От Александр
К Фриц
Дата 22.08.2002 11:00:41
Рубрики Семинар;

Re: Так марксизм...

>Возмём
>>"неограниченный прогресс"
>Я думаю, под этим понимается накопление знаний.

Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.

>>"Классовая борьба"
>Думаете, её не бывает? Да, есть люди, которые суют её в каждую дырку не разобравшись. Не убивать же их.

Может можно и не убивать. Но изолировать от бесклассового общества стоит.

>>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
>Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.

Это у маркса в голове такая догма. И в марксизме тоже. Сказано прямым текстом. Технология в данном случае - идол. Маркс полагает что технологии автоматически означают западное общественное устройство. Ах, англичане строят железную дорогу в Индии, но у нее есть свои уголь и железо, поэтому дорогу не отнимешь. Индия будет, будет западным обществом!

>>"свободный рынок"
>Ну да, абстракция. Иногда полезная. Вот Паршев её использует. Но не догма вовсе.

В марксизме и либерализме - догма. Маркс прямо утверждал что деньги не могут не разрушить традиционного общества потому что деньги сами становятся обществом. Это именно догма.

>>"рынок труда"
>Что, правильнее сказать рабочей силы? Ладно, рабочей силы. Не вижу проблемы.

А я не вижу рынка. И не хочу. Это еще одна евроцентристская догма. Мол, каждый работающий на заводе продает рабочую силу на рынке труда. Наукой здесь и не пахнет.

>>"прибавочная стоимость"
>Не понимаю, что с ней не так.

Там где нет рынка нет прибавочной стоимости.

>>"эксплуатация"
>Я согласен, что эксплуатация - это использование, часто выгодное обеим сторонам. Как эксплуатация лошади. Для лошади альтернатива - исчезновение. Уж лучше эксплуатация и жизнь в тёплой конюшне. Хорошо ли эксплуатировать человека? Ну, это этика уже. "Их должно резать или стричь".

Это этика у нормальных людей, даже у либералов. у марксистов это "наука". Либерал признает что свободного рынка может не быть. Марксист никогда.

>>"трудовая теория стоимости"
>Ну есть такая теория. Используется в политэкономии капитализма.

Основана на догме о неограниченности ресурсов и на догме о труде как товаре.

>>"все стороны жизни детерминированы уровнем развития производительных сил"
>Не детерменированы, это Вы выдумываете. Соотношение первичного и вторичного - сложнейшая проблема.

Это уже после Маркса пошли натяжки "в конечном счете определяется..." Маркс выражался куда четче: железная дорога это западное общество со свободным рынком, в том числе труда земли и денег и все тут.

>>"пролетарская революция"
>Не вижу ничего невозможного. Вполне вероятно, что она будет, и именно мировая. Мировой рабочий (азиаты) экспроприирует мирового буржуя (запад).

Мировых рабочих не бывает. Экспроприирует народ, ибо азиаты народ, а не пролетарии.

>Почему это догмы-то? Я вот их легко подвергаю сомнению, с некоторыми соглашаюсь, с другими - нет.

Не заметил чтобы Вы подвергали их сомнению.
От alex~1
К Александр (22.08.2002 11:00:41)
Дата 27.08.2002 20:21:14

Re: Так марксизм...

>>Возмём
>>>"неограниченный прогресс"
>>Я думаю, под этим понимается накопление знаний.
>
>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.

Но природные ресурсы действительно неограниченны (практически). Честно говоря, я сейчас (сразу после отпуска) не понял, почему трудовая теория стоимости так завязана с неограниченностью природных ресурсов.

>>>"Классовая борьба"
>>Думаете, её не бывает? Да, есть люди, которые суют её в каждую дырку не разобравшись. Не убивать же их.
>
>Может можно и не убивать. Но изолировать от бесклассового общества стоит.

Вы чтоЮ действительно считаете, что Маркс не ограничил классовую борьбу рамками именно классового общества?

>>>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
>>Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.
>
>Это у маркса в голове такая догма. И в марксизме тоже. Сказано прямым текстом. Технология в данном случае - идол. Маркс полагает что технологии автоматически означают западное общественное устройство. Ах, англичане строят железную дорогу в Индии, но у нее есть свои уголь и железо, поэтому дорогу не отнимешь. Индия будет, будет западным обществом!

