеет вполне определенное практическое назначение - подавлять русскую культуру. Держать и не пушать".
Лишне констатировать, что формационный подход для вас то же, что и марксизм, и истмат, все они бяки, однозначно.

Если чего и пропустила - невелика потеря.

Что же имеется в сухом остатке?
ИМХО: непримиримость парадигм и когнитивных структур, исключающая их взаимодействие - то есть то, с чего мы и начинали. То, что я считаю наукой, вы объявляете шарлатанством и черным пиаром, попутно не отказав себе в нелепом удовольствии лягнуть гуманитариев как класс (что само по себе плоско и недальновидно). Выводы о продуктивности дальнейшего диалога делайте сами.

Всех благ!
От Александр
К Ольга (24.08.2002 22:56:18)
Дата 24.08.2002 23:59:17

Re: "Сделай паузу......

>Привет.

>Согласитесь, Александр, мы с вами с самого начала знали, что в ходе этой дискуссии останемся взаимно неубедимы.

Нет, я этого не знал. Но и задачи убадить Вас перед собой не ставил. Я старался освежить в памяти идеологические штампы и аргументы истмата. Вы мне очень квалифицированно с первоисточниками в руках в этом помогли. С Паута в этом плане пользы как с козла молока. Начинает тут эрудицией сыпать да экзотику расточать. А мне мэйнстрим нужен. То чем накачены школьные учебники. То что может быть в головах у нашей интеллигенции вообще и школьных учителей в частности.

>Надо отдать вам должное: выработанный вами провокационно-подначивающий стиль ("я вас счас выведу на чистую воду") способен искусственно поддерживать сколь угодно долго самые безнадежные дискуссии. Но победа в полемике - не моя цель.

Значит не "сколь угодно долгие". ;)

>ПУНКТ 1. - Я: ПС выступают как минимум одним из факторов, а в ряде случаев как решающий фактор историко-культурного процесса.
>- Вы: ПС не оказывают ровным счетом никакого влияния на историко-культурный процесс. "Сначала неплохо бы удостовериться что "производительные силы" вообще действуют".

Да, цифры - упрямая вещь. Когда ресурсы используются не более чем на 25% от максимально возможного на данном уровне развития ПС уровня и интенсивность использования трудовых ресурсов не превышает 30% такие сомнения, согласитесь, весьма обоснованы. Маркс в данном случае высасывал из пальца.

>ПУНКТ 2.
>- Я: ПС находятся в неодномерных диалектических отношениях с ПО и структурами культуры, сама эта взаимосвязь универсальна для любых обществ и исторических периодов.
>- Вы: ПС находятся в линейной зависимости от социокультурных факторов. "Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов". "Производство не есть "основа".

"Одномерная зависимость от социокультурных факторов" - нонсенс. Социальные факторы это одно измерение, а культурные - другое. Так, например, есть группы племен в Африке у которых существует эмбриональное государство - король который является символом духовного, религиозного единства нации, но не имеет особой власти. Здесь государство развивается главным образом вдоль культурной оси. Так, видимо, возникло государство Египта, Китая. Во многих других местах доказано что государство возникло в результате покорения. Народ покоритель создавал формальные государственные институты для совершенно необходимого в таких условиях дела - взимания дани. Тут развитие идет главным образом за счет движения в социальном измерении. Вобщем вполне представима ситуация когда государство возникает из экономических соображений для обеспечения торговли, например, или защиты от набегов.

>ПУНКТ 3. - Я: В тех случаях, когда ПС играет роль фактора, надо внимательно разобраться, как именно его воздействие опосредуется механизмами традиции конкретного общества. Маркс вскрыл этот процесс для Запада и получил модель западной истории(формации). Советский идеологический мейнстрим слепил из этой модели пятичленку и приписал ей всеобщность.
>- Вы: Да, Маркс и истматчики сделали это, исключительно для того, чтобы показать всему человечеству кузькину мать (см. п.4).

Хорошо бы еще предложить методологию как определять важность СП в том или ином процессе. Маркс ее просто постулировал, да еще объявил определяющим и единственным фактором. Я утверждаю что этот акцент сам по себе связан с культурным генотипом запада: мифом о грехопадении, фиксацией на собственности и пр.

