От Георгий
К Павел Краснов
Дата 17.08.2002 19:10:03
Рубрики Семинар;

Согласен практически полностью.


> Попытки жить "лучше Запада" бессмысленны и являются дорогой в тупик, ставка должна быть сделана на "Гармоничное общество" с
удовлетворением как материальных, так и психических потребностей.

Но процесс должен быть, разумеется, встречным.
Помню, когда я слышал в детстве лозунг: "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям", то в комментариях к этому
обязательно содержалось - это не значит удовлетворение потребностей СЕГОДНЯШНЕГО человека. Имелось в виду, что будет воспитан такой
человек, который НЕ ЗАХОЧЕТ ТОГО, ЧЕГО НЕ НАДО.
Другое дело - что "надо", а что "нет". Очень сложный вопрос. %-))) По крайней мере, в условиях, когда сознательно отменяются все
общие этические нормы в сфере потребления, поведения... еще труднее как-то взывать к людям..
От VVV-Iva
К Георгий (17.08.2002 19:10:03)
Дата 18.08.2002 03:36:44

Re: Согласен практически...

Привет


>Но процесс должен быть, разумеется, встречным.
>Помню, когда я слышал в детстве лозунг: "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям", то в комментариях к этому
>обязательно содержалось - это не значит удовлетворение потребностей СЕГОДНЯШНЕГО человека. Имелось в виду, что будет воспитан такой
>человек, который НЕ ЗАХОЧЕТ ТОГО, ЧЕГО НЕ НАДО.

А это к Достоевскому - "Дневники писателя" или "Записки писателя" - "почему вы думаете, что человек всегда будет желать только того, что ему полезно? Он будет желать и того, что ему вредно, чтобы быть уверенным, что он может пожелать всего, чего хочет".

А самоограничение это удел жуткого меньшинства. Нескольких процентов. Я таких людей называю "офицерами", ибо для того, чтобы командовать другими, надо собой мочь командовать.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (18.08.2002 03:36:44)
Дата 18.08.2002 10:20:35

А я вовсе в этом не уверен, Владимир. С чего Вы взяли? %-)))


> А это к Достоевскому - "Дневники писателя" или "Записки писателя" - "почему вы думаете, что человек всегда будет желать только
того, что ему полезно? Он будет желать и того, что ему вредно, чтобы быть уверенным, что он может пожелать всего, чего хочет".

А я вовсе в этом не уверен, Владимир. С чего Вы взяли? %-)))
Но в этом случае и общество может играть роль "тормоза" (не АДМИНИСТРАТИВНОГО!!!)...
Другое дело, что в сегодняшней России это почти отсутствует. Почти всем на почти всех плевать. Мне хочется - а там хоть трава не
расти. Вон этого aevin'а взять хотя бы... Или меня, в конце концов - не думайте, что я себя за скобки выношу....

Самое интересное, что как раз на Западе-то есть "общественное мнение". От него совсем (или почти совсем) свободны или маргиналы, или
супербогачи (тоже своего рода "маргиналы" %-)) ). А вот "средний класс" всех уровней.... о-о-о-о!!!
От Leonid
К Георгий (18.08.2002 10:20:35)
Дата 25.08.2002 11:27:55

Re: А я...



>> А это к Достоевскому - "Дневники писателя" или "Записки писателя" - "почему вы думаете, что человек всегда будет желать только
>того, что ему полезно? Он будет желать и того, что ему вредно, чтобы быть уверенным, что он может пожелать всего, чего хочет".

>А я вовсе в этом не уверен, Владимир. С чего Вы взяли? %-)))

Как с чего? Наивны Вы, Георгий. Человеческие желания безграничны. Да и что для каждого конкретного человека полезно, а что вредно - откуда это знать?
Одному нравиться одно, другому - другое, третьему - третье. А если что человеку сильно нравиться - может, это на самом деле и надо ему по жизни?
Как решить - что полезно, а что вредно?

>Но в этом случае и общество может играть роль "тормоза" (не АДМИНИСТРАТИВНОГО!!!)...