Не западным, а "капиталистическим". Это разные вещи.

>>>"свободный рынок"
>>Ну да, абстракция. Иногда полезная. Вот Паршев её использует. Но не догма вовсе.
>
>В марксизме и либерализме - догма. Маркс прямо утверждал что деньги не могут не разрушить традиционного общества потому что деньги сами становятся обществом. Это именно догма.

Ну причем здесь догма! Я уж не говорю о том, что Маркс абсолютно прав. Вы что, не видите подтверждения этому, что ли?

>>>"рынок труда"
>>Что, правильнее сказать рабочей силы? Ладно, рабочей силы. Не вижу проблемы.
>
>А я не вижу рынка. И не хочу. Это еще одна евроцентристская догма. Мол, каждый работающий на заводе продает рабочую силу на рынке труда. Наукой здесь и не пахнет.

Полная ерунда (это я не о Марксе, а Вашем толковании Маркса). Маркс (и не только он, и не столько он) рассматривает модель капиталистичесого общества. В этом обществе наемный рабочий (элемент модели) продает свой труд на рынке труда. Хотите Вы это видеть или не хотите - ничего от этого не изменится. Если трудящийся не продает свой труд на рынке труда - это не капитализм. Вот и все. Чего это Вас так беспокоит?

>>>"прибавочная стоимость"
>>Не понимаю, что с ней не так.
>
>Там где нет рынка нет прибавочной стоимости.

А там, где он есть - там есть. О чем спор-то?

>>>"эксплуатация"
>>Я согласен, что эксплуатация - это использование, часто выгодное обеим сторонам. Как эксплуатация лошади. Для лошади альтернатива - исчезновение. Уж лучше эксплуатация и жизнь в тёплой конюшне. Хорошо ли эксплуатировать человека? Ну, это этика уже. "Их должно резать или стричь".
>
>Это этика у нормальных людей, даже у либералов. у марксистов это "наука". Либерал признает что свободного рынка может не быть. Марксист никогда.

Ну что Вы, в самом деле, как маленький.

>>>"трудовая теория стоимости"
>>Ну есть такая теория. Используется в политэкономии капитализма.
>
>Основана на догме о неограниченности ресурсов и на догме о труде как товаре.

Ресурсы действительно неограниченны - это не догма, а предположение, лежащее в основе модели. Есть возражения по делу? Я несколько раз пытался эти возражения получить от кого-нибудь - пока безуспешно. И труд как товар - не догма, а элемент модели вполне определенного общества. Я никак не могу поверить, что Вы этого не понимаете.

>>>"все стороны жизни детерминированы уровнем развития производительных сил"
>>Не детерменированы, это Вы выдумываете. Соотношение первичного и вторичного - сложнейшая проблема.
>
>Это уже после Маркса пошли натяжки "в конечном счете определяется..." Маркс выражался куда четче: железная дорога это западное общество со свободным рынком, в том числе труда земли и денег и все тут.

опять детский спор на уровне буквального толкования терминов. Прни чем здесь натяжки, если Маркс под "железной дорогой" имел в виду не набор шпал, костылей, рельсов и кондукторов, а современную ему транспортную систему? И это действительно так. Именно потому, что в России не было западного общества (рынка труда, земли и денег), паровоз братьев Черепановых остался техническим курьезом.

>>>"пролетарская революция"
>>Не вижу ничего невозможного. Вполне вероятно, что она будет, и именно мировая. Мировой рабочий (азиаты) экспроприирует мирового буржуя (запад).
>
>Мировых рабочих не бывает. Экспроприирует народ, ибо азиаты народ, а не пролетарии.

"Азиаты" - это не "народ". Даже совестно останавливаться на этом.

>>Почему это догмы-то? Я вот их легко подвергаю сомнению, с некоторыми соглашаюсь, с другими - нет.
>
>Не заметил чтобы Вы подвергали их сомнению.

Это, что ли, дает Вам право называть все догмами?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (27.08.2002 20:21:14)
Дата 28.08.2002 10:52:37

Не так марксизм...