>ПУНКТ 4. - Я: Марксистская парадигма - это вариант монистического эволюцинистского подхода к истории обществ. Субстанция его - диалектика ПС и ПО. Частный случай (результат применения к конкретному обществу) - формационка.
>- Вы: Марсистская парадигма не научна, а целиком злокозненно-идеологична. Само собой, вы отказываете ей в любых эвристических успехах, будь то периодизация, антропосоциогенез или советский проект (последнее, каюсь, волюнтаристски экстраполировала за вас).

Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.

>Что же имеется в сухом остатке?
>ИМХО: непримиримость парадигм и когнитивных структур, исключающая их взаимодействие - то есть то, с чего мы и начинали. То, что я считаю наукой, вы объявляете шарлатанством и черным пиаром, попутно не отказав себе в нелепом удовольствии лягнуть гуманитариев как класс (что само по себе плоско и недальновидно). Выводы о продуктивности дальнейшего диалога делайте сами.

Взаимодействовать - не моя задача. Этим пусть популяризаторы занимаются. Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых. К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

"Лягнуть" гуманитариев тоже небыло моей задачей. Просто попав в незнакомую естественнонаучную область Вы не можете быстро сориентироваться. Никто не смог бы. Потому и учат в университете 5 лет. Если же Вам обидно за гуманитариев даю Вам шанс отиграться. Можете попинать мои "структуралистские" упражнения тут http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/svoboda.doc
От Ольга
К Александр (24.08.2002 23:59:17)
Дата 26.08.2002 01:49:03

Re: "Сделай паузу......


Привет.

Отлично. Сверка позиций состоялась. У меня осталась лишь пара реплик.

>Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.

Вульгарный марксизм был одной из причин неумения противодействовать разрушительным процессам. Но без марксизма не было бы самого Советского проекта.

Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых.

Что ж, флаг вам, как говорится, в руки. Только смотрите не надорвитесь на ниве пресечения. Для вас это, конечно, не аргумент, но вообще-то
идеологии воспроизводятся не столько через учебники, сколько через реальную жизнь - экономическую, социальную, политическую, культурную. Маркс-то ведь учебников не писал, однако учение его вошло в культурную плоть России.

К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

Давайте то же самое по-русски скажем: ЧТОБЫ РАЗРУШИТЬ НАШ ДОМ, ВРАГИ ПОДОРВАЛИ ВЕРУ В МАРКСИЗМ ("Целились в коммунизм, попали в Россию"). А вы им в этом активно помогаете.
От Александр
К Ольга (26.08.2002 01:49:03)
Дата 26.08.2002 02:37:11

Re: "Сделай паузу......

>>Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.
>
>Вульгарный марксизм был одной из причин неумения противодействовать разрушительным процессам. Но без марксизма не было бы самого Советского проекта.

Невульгарного марксизма как массовой идеологии никогда не существовало.

>Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых.

>Что ж, флаг вам, как говорится, в руки. Только смотрите не надорвитесь на ниве пресечения. Для вас это, конечно, не аргумент, но вообще-то
>идеологии воспроизводятся не столько через учебники, сколько через реальную жизнь - экономическую, социальную, политическую, культурную. Маркс-то ведь учебников не писал, однако учение его вошло в культурную плоть России.

Было вбито туда как гвозди в руки Христа. Достаточно посмотреть на национальный состав руководства НКВД тут http://www.stalinism.narod.ru/beria_ch.htm Евпрпейских национальностей до 1939 года больше чем русских, украинцев и белорусов вместе взятых.

Марксизм не воспроизводится в русском обществе, а именно насаждается системой образования. Именно поэтому более всего поражена им интеллигенция, а народ практически иммунен.

> К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

>Давайте то же самое по-русски скажем: ЧТОБЫ РАЗРУШИТЬ НАШ ДОМ, ВРАГИ ПОДОРВАЛИ ВЕРУ В МАРКСИЗМ ("Целились в коммунизм, попали в Россию"). А вы им в этом активно помогаете.

Враги народа - марксисты поставили СССР двойку по истмату и убили его.
"Истмат..., который зазубрила советская интеллигенция, выставив неправильному советскому строю плохую оценку, идейно подготовил перестройку, оправдал уничтожение приблудного дитяти." http://skaramurza.chat.ru/istmat1.html