Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Так марксизм основан на догмах, или его понимание многими?

От	Фриц
К	Александр
Дата	21.08.2002 19:28:06
Рубрики	Семинар;

Так марксизм основан на догмах, или его понимание многими?

Возмём
>"неограниченный прогресс"
Я думаю, под этим понимается накопление знаний. Вы видите явную ограниченность этого процесса? Я нет. Ну а за знаниями и производительные силы совершенствуются.

>"Классовая борьба"
Думаете, её не бывает? Да, есть люди, которые суют её в каждую дырку не разобравшись. Не убивать же их.

>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.

>"свободный рынок"
Ну да, абстракция. Иногда полезная. Вот Паршев её использует. Но не догма вовсе.

>"рынок труда"
Что, правильнее сказать рабочей силы? Ладно, рабочей силы. Не вижу проблемы.

>"прибавочная стоимость"
Не понимаю, что с ней не так.

>"эксплуатация"
Я согласен, что эксплуатация - это использование, часто выгодное обеим сторонам. Как эксплуатация лошади. Для лошади альтернатива - исчезновение. Уж лучше эксплуатация и жизнь в тёплой конюшне. Хорошо ли эксплуатировать человека? Ну, это этика уже. "Их должно резать или стричь".

>"трудовая теория стоимости"
Ну есть такая теория. Используется в политэкономии капитализма.

>"все стороны жизни детерминированы уровнем развития производительных сил"
Не детерменированы, это Вы выдумываете. Соотношение первичного и вторичного - сложнейшая проблема.

>"пролетарская революция"
Не вижу ничего невозможного. Вполне вероятно, что она будет, и именно мировая. Мировой рабочий (азиаты) экспроприирует мирового буржуя (запад).

Почему это догмы-то? Я вот их легко подвергаю сомнению, с некоторыми соглашаюсь, с другими - нет.

От	Александр
К	Фриц (21.08.2002 19:28:06)
Дата	22.08.2002 11:00:41

Re: Так марксизм...

>Возмём
>>"неограниченный прогресс"
>Я думаю, под этим понимается накопление знаний.

Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.

>>"Классовая борьба"
>Думаете, её не бывает? Да, есть люди, которые суют её в каждую дырку не разобравшись. Не убивать же их.

Может можно и не убивать. Но изолировать от бесклассового общества стоит.

>>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
>Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.

Это у маркса в голове такая догма. И в марксизме тоже. Сказано прямым текстом. Технология в данном случае - идол. Маркс полагает что технологии автоматически означают западное общественное устройство. Ах, англичане строят железную дорогу в Индии, но у нее есть свои уголь и железо, поэтому дорогу не отнимешь. Индия будет, будет западным обществом!

>>"свободный рынок"
>Ну да, абстракция. Иногда полезная. Вот Паршев её использует. Но не догма вовсе.

В марксизме и либерализме - догма. Маркс прямо утверждал что деньги не могут не разрушить традиционного общества потому что деньги сами становятся обществом. Это именно догма.

>>"рынок труда"
>Что, правильнее сказать рабочей силы? Ладно, рабочей силы. Не вижу проблемы.

А я не вижу рынка. И не хочу. Это еще одна евроцентристская догма. Мол, каждый работающий на заводе продает рабочую силу на рынке труда. Наукой здесь и не пахнет.

>>"прибавочная стоимость"
>Не понимаю, что с ней не так.

Там где нет рынка нет прибавочной стоимости.

>>"эксплуатация"
>Я согласен, что эксплуатация - это использование, часто выгодное обеим сторонам. Как эксплуатация лошади. Для лошади альтернатива - исчезновение. Уж лучше эксплуатация и жизнь в тёплой конюшне. Хорошо ли эксплуатировать человека? Ну, это этика уже. "Их должно резать или стричь".

Это этика у нормальных людей, даже у либералов. у марксистов это "наука". Либерал признает что свободного рынка может не быть. Марксист никогда.

>>"трудовая теория стоимости"
>Ну есть такая теория. Используется в политэкономии капитализма.

Основана на догме о неограниченности ресурсов и на догме о труде как товаре.

>>"все стороны жизни детерминированы уровнем развития производительных сил"
>Не детерменированы, это Вы выдумываете. Соотношение первичного и вторичного - сложнейшая проблема.