А может хватить спасать чужие души? Может, лучше сделать девизом слова из апокрифических речений Иисуса "Человек, если ты знаешь, что ты делаешь, ты благословен; но если не знаешь, то ты проклят как преступивший закон"?

>Другое дело, что в сегодняшней России это почти отсутствует. Почти всем на почти всех плевать. Мне хочется - а там хоть трава не
>расти. Вон этого aevin'а взять хотя бы... Или меня, в конце концов - не думайте, что я себя за скобки выношу....

Георгий, а чего Вам хочется такого ужасного? У меня желания маленькие - травкой пыхнуть, девчонку трахнуть, грибков похавать. Кому что плохого от этого? Да никому.

>Самое интересное, что как раз на Западе-то есть "общественное мнение". От него совсем (или почти совсем) свободны или маргиналы, или
>супербогачи (тоже своего рода "маргиналы" %-)) ). А вот "средний класс" всех уровней.... о-о-о-о!!!

Да у нас воля. Россия вобще маргинальная страна, и у нас воля.
Вот иду в кафетерий на работе обедать. Я в обед выпиваю две бутылки пива, а другие ребята водку бухают. И всем плевать, что от них потом будет пахнуть спиртным. Я руководитель высшего звена - а ни разу галстука не одеваю и не одену. И никто ничего мне за это не скажет. Можно спокойно со служебного телефона договариваться с проституткой или с барыгой, требовать интим-услуг от подчиненных девчонок, напевать наркоманские песни. Можно жениться, не имея ни квартиры, ни машины. Можно полностью убитым сдавать квартальную отчетность. Ништяк!
На Западе такое просто невозможно. И именно поэтому я его и не люблю. Немцы как-то мрачно живут. Вот вроде голландцы иначе немного - у них такие чудесные девчонки!
Нет. в России - воля. даже сейчас.
От Баювар
К Георгий (18.08.2002 10:20:35)
Дата 23.08.2002 18:30:37

А типа в Париж съездить

>> Он будет желать и того, что ему вредно, чтобы быть уверенным, что он может пожелать всего, чего хочет".

>А я вовсе в этом не уверен, Владимир. С чего Вы взяли? %-))) Но в этом случае и общество может играть роль "тормоза" (не АДМИНИСТРАТИВНОГО!!!)...

Мы о чем? Что напиваться до скотского состояния нехорошо, так это понятно. А типа в Париж съездить (я только что оттуда... в порядке реверансов сообщаю, что с минимумом звездей и классов) -- это как?

>Самое интересное, что как раз на Западе-то есть "общественное мнение". От него совсем (или почти совсем) свободны или маргиналы, или супербогачи (тоже своего рода "маргиналы" %-)) ). А вот "средний класс" всех уровней.... о-о-о-о!!!

Не понял. Вполне себе нормальный средний класс, тачку сменить на более престижную с повышением зарплаты меня никто не неволит.
От Максим
К Баювар (23.08.2002 18:30:37)
Дата 23.08.2002 18:57:16

"Автомобиль - средство передвижения" - ложь либерастов.

Могут быть и нюансы с исключениями, но мы берём картину в широком ракурсе.

Не так давно Георгий хорошие статьи на тему "авто" давал.
От Баювар
К Максим (23.08.2002 18:57:16)
Дата 23.08.2002 20:23:01

Малиновые штаны -- суть солидаризма

>Могут быть и нюансы с исключениями, но мы берём картину в широком ракурсе.

Ну давайте до шмоток расширим. Немчура одевается с долей пофигизма, итальянцы и французы -- поизысканнее, каждые по-своему. Сценка из кафе у Бреннера (Италия-Австрия): одни типа меня в джинсах и футболках, другие в дорожных костюмах. А вот феномен "фирменных джинсов" -- чисто советский.

>Не так давно Георгий хорошие статьи на тему "авто" давал.

Да знают все эти транспортные штуки. В книжке по базарной экономике приведен пример Сингапура с драконовскими автоналогами. И вот ведь какая закавыка обсуждается: с этими мерами многие согласны, понимая последствия их отмены. Вы, опять спрашиваю, согласия ищете?
От Максим
К Баювар (23.08.2002 20:23:01)
Дата 23.08.2002 23:55:54

Мозгишки либерастов - им разжуют, а они и переварить не в состоянии.