>>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.
>
>Но природные ресурсы действительно неограниченны (практически). Честно говоря, я сейчас (сразу после отпуска) не понял, почему трудовая теория стоимости так завязана с неограниченностью природных ресурсов.

Марксизм отнюдь не основан на догме о неограниченности природных ресурсов. Это просто Александр налегает на трактовку Кара-Мурзы (в принципе неверную, на мой взгляд). Надо просто видеть условность модели первого тома "Капитала", когда предполагается, что капиталист может приобрести для производства столько сырья, сколько ему позволяет наличный капитал. Когда в сферу рассмотрения в третьем томе "Капитала" включается такой ресурс, как земля, модель существенно меняется, появляется понятие земельной ренты.

А природные ресурсы все-таки практически ограничены (некоторые). Сегодня - в большей степени, чем 150 лет назад.

>>>>"трудовая теория стоимости"
>>>Ну есть такая теория. Используется в политэкономии капитализма.
>>
>>Основана на догме о неограниченности ресурсов и на догме о труде как товаре.
>
>Ресурсы действительно неограниченны - это не догма, а предположение, лежащее в основе модели. Есть возражения по делу? Я несколько раз пытался эти возражения получить от кого-нибудь - пока безуспешно. И труд как товар - не догма, а элемент модели вполне определенного общества. Я никак не могу поверить, что Вы этого не понимаете.

Во-первых, трудовая теория стоимости совершенно не основана на догме о труде, как о товаре. Маркс сначала рассматривает обмен продуктами труда, совершенно не опираясь на такое понятие, как "наемный труд". Во-вторых, теория капиталистической эксплуатации основана на том, что товаром является не труд, а рабочая сила. Это азы марксизма, и когда Александр поливает марксизм дерьмом направо и налево, даже не разобравшись в его азах - это только доказывает беспредметность спора.

Что же касается неограниченности ресурсов - повторюсь, этот тезис не лежит в основе модели Маркса. Более того, в модели существенным образом участвует предположение об ограниченности капитала, который, если рассматривать его с натурально-вещественной стороны, выступает именно как совокупность производственных ресурсов. У капиталиста есть капитал, у рабочего нет - отсюда возникает эксплуатация, и капитал начинает приносить процент. Далее, из ограниченности земли вытекает земельная рента, из ограниченности доступных горных выработок - горная рента. На неограниченных ресурсах призводство было бы неограниченным, и не было бы предмета для рассмотрения :)
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (28.08.2002 10:52:37)
Дата 28.08.2002 11:06:02

Re: Не так

>>>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.
>>
>>Но природные ресурсы действительно неограниченны (практически). Честно говоря, я сейчас (сразу после отпуска) не понял, почему трудовая теория стоимости так завязана с неограниченностью природных ресурсов.
>
>Марксизм отнюдь не основан на догме о неограниченности природных ресурсов. Это просто Александр налегает на трактовку Кара-Мурзы (в принципе неверную, на мой взгляд). Надо просто видеть условность модели первого тома "Капитала", когда предполагается, что капиталист может приобрести для производства столько сырья, сколько ему позволяет наличный капитал. Когда в сферу рассмотрения в третьем томе "Капитала" включается такой ресурс, как земля, модель существенно меняется, появляется понятие земельной ренты.

>А природные ресурсы все-таки практически ограничены (некоторые). Сегодня - в большей степени, чем 150 лет назад.

Это всем ясно, но "ограниченность" здесь переходит на, так сказать, философский уровень и рассматривается как один из решающих элементов модели (не рассмотренный Марксом), а не как непринципиальное частное ограничение.

С уважением
От Фриц
К Александр (22.08.2002 11:00:41)
Дата 22.08.2002 12:42:09

Догмы у догматиков.

А добросовестный иследователь, обнаружив, что тезис неверен, немедленно от него отказывается. И регулярно подвергает сомнению все "догмы".
>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.
Да, видно, что эта теория не то чтобы неверна, но не точна. А вместе с ней и марксова политэкономия капитализма нуждается в пересмотре.

>>>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
>>Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.
>Это у маркса в голове такая догма.
Не знаю, что там у Маркса в голове, но это явная глупость. Европа же не повторила путь Рима, а взяла его достижения готовыми и с их помощью построила совсем другое общество. Почему Индии в этом отказано?
Вот уж действительно дурацкая догма, подрывающая основы исторического материализма.

>В марксизме и либерализме - догма. Маркс прямо утверждал что деньги не могут не разрушить традиционного общества потому что деньги сами становятся обществом. Это именно догма.
Если учёный не понимает, что он исследует модель, и необходимо постоянно оценивать степень адекватности этой модели действительности - не готов, значит, такой человек к самостоятельной исследовательской работе. Думаете, все марсисты да и сам Маркс весьма глупы?

>А я не вижу рынка. И не хочу. Это еще одна евроцентристская догма. Мол, каждый работающий на заводе продает рабочую силу на рынке труда. Наукой здесь и не пахнет.
Ещё одна абстракция, как и свободный рынок. Иногда она удовлетворительно описывает действительность, иногда - нет.

>где нет рынка нет прибавочной стоимости.
Частное понятие из политэкономии капитализма. Его значение чрезмерно раздули.

>Это этика у нормальных людей, даже у либералов. у марксистов это "наука". Либерал признает что свободного рынка может не быть. Марксист никогда.
Они, должно быть, очень тупые, эти марксисты.

>Это уже после Маркса пошли натяжки "в конечном счете определяется..." Маркс выражался куда четче: железная дорога это западное общество со свободным рынком, в том числе труда земли и денег и все тут.
А на самом деле как? Давайте подумаем, курица или яйцо. Высокое развитие производительных сил позволяет умных людей обучать, или умные люди создают соответствующие производительные силы. (В скобках ответ: они совместно развиваются помаленьку, поддерживая друг друга).

>Мировых рабочих не бывает. Экспроприирует народ, ибо азиаты народ, а не пролетарии.
Ну, рассматривайте так. Сначала англичане грабили Индию, потом индийцы присвоили заводы, на которых работали. А почему так произошло? Ну, сначала у англичан был хороший генерал, типа Батыя, а потом у индийцев завёлся свой Дмитрий Донской. Поэтому.

>Не заметил чтобы Вы подвергали их сомнению.
Не знаю, что и сказать. Не заслужил я, значит, Вашего внимания.
От Александр
К Фриц (22.08.2002 12:42:09)
Дата 23.08.2002 08:38:13

Вот уж если бы!

Догматики навязывают свои догмы всему обществу, что мы видим и здесь, на форуме.. Они жестоко подавляют сознание человека начиная с четвертого класса школы и не кончая никогда.

>А добросовестный иследователь, обнаружив, что тезис неверен, немедленно от него отказывается. И регулярно подвергает сомнению все "догмы".

Надо ли говорить что советские обществоведы исследователями не являлись, и уж добросовестными во всяком случае. Они являлись жрецами чуждой России и гибельной для нее религии.
От Фриц
К Александр (23.08.2002 08:38:13)
Дата 23.08.2002 19:00:13

Народ мы упрямый и с самомненим.

Чуть не все тут на форуме такие. Были случаи, когда явно правильные вещи некоторым не втолкуешь - упираются ишаками.
>Догматики навязывают свои догмы всему обществу, что мы видим и здесь, на форуме.. Они жестоко подавляют сознание человека начиная с четвертого класса школы и не кончая никогда.
Так что догматикам тяжело навязать нам что-либо. Тем более что какие у них аргументы окромя их веры?

>Надо ли говорить что советские обществоведы исследователями не являлись, и уж добросовестными во всяком случае. Они являлись жрецами чуждой России и гибельной для нее религии.
Теперь-то не советские времена - что хочешь можно говорить. Да и тогда не все были такими. Я тут уже писал о Семёнове Юрии Ивановиче. А он всему физтеху читал в течение многих лет. Говорят, и сейчас ещё читает.
Так что нам на этих догматиков все основания есть положить, и отказываться из-за них от истмата нет причины. Вот исламские фанатики АК используют. Но сам по себе АК не фанатичен, и его можно и другим использовать.
Наоборот, хорошо зная истмат легче указать на ошибки догматиков. Я вот указал на ошибку Энгелься, Плеханова и меньшевиков.