Это уже после Маркса пошли натяжки "в конечном счете определяется..." Маркс выражался куда четче: железная дорога это западное общество со свободным рынком, в том числе труда земли и денег и все тут.

>>"пролетарская революция"
>Не вижу ничего невозможного. Вполне вероятно, что она будет, и именно мировая. Мировой рабочий (азиаты) экспроприирует мирового буржуя (запад).

Мировых рабочих не бывает. Экспроприирует народ, ибо азиаты народ, а не пролетарии.

>Почему это догмы-то? Я вот их легко подвергаю сомнению, с некоторыми соглашаюсь, с другими - нет.

Не заметил чтобы Вы подвергали их сомнению.

От	alex~1
К	Александр (22.08.2002 11:00:41)
Дата	27.08.2002 20:21:14

Re: Так марксизм...

>>Возмём
>>>"неограниченный прогресс"
>>Я думаю, под этим понимается накопление знаний.
>
>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.

Но природные ресурсы действительно неограниченны (практически). Честно говоря, я сейчас (сразу после отпуска) не понял, почему трудовая теория стоимости так завязана с неограниченностью природных ресурсов.

>>>"Классовая борьба"
>>Думаете, её не бывает? Да, есть люди, которые суют её в каждую дырку не разобравшись. Не убивать же их.
>
>Может можно и не убивать. Но изолировать от бесклассового общества стоит.

Вы чтоЮ действительно считаете, что Маркс не ограничил классовую борьбу рамками именно классового общества?

>>>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
>>Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.
>
>Это у маркса в голове такая догма. И в марксизме тоже. Сказано прямым текстом. Технология в данном случае - идол. Маркс полагает что технологии автоматически означают западное общественное устройство. Ах, англичане строят железную дорогу в Индии, но у нее есть свои уголь и железо, поэтому дорогу не отнимешь. Индия будет, будет западным обществом!

Не западным, а "капиталистическим". Это разные вещи.

>>>"свободный рынок"
>>Ну да, абстракция. Иногда полезная. Вот Паршев её использует. Но не догма вовсе.
>
>В марксизме и либерализме - догма. Маркс прямо утверждал что деньги не могут не разрушить традиционного общества потому что деньги сами становятся обществом. Это именно догма.

Ну причем здесь догма! Я уж не говорю о том, что Маркс абсолютно прав. Вы что, не видите подтверждения этому, что ли?

>>>"рынок труда"
>>Что, правильнее сказать рабочей силы? Ладно, рабочей силы. Не вижу проблемы.
>
>А я не вижу рынка. И не хочу. Это еще одна евроцентристская догма. Мол, каждый работающий на заводе продает рабочую силу на рынке труда. Наукой здесь и не пахнет.

Полная ерунда (это я не о Марксе, а Вашем толковании Маркса). Маркс (и не только он, и не столько он) рассматривает модель капиталистичесого общества. В этом обществе наемный рабочий (элемент модели) продает свой труд на рынке труда. Хотите Вы это видеть или не хотите - ничего от этого не изменится. Если трудящийся не продает свой труд на рынке труда - это не капитализм. Вот и все. Чего это Вас так беспокоит?

>>>"прибавочная стоимость"
>>Не понимаю, что с ней не так.
>
>Там где нет рынка нет прибавочной стоимости.

А там, где он есть - там есть. О чем спор-то?

>>>"эксплуатация"
>>Я согласен, что эксплуатация - это использование, часто выгодное обеим сторонам. Как эксплуатация лошади. Для лошади альтернатива - исчезновение. Уж лучше эксплуатация и жизнь в тёплой конюшне. Хорошо ли эксплуатировать человека? Ну, это этика уже. "Их должно резать или стричь".
>
>Это этика у нормальных людей, даже у либералов. у марксистов это "наука". Либерал признает что свободного рынка может не быть. Марксист никогда.

Ну что Вы, в самом деле, как маленький.

>>>"трудовая теория стоимости"
>>Ну есть такая теория. Используется в политэкономии капитализма.
>
>Основана на догме о неограниченности ресурсов и на догме о труде как товаре.