>>Могут быть и нюансы с исключениями, но мы берём картину в широком ракурсе.
>
>Ну давайте до шмоток расширим. Немчура одевается с долей пофигизма, итальянцы и французы -- поизысканнее, каждые по-своему. Сценка из кафе у Бреннера (Италия-Австрия): одни типа меня в джинсах и футболках, другие в дорожных костюмах. А вот феномен "фирменных джинсов" -- чисто советский.

А что значит "советский"? Генетически-обусловленный, типа, да? Ешьте, пока даю - тема джинсЫ:

1. - Урбанизация и голод на образы.

2. Начато было детками номенклатуры, маящимися от безделья и имеющими нужность ВЫДЕЛЯТЬСЯ и показывать свой статус.

3. Западопоклонение - отчасти.

4. Факторв "ни у кого нет, а у меня есть".

5. Раскрутили - мода, блин. Так что по этому пункту всё вообще "нештяк", а Вы - мимо стреляете. Тут ещё надо смотреть, где и когда подобные ажиотажи проходили с модой на джинсУ на самом диком Западе.

6. Перестройка - на фоне своего, не всегда качественного и "стильно-модного", это было кое-что.

7. Перестройка - эффект "навались на иностранное, модное, качественное, стильное".

8. Они легли на подготовленную почву и в ОПРЕДЕЛЁННЫЙ период времени - ничего сверхъестественного и "га-га-га, в этом виноват совок!".


Мало? - Ну так дополните, если есть что и чем.
От VVV-Iva
К Георгий (18.08.2002 10:20:35)
Дата 19.08.2002 16:14:31

Re: А я...

Привет


>> А это к Достоевскому - "Дневники писателя" или "Записки писателя" - "почему вы думаете, что человек всегда будет желать только
>того, что ему полезно? Он будет желать и того, что ему вредно, чтобы быть уверенным, что он может пожелать всего, чего хочет".

>А я вовсе в этом не уверен, Владимир. С чего Вы взяли? %-)))

Да вот так :-((((. Чем дольше живу, тем больше нахожу подверждений.

>Но в этом случае и общество может играть роль "тормоза" (не АДМИНИСТРАТИВНОГО!!!)...
>Другое дело, что в сегодняшней России это почти отсутствует. Почти всем на почти всех плевать. Мне хочется - а там хоть трава не
>расти. Вон этого aevin'а взять хотя бы... Или меня, в конце концов - не думайте, что я себя за скобки выношу....

>Самое интересное, что как раз на Западе-то есть "общественное мнение". От него совсем (или почти совсем) свободны или маргиналы, или
>супербогачи (тоже своего рода "маргиналы" %-)) ). А вот "средний класс" всех уровней.... о-о-о-о!!!

Да на Западе самое, что ни на есть полицейское государство.


Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (19.08.2002 16:14:31)
Дата 19.08.2002 16:53:27

Подтверждений - чему?


>>А я вовсе в этом не уверен, Владимир. С чего Вы взяли? %-)))
>
>Да вот так :-((((. Чем дольше живу, тем больше нахожу подверждений.

Подтверждений - чему? Тому, что "человек" НЕ "будет желать того, что ему полезно" - или тому, что я уверен в противном?

>Самое интересное, что как раз на Западе-то есть "общественное мнение". От него совсем (или почти совсем) свободны или маргиналы, или супербогачи (тоже своего рода "маргиналы" %-)) ). А вот "средний класс" всех уровней.... о-о-о-о!!!

>Да на Западе самое, что ни на есть полицейское государство.

А это к чему - Вы полагали, что я считаю по-другому? Или, может быть, Вам это так нравится? %-)))
От VVV-Iva
К Георгий (19.08.2002 16:53:27)
Дата 19.08.2002 17:18:06

Re: Подтверждений -...

Привет


>>>А я вовсе в этом не уверен, Владимир. С чего Вы взяли? %-)))
>>
>>Да вот так :-((((. Чем дольше живу, тем больше нахожу подверждений.
>
>Подтверждений - чему? Тому, что "человек" НЕ "будет желать того, что ему полезно" - или тому, что я уверен в противном?

Во-первых человек желает и того, что ему вредно или вообще ничего не желать. Количество людей, способных управлять собой - серьезное меньшинство ( менее 0.1), остальным нужна палка капрала.

Кроме того, кто ж себе "плохого" пожелает. А как часто надо. Чем дольше живешь, тем больше понимаешь христианских праведников - Господи да будет воля твоя, и как хочешь устрой о мне. Или если вам легче, то Фридрих Второй - "поражения более полезны для полководца, чем победы." Полководец на поражениях большему учится.

Так и любой человек. Оглядываясь назад понимаешь, что поражения очень полезны. Личность воспитывают.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (19.08.2002 17:18:06)
Дата 19.08.2002 18:15:32

Даже более того

Привет

>Кроме того, кто ж себе "плохого" пожелает. А как часто надо. Чем дольше живешь, тем больше понимаешь христианских праведников - Господи да будет воля твоя, и как хочешь устрой о мне. Или если вам легче, то Фридрих Второй - "поражения более полезны для полководца, чем победы." Полководец на поражениях большему учится.

Даже не в поражениях дело. Оглядываясь назад многое понимается по другому и скрытый смысл становится виден. Но ты сам не мог занть о том, что случится через некоторое время.

Владимир
От Социал
К Георгий (17.08.2002 19:10:03)
Дата 18.08.2002 00:58:45

Re: Согласен практически...



>> Попытки жить "лучше Запада" бессмысленны и являются дорогой в тупик, ставка должна быть сделана на "Гармоничное общество" с
>удовлетворением как материальных, так и психических потребностей.

>Но процесс должен быть, разумеется, встречным.
>Помню, когда я слышал в детстве лозунг: "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям", то в комментариях к этому
>обязательно содержалось - это не значит удовлетворение потребностей СЕГОДНЯШНЕГО человека. Имелось в виду, что будет воспитан такой
>человек, который НЕ ЗАХОЧЕТ ТОГО, ЧЕГО НЕ НАДО.
>Другое дело - что "надо", а что "нет". Очень сложный вопрос. %-))) По крайней мере, в условиях, когда сознательно отменяются все
>общие этические нормы в сфере потребления, поведения... еще труднее как-то взывать к людям..



Вот именно! Сегодня отменяются все морально-нравственные нормы. Необходимо вернуть эти нормы. Необходимо, чтобы государство воспитывало здоровых морально и нравственных людей, способных контролировать свои потребности и знающих чего они хотят.
"Человек это звучит гордо", но кто такой человек? - Двуногое с когтями без перьев, или нечто большее? Некоторые утверждают что человек это обезъяна, которая обрела орудия производства и стала производить продукцию (таков, в общих чертах, материалистический подход). Другие считают, что человеком может считаться лишь существо обладающее душой, при этом они не уточняют что-такое душа, как ее измерить и т. п. (таков идеалистический подход). Сегодня я готов предложить еще один подход, притендующий на некоторую научность. Пока это только тезисно изложенная теория, не достигшая четкой формы и очертания, но я надеюсь, что ее смысл всем будет понятен.
Человек перестает быть животным и начинает быть человеком только тогда, когда он начинает контролировать разумом свои желания и потребности. Когда испытывая чувство голода он отдает свою пищу более страждущему, причем даже незнакомому. Это и есть проявление гуманности, добродетели, человечности. С другой стороны, безудержное потребление и жажда наживы - это проявление животных инстинктов. Человек, не ограничивающий себя в потребностях, перестает быть человеком и возвращается в животное состояние.
Исходя из таких позиций Западная цивилизация - цивилизация животных, очень опасных животных, которые не остановятся ни перед чем, ради удовлетворения собственных потребностей, и которые подлежат уничтожению. Как-то Маркс пошутил, что "животное хочет того в чем нуждается, а человек нуждается в том чего хочет", так вот он имел ввиду Западного человека, человека общества потребления.
Рассматирвая человека как сложную систему. Для нормального функционирования системе необходимо удовлетворение определенных потребностей в пищевых ресурсах. При этом количество потребляемых ресурсов строго определено. Одно количество необходимо для поддержания организма на минимальном уровне функционирования, другое - для нормального существования в летний период, третье - для нормального существования в зимний (зимой необходимо увеличивать толщину жировой прослойки, то есть потреблять больше пищи). Но есть определенный уровень, за пределами которого идет черезмерное потребление пищи. Пища перерабатывается но не усваивается организмом. С рациональной точки зрения - бессмысленное перепотребление, с иррациональной - несколько минут наслаждения вкусом, без которых можно было бы и обойтись, но зачем же отказывать себе в удовольствии, сдерживать свои потребности, тем более что есть ресурсы (денежные), которые можно позволить себе потратить. То же самое происходит не только с пищевыми ресурсами.
Человек сложное социальное существо, которое по мимо пищевых потребностей испытывает еще и интеллектуальные потребности - так называемое любопытство. Помните, как в древнем Риме требовали "хлеба и зрелищ", то есть удовлетворения физических и интеллектуальных потребностей. Удовлетворение интеллектуальных потребностей происходит через образование, общение, чтение книг, просмотр телевидения, через радио. Так же как от качества физической пищи зависят процессы пищеварения, так же от качества интеллектуальной пищи зависят процессы происходящие в нашем разуме. Фактически разум представляет собой набор программ, выполняющихся в ответ на то или иное раздражение. Программы эти имеют определенные рамки, за пределами которых действуют другие программы. Границы означенных рамок обуславливаются морально-нравственными нормами. Фактически это и есть нравственность и мораль. То есть для одного человека граница программы "поделиться с ближним" будет установлена на уровне своего физического истощения или даже ниже, а у другого вознесена столь высоко, что данная программа никогда не выполнится.
У людей, которые на самом деле таковыми не являются (животные в человеческом обличьи) рамки вознесены очень высоко и блокируют все программы за исключением программ направленных на удовлетворение физических ("низменных") потребностей. Фактически в последнее время мы наблюдаем стремительный взлет всех ограничений у подавляющего большинства россиян. Им уже нет дела до своих ближних, сняты все органичения и рамки приличия.
Человек может изменить внутренние ограничения и модифицировать свои программы, но зачастую не подозревает об этом или же не в состоянии этого сделать. Помимо здорового тела и трезвого ума нужна еще сильная воля, которая позволяет вмешиваться в стандартный режим работы системы и проводить аварийные работы по изменению рамок и программ. Вы обращали внимание на то, что одному человеку достаточно легко бросить курить/пить, а другой никак не может отказаться от дурной привычки. Дело тут в разом волевом потенцеале у первого и второго человека. У первого потенциал достаточный, а у второго нет. По мимо потенциала большую роль играет разница между текущим и требуемым положением той или иной рамки. Чем больше эта разница, тем большее волевое усилие необходимо применить. При этом происходит осмысленное изменение, порожденное внутренними силами системы. Помимо осмысленного изменения, возможно неосмысленное, порожденное внешними воздействиями на систему. При этом включаются механизмы воздействия на подсознание (например, через рекламу) которые постепенно "расшатывают" регуляторы и изменяют положение планок.
Из сказанного выше следует основная задача государства - создание и поддержание таких условий, при которых воздействия с внешней стороны сопосбствуют укреплению рамок и препятствуют их отпусканию. То есть государство должно быть высоко морально-нравственным и поддерживать человечность у своих граждан. Раньше эти функции были возложены на церковь, которая страшала народ гневом божьим и держала его в более-менее определенных рамках. По мере развития науки, эти рамки все поднимались и поднимались. Менее волевым людям, для полного отпускания рамок было достаточно сказать что бога нет, а с более волевыми шла более тонкая работа. Внешние воздействия на систему "человек" по сути являются искушениями. Поддавшись один раз искушению (повысив внутреннюю рамку) человеку уже сложнее устоять перед искушением второй раз (необходимо более мощное волевое усилие и т. д.
Помимо государства основные воспитательные функции должны возлагаться на семью, которая в полной мере должна нести ответственность за тех, кого они воспитали.