От Александр
К Ольга
Дата 19.08.2002 01:17:11
Рубрики Семинар;

Re: Возможен ли...

>3. Работать ли над конвергентной теорией?
>По последнему пункту (а лично я склоняюсь к такому варианту) в порядке кавалерийского наскока могу изложить следующее.
>В принципе соглашусь с Герой, что дело не в подходе, якобы неверном в принципе. Возможно, все дело в самой модели. Поясню. Универсализм марксистской концепции (=подхода)мне видится в том, что она вскрывает одну принципиальную вещь: связь между производительными силами и производственными отношениями. И все. Дальнейшее лежит в области, подверженной влиянию цивилизационных (историко-культурных факторов).

Отнюдь. Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов". Если в Голландии металлургические и оружейные заводы развивались частными предпринимателями ради прибыли по "чисто цивилизационным причинам" - следствии Реформации, то в Тулу те же голландские купцы со своими заводами и технологиями попали по "чисто цивилизационным причинам", но совершенно иным. Царь Алексей Федорович, резонно рассудив что покупать оружие на западе накладно и не всегда возможно, пригласил купца на гос. заказ, а в качестве рабочей силы придал земли с живущими на них крестьянами. Появление средств производства в России было следствием историко-культурных факторов: НТР на западе плюс агрессивность и экспансивность этого самого запада.

Хотя средства производства были те же что и в Голландии, ни цели производства, ни производственные отношения, ни тем более надстройка не идут ни в какое сравнение. И тот же крестьянин ставший рабочим работал на царя-батюшку у станка также как работал на поле или дрался на поле боя. Взять хоть простейший вопрос: почему в России небыло луддитов - разрушителей машин:

а. Потому что небыло машин.
б. Потому что русские по природе рабы, "народ без истории".
в. Потому что попавшие в Россию машины работали на всеобщее благо - обеспечение безопасности народа, а не на набивание кармана буржуя и опустошение карманов народа.

А надо ли проводить параллели между основанием тульских заводов в 17-м веке и индустриализацией, атомной бомбой, реактивной авиацией и космосом в 20-м?

> Маркс описал модель такой универсальной связи для западного общества. Итог - 5 формаций. У любого другого общества (цивилизации) типологическая модель наверняка должна быть какой-то другой.

Фраза "универсальной связи для западного общества" меня коробит. Либо "универсальной", либо "для западного общества". В последнем случае надо учесть что "западным обществом" Маркс никак не ограничивался и прописывал разрушение всех других обществ ради насаждения по всему миру западного. За Сталина Паут зря прячется. У нас все ходы записаны.
От Ольга
К Александр (19.08.2002 01:17:11)
Дата 19.08.2002 14:10:09

Re: Возможен ли...


Привет.

Не знаю, получится ли у нас диалог на тему семинара, не уверена. Судя по вашему посту вряд ли удастся договориться об общих исходных посылках, или, как выразился бы С.Г., об общих когнитивных структурах. Возьмем хотя бы вот это утверждение:

>Отнюдь. Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов".

Диалектика отдыхает. Старый, как мир, спор о яйце и курице. А между тем, кажется, есть вещи столь же очевидные, сколь в силу же своей очевидности недоказательные. Скажем, уровень развития производительных сил в первобытную эпоху не допускал капиталистической системы отношений, а допускал какую-то иную социопроизводственную структуру...

>Хотя средства производства были те же что и в Голландии, ни цели производства, ни производственные отношения, ни тем более надстройка не идут ни в какое сравнение.

Вот здесь и надо изучать, как действие производительных сил опосредуется традицией, культурой и другими факторами.

>Фраза "универсальной связи для западного общества" меня коробит. Либо "универсальной", либо "для западного общества".

Я сожалею о причиненном вам беспокойстве, но что же делать, если против фактов не попрешь: в западном обществе тоже живут люди о двух руках, двух ногах и одной голове - ну прямо все, как и у нас с вами. Хотя вы это лучше меня знаете, т.к. живете в непосредственной близости от этих существ. Придется смириться, что-то универсальное у нас с ними все-таки есть, и наверняка не только в области физиологии. И снова приходится констатировать, что ваша когнитивная структура типа "либо - либо" принципиально не соответствует моей. Вот этой констатацией пока и ограничимся.
От Александр
К Ольга (19.08.2002 14:10:09)
Дата 20.08.2002 07:12:12

Re: Возможен ли...

>Не знаю, получится ли у нас диалог на тему семинара, не уверена.

Вы не бойтесь, я не кусаюсь. Если целью обсуждения является поиск истины, а не отстаивание чести траченого молью мундира то я смирный и домашний.

>>Отнюдь. Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов".
>
>Диалектика отдыхает. Старый, как мир, спор о яйце и курице. А между тем, кажется, есть вещи столь же очевидные, сколь в силу же своей очевидности недоказательные. Скажем, уровень развития производительных сил в первобытную эпоху не допускал капиталистической системы отношений, а допускал какую-то иную социопроизводственную структуру...

Диалектика действительно отдыхает. Зачем нам с Вами высасывать из пальца когда есть результаты научных исследований? Вот например статья Маршала Сахлинса "первобытное богатое общество" http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Даже бушмены в пустыне Калахари и австралийские аборигены в пустынях северной Австралии кушают свои 2000 калорий в день работая всего часа 3-3.5 В более благоприятных местах той же Австралии несколько минут рыбалки могли прокормить семью. Какие проблемы на пути развития капитализма Вы видите с этой стороны? При чем здесь вообще развитие производительных сил?

>>Хотя средства производства были те же что и в Голландии, ни цели производства, ни производственные отношения, ни тем более надстройка не идут ни в какое сравнение.
>
>Вот здесь и надо изучать, как действие производительных сил опосредуется традицией, культурой и другими факторами.

Сначала неплохо бы удостовериться что "производительные силы" вообще действуют. Для Маркса все было очевидно - человек изгнанный из рая влачил жалкое существование пока не появилась экономика. И вообще, запад - лучший из всех возможных миров. Но это мифы. Доказателств у Маркса нет.

>>Фраза "универсальной связи для западного общества" меня коробит. Либо "универсальной", либо "для западного общества".
>
>Я сожалею о причиненном вам беспокойстве, но что же делать, если против фактов не попрешь: в западном обществе тоже живут люди о двух руках, двух ногах и одной голове - ну прямо все, как и у нас с вами. Хотя вы это лучше меня знаете, т.к. живете в непосредственной близости от этих существ. Придется смириться, что-то универсальное у нас с ними все-таки есть, и наверняка не только в области физиологии. И снова приходится констатировать, что ваша когнитивная структура типа "либо - либо" принципиально не соответствует моей. Вот этой констатацией пока и ограничимся.

То есть следует понимать "универсальной связи", а не "связи для западного общества"? Я не согласен с этим утверждением, но это уже другой вопрос. Главное что оно не самопротиворечиво.
От Георгий
К Александр (19.08.2002 01:17:11)
Дата 19.08.2002 13:14:28

Михайлович, наверное?

>Царь Алексей Федорович, резонно рассудив что покупать оружие на западе накладно...


Михайлович, наверное?