Ресурсы действительно неограниченны - это не догма, а предположение, лежащее в основе модели. Есть возражения по делу? Я несколько раз пытался эти возражения получить от кого-нибудь - пока безуспешно. И труд как товар - не догма, а элемент модели вполне определенного общества. Я никак не могу поверить, что Вы этого не понимаете.

>>>"все стороны жизни детерминированы уровнем развития производительных сил"
>>Не детерменированы, это Вы выдумываете. Соотношение первичного и вторичного - сложнейшая проблема.
>
>Это уже после Маркса пошли натяжки "в конечном счете определяется..." Маркс выражался куда четче: железная дорога это западное общество со свободным рынком, в том числе труда земли и денег и все тут.

опять детский спор на уровне буквального толкования терминов. Прни чем здесь натяжки, если Маркс под "железной дорогой" имел в виду не набор шпал, костылей, рельсов и кондукторов, а современную ему транспортную систему? И это действительно так. Именно потому, что в России не было западного общества (рынка труда, земли и денег), паровоз братьев Черепановых остался техническим курьезом.

>>>"пролетарская революция"
>>Не вижу ничего невозможного. Вполне вероятно, что она будет, и именно мировая. Мировой рабочий (азиаты) экспроприирует мирового буржуя (запад).
>
>Мировых рабочих не бывает. Экспроприирует народ, ибо азиаты народ, а не пролетарии.

"Азиаты" - это не "народ". Даже совестно останавливаться на этом.

>>Почему это догмы-то? Я вот их легко подвергаю сомнению, с некоторыми соглашаюсь, с другими - нет.
>
>Не заметил чтобы Вы подвергали их сомнению.

Это, что ли, дает Вам право называть все догмами?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (27.08.2002 20:21:14)
Дата	28.08.2002 10:52:37

Не так марксизм...

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (28.08.2002 10:52:37)
Дата	28.08.2002 11:06:02

Re: Не так

>>>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.
>>
>>Но природные ресурсы действительно неограниченны (практически). Честно говоря, я сейчас (сразу после отпуска) не понял, почему трудовая теория стоимости так завязана с неограниченностью природных ресурсов.
>
>Марксизм отнюдь не основан на догме о неограниченности природных ресурсов. Это просто Александр налегает на трактовку Кара-Мурзы (в принципе неверную, на мой взгляд). Надо просто видеть условность модели первого тома "Капитала", когда предполагается, что капиталист может приобрести для производства столько сырья, сколько ему позволяет наличный капитал. Когда в сферу рассмотрения в третьем томе "Капитала" включается такой ресурс, как земля, модель существенно меняется, появляется понятие земельной ренты.

>А природные ресурсы все-таки практически ограничены (некоторые). Сегодня - в большей степени, чем 150 лет назад.

Это всем ясно, но "ограниченность" здесь переходит на, так сказать, философский уровень и рассматривается как один из решающих элементов модели (не рассмотренный Марксом), а не как непринципиальное частное ограничение.

С уважением

От	Фриц
К	Александр (22.08.2002 11:00:41)
Дата	22.08.2002 12:42:09

Догмы у догматиков.

А добросовестный иследователь, обнаружив, что тезис неверен, немедленно от него отказывается. И регулярно подвергает сомнению все "догмы".
>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.
Да, видно, что эта теория не то чтобы неверна, но не точна. А вместе с ней и марксова политэкономия капитализма нуждается в пересмотре.

>>>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
>>Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.
>Это у маркса в голове такая догма.
Не знаю, что там у Маркса в голове, но это явная глупость. Европа же не повторила путь Рима, а взяла его достижения готовыми и с их помощью построила совсем другое общество. Почему Индии в этом отказано?
Вот уж действительно дурацкая догма, подрывающая основы исторического материализма.

>В марксизме и либерализме - догма. Маркс прямо утверждал что деньги не могут не разрушить традиционного общества потому что деньги сами становятся обществом. Это именно догма.
Если учёный не понимает, что он исследует модель, и необходимо постоянно оценивать степень адекватности этой модели действительности - не готов, значит, такой человек к самостоятельной исследовательской работе. Думаете, все марсисты да и сам Маркс весьма глупы?

>А я не вижу рынка. И не хочу. Это еще одна евроцентристская догма. Мол, каждый работающий на заводе продает рабочую силу на рынке труда. Наукой здесь и не пахнет.
Ещё одна абстракция, как и свободный рынок. Иногда она удовлетворительно описывает действительность, иногда - нет.

>где нет рынка нет прибавочной стоимости.
Частное понятие из политэкономии капитализма. Его значение чрезмерно раздули.

>Это этика у нормальных людей, даже у либералов. у марксистов это "наука". Либерал признает что свободного рынка может не быть. Марксист никогда.
Они, должно быть, очень тупые, эти марксисты.

>Это уже после Маркса пошли натяжки "в конечном счете определяется..." Маркс выражался куда четче: железная дорога это западное общество со свободным рынком, в том числе труда земли и денег и все тут.
А на самом деле как? Давайте подумаем, курица или яйцо. Высокое развитие производительных сил позволяет умных людей обучать, или умные люди создают соответствующие производительные силы. (В скобках ответ: они совместно развиваются помаленьку, поддерживая друг друга).

>Мировых рабочих не бывает. Экспроприирует народ, ибо азиаты народ, а не пролетарии.
Ну, рассматривайте так. Сначала англичане грабили Индию, потом индийцы присвоили заводы, на которых работали. А почему так произошло? Ну, сначала у англичан был хороший генерал, типа Батыя, а потом у индийцев завёлся свой Дмитрий Донской. Поэтому.

>Не заметил чтобы Вы подвергали их сомнению.
Не знаю, что и сказать. Не заслужил я, значит, Вашего внимания.

От	Александр
К	Фриц (22.08.2002 12:42:09)
Дата	23.08.2002 08:38:13

Вот уж если бы!

Догматики навязывают свои догмы всему обществу, что мы видим и здесь, на форуме.. Они жестоко подавляют сознание человека начиная с четвертого класса школы и не кончая никогда.

>А добросовестный иследователь, обнаружив, что тезис неверен, немедленно от него отказывается. И регулярно подвергает сомнению все "догмы".

Надо ли говорить что советские обществоведы исследователями не являлись, и уж добросовестными во всяком случае. Они являлись жрецами чуждой России и гибельной для нее религии.

От	Фриц
К	Александр (23.08.2002 08:38:13)
Дата	23.08.2002 19:00:13

Народ мы упрямый и с самомненим.

Чуть не все тут на форуме такие. Были случаи, когда явно правильные вещи некоторым не втолкуешь - упираются ишаками.
>Догматики навязывают свои догмы всему обществу, что мы видим и здесь, на форуме.. Они жестоко подавляют сознание человека начиная с четвертого класса школы и не кончая никогда.
Так что догматикам тяжело навязать нам что-либо. Тем более что какие у них аргументы окромя их веры?

>Надо ли говорить что советские обществоведы исследователями не являлись, и уж добросовестными во всяком случае. Они являлись жрецами чуждой России и гибельной для нее религии.
Теперь-то не советские времена - что хочешь можно говорить. Да и тогда не все были такими. Я тут уже писал о Семёнове Юрии Ивановиче. А он всему физтеху читал в течение многих лет. Говорят, и сейчас ещё читает.
Так что нам на этих догматиков все основания есть положить, и отказываться из-за них от истмата нет причины. Вот исламские фанатики АК используют. Но сам по себе АК не фанатичен, и его можно и другим использовать.
Наоборот, хорошо зная истмат легче указать на ошибки догматиков. Я вот указал на ошибку Энгелься, Плеханова и меньшевиков.

От	K
К	Фриц (21.08.2002 19:28:06)
Дата	21.08.2002 23:45:43

Ах, так… Марксистам посвящается

«Формационный» и «цивилизационный» подходы берут свои начала из двух древних классических методов познания реальности – «от балды» и «от фонаря». Метод «от балды» глубоко метафизичен и утончен, требует серьезных размышлений и фантазии, чувства противоречия (диалектики), метод же «от фонаря» более груб и прямолинеен, законченно материалистичен и всеисторичен. Одним из первых классиков метода «от балды» является, хоть многим это и может показаться странным, не Маркс, а великий греческий мыслитель Сократ. Его знаменитое определение «что есть человек» вошло в классику «от балдинства»: «Человек – двуногое без перьев». От Сократа пошло и название метода, у него была непропорционально большая «балда» (греч. - голова). Второй метод так же берет свое начало не в работе Энгельса «Семья как собственность», а в глубокой древности – в древней Индии. Когда по тогдашним местным обычаям хотели проверить мудрость человека, стоит ли ему доверять какую-либо высокую должность или ответственность, ему завязывали глаза и подводили молодого или старого слона. Если человек держась за хвост слона мог определить сколько лет слону, то он получал должность или ответственность. Видимо ассоциация могучего фонарного столба с могучим хвостом слона и породила название метода – «от фонаря». Конечно, в столь чистом, незамутненном, классическом, виде сейчас уже невозможно встретить методологию познания, в современных теориях используется синтез и вбирание всего лучшего, уже отработанного, из обоих методов. В Истинной Теории Маркса и Энгельса во всю их познавательную мощь используются оба метода. Когда отец Энгельса, эксплуататор, послал Энгельса подальше в Англию, эксплуатировать местных рабочих, Энгельс вместо этого все время проводил в местах скопления рабочих, как тогда говорили – «по кабакам». Там Энгельс и сблизился с пролетариями и пролетарками, и первый разглядел их внутреннюю сущность. Когда он позже рассказал Марксу о том, что нашел тех, «кто спасет мир» («я с ними ел и пил»), в гениальной голове Маркса этот яркий «от фонарный» образ сложился с идеями великой «от балдинской» классической немецкой философии. Тогда и было положено начало Истинной Теории Маркса и Энгельса, и главного труда этой теории - «Как правильно поделить Капитал». Маркс смог в своем гениальном труде полностью абстрагироваться от конкретного человека, представив его в форме желудка (отсюда и название – форма, «формационный» подход), все остальное было представлено в виде наростов над желудком – ходилки, хваталки, глоталка, гляделки, думалка, определяемые формой желудка. Свою теорию он развивал в среде цивильной европейской интеллигенции (отсюда цивильный, цивилизованный, «цивилизационный» подход), в среде блестящих интеллектуалов (интеллигентов) и эрудитов, и его теория с абсолютной точностью описывала их поведенческие рефлексы и устремления. Но в среде иных, не цивильных, народов, в странах косматых дикарей, трудно было отыскать столь законченные и совершенные формы-желудки. Поэтому их печальная история шла неверным, исковерканным, путем, не как гладкая производная от все возрастающих способов и ухищрений по насыщению формы-желудка. На них огромное влияние оказывали всевозможные местные предрассудки и мистические представления. Поэтому теория пока не могла быть опробована на практике в ее чистом, истинном, виде, с полной экспроприацией семьи и частной собственности. Но призраки бродят по Европе, и каждый рано или поздно получит, что хотел!

Институт ОтБалдино-ОтФонарных Исследований АН Истинного Марксизма.

PS. С Инь-Янь «приветом».

От	Ольга
К	K (21.08.2002 23:45:43)
Дата	22.08.2002 12:17:59

Re: Ах, так…

Маркс смог в своем гениальном труде полностью абстрагироваться от конкретного человека, представив его в форме желудка (отсюда и название – форма, «формационный» подход), все остальное было представлено в виде наростов над желудком – ходилки, хваталки, глоталка, гляделки, думалка, определяемые формой желудка.

Как показали новейшие разработки, оказалась недоучтенной еще одна всемерно важная форма наджелудочного нароста, а именно - трепалка. Между тем трепалка находится не только в прямо пропорциональной зависимости от наполнения желудка, но и оказывает на последний обратное воздействие, всячески стимулируя его рефлекторное переполнение. Причем последнее распространяется и на соседние организмы.

От	K
К	Ольга (22.08.2002 12:17:59)
Дата	23.08.2002 11:00:03

Увы, Ольга…

>Как показали новейшие разработки, оказалась недоучтенной еще одна всемерно важная форма наджелудочного нароста, а именно - трепалка.

Увы, уважаемая Ольга, я не марксист, для меня человек не представляется наростом над желудком ходилок, хваталок, глоталок. Но вот для марксиста, да и для либерала Гайдаро-Чубайсовского пошиба, Ваша мысль имеет несомненную теоретическую ценность.

От	alex~1
К	K (23.08.2002 11:00:03)
Дата	27.08.2002 20:30:25

Re: Увы, Ольга…

>>Как показали новейшие разработки, оказалась недоучтенной еще одна всемерно важная форма наджелудочного нароста, а именно - трепалка.
>
>Увы, уважаемая Ольга, я не марксист, для меня человек не представляется наростом над желудком ходилок, хваталок, глоталок. Но вот для марксиста, да и для либерала Гайдаро-Чубайсовского пошиба, Ваша мысль имеет несомненную теоретическую ценность.

То, что Вы не марксист - это я смогу, скрипя зубами, Вам простить. Но то, что Вы понятия не имеете о том, что такое западная (а другой я не знаю) наука, что такое модель, материальная точка, наконец, - это печально. Для Вас печально - не для нас с Марксом.

С уважением

От	K
К	alex~1 (27.08.2002 20:30:25)
Дата	27.08.2002 22:46:36

Как не смешно, но приходится обсуждать и точку

>Как показали новейшие разработки, оказалась недоучтенной еще одна всемерно важная форма наджелудочного нароста, а именно - трепалка.
> То, что Вы не марксист - это я смогу, скрипя зубами, Вам простить. Но то, что Вы понятия не имеете о том, что такое западная (а другой я не знаю) наука, что такое модель, материальная точка, наконец, - это печально.

Карел Чапек - 12 приемов литературной полемики (выложил Виктор)

1.Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия".

Для Вас лично поясню. Главная беда западной научной парадигмы, что она не смогла перейти от первичных упрощений (например – «материальная точка», «произвольная модель», «черный ящик») к обобщения более высокого порядка. Это не случайно, а с необходимостью вытекает из западного менталитета, их «особого исторического пути». Поэтому понимание многих сложных процессов, решение острейших задач, поставленных сегодня перед обществом, науке западного типа не доступны.

Пример: Наука, основанная на западной парадигме, не способна построить хоть мало-мальски приемлемую теорию общества, которая могла бы ответить на животрепещущие вопросы о будущем обустройстве человеческого общежития, ответить - «что делать». В результате этого политическим руководством развитых стран сегодня принимаются решения, которые могут привести к непредсказуемым и губительным последствиям не только для остальных, для стран третьего мира, но и для самих развитых стран.

А то, что Вы понятия не имеете о никакой иной науке, кроме как западной, о никакой иной философии, о никакой иной логике, наконец, - это печально.

С уважением, К.

P.S. СЕМИНАР: Формационный и цивилизационный подходы, поэтому, давайте больше не будем обсуждать столь животрепещущие темы, как «материальная точка», это не красиво и не уважительно по отношению к С.Г Кара-Мурзе, да и бесплодно – «треп ради трепа». Давайте лучше обсуждать темы «формационного и цивилизационного подхода» и марксизм, как их представитель. Ограничьте свою «трепалку» (термин Ваш и Ольги).

От	alex~1
К	K (27.08.2002 22:46:36)
Дата	28.08.2002 10:03:20

Re: Как не...

Всего хорошего. Надеюсь, лет через -цать вы все-таки начнете сначала думать, а только потом по клавиатуре долбить.

От	Михаил Едошин
К	K (23.08.2002 11:00:03)
Дата	23.08.2002 20:22:40

Re: Увы, Ольга"

> Увы, уважаемая Ольга, я не марксист, для меня человек не представляется наростом над желудком ходилок, хваталок, глоталок. Но вот для марксиста, да и для либерала Гайдаро-Чубайсовского пошиба, Ваша мысль имеет несомненную теоретическую ценность.

Скажите, а мнение кибернетиков, что мозг работает так же,
как и компьютер, вас тоже коробит?

От	K
К	Михаил Едошин (23.08.2002 20:22:40)
Дата	26.08.2002 16:05:02

По поводу компьютеров и человека

Уважаемый Михаил! Работа компьютера не имеет ни малейшего отношения к мышлению человека. Вы же глядя на экскаватор не начинаете искать в нем человеческие черты. Сколь бы ювелирно экскаватор не копал ямы, он обыкновенный безмозглый механизм, А компьютер просто складывает нолики и единички, очень быстро складывает. Супер-счеты.

Попытка построить Искусственный Интеллект была столь неудачна, что даже ничего пародийного не получилось. У наших на эти развлечения денег особо не было, если кто этим и занимался, то на чистом энтузиазме. А вот пентагоновцы потратились, вогнали туда огромные средства, ведь все ожидали вот-вот чуда, золотые горы, а в результате не родилась и мышь. Представляете глубину чувств пентагоновцев? То, что сейчас брэндят под маркой Искусственный Интеллект, никакого отношения к тем разработкам не имеет. В подавляющем числе случаев это Экспертные Системы – методы запоминания Ваших рекомендаций в базе данных («чуть что, сюда ходи, а сюда не ходи»), есть системы Оптимизации – хитрая утряска и усушка кучи уравнений с попыткой спрогнозировать процесс («вырубать или еще не вырубать»). Старые «искусственники» еще ютятся по углам, но, насколько мне известно, из всего разнообразия до результата были доведены лишь Нейронные Сети, да и это немножечко не то, не совсем ИИ. Внедрить Экспертную Систему не просто, попробуйте загнать туда все эти «ходи, не ходи», но энтузиасты пока в России есть, конечно, есть и случаи внедрения Оптимизации и Нейронных Сетей, но единичные. Но это все не Искусственный Интеллект!

Почему у «искусственников» ничего не получилось? Ведь сколько лучших часо-мозгов было истрачено! А вот это весьма поучительная история. Они, пытаясь получить результат («ну крякни милая»), ушли в область практицизма и логики, западный менталитет. Они изначально поставили неправильно задачу, им надо было просто попытаться построить «сложную систему», просто сложную, научить ее существовать, пусть и в виртуальном пространстве, а они строили крякалки, много разных впечатляющих крякалок.

Сейчас появились Квантовые компьютеры, в перспективе они могут развивать безумную мощность, есть соблазн взять проблему в лоб, раскрутив Нейронные Сети, точнее что-нибудь подобное. Посмотрим.

От	Михаил Едошин
К	K (26.08.2002 16:05:02)
Дата	26.08.2002 21:50:37

Re: По поводу...

Не понял. Вначале вы пишете, что "работа компьютера не имеет
ни малейшего отношения к мышлению человека", а потом
выясняется, что беда "искусственников" в том, что взялись не
с того конца и проблема создания ИИ все-таки, может быть,
будет "взята в лоб" компьютерами большой мощности. Значит,
можно построить ИИ, хотя бы теоретически? А как же быть
тогда с первым утверждением?

Кроме того, чтобы доказать, что мышление человека в своей
основе происходит так же, как и обработка информации
комьютером, вовсе не обязательно строить мыслящий компьютер:
можно попытаться показать "компьютерные" свойства человека.
А тут, как я понимаю, фактов поболее: есть даже целое
"нейро-лингвистическое программирование".

От	K
К	Михаил Едошин (26.08.2002 21:50:37)
Дата	27.08.2002 00:45:25

Еще раз о … компьютерах

Михаил, работа компьютера не имеет ни малейшего отношения к мышлению человека. У них разная структура. Нет в голове человека никакого процессора выполняющего последовательный набор простейших операций. В компьютере нет разветвленной сети огромного числа нейронов. Но работа мозга, возможно, опять же – возможно, может быть смоделирована на компьютере. Моделируют же на компьютере облака, процессы взрыва. Современные машины лишь имитируют разумную деятельность человека, как куклы в кукольном спектакле имитируют жизнь. Любые серьезные попытки усложнить алгоритмы самостоятельной работы роботов (моделирующих программ), заставить их самообучаться, приводят к краху, к зацикливанию, программ. Есть разные идеи, как это может быть преодолено. Лично я уверен в том, что была совершена ошибка еще на уровне постановки задачи. Были растрачены огромные ресурсы и подорвана вера в само направление. Обнадеживала идея попытаться смоделировать работу нейронных сетей, но и там увлеклись математикой и загубили направление. На квантовых же компьютерах возможно поставить эксперимент эволюционизирующих нейронных сетей. И т.д. и т.п. Все, Михаил, мне надоела эта тема, да она и никаким боком не относится к цели этого форума

С уважением, К.

P.S. А все же интересно, Михаил, а где все эту х… берут про человека и компьютер? Не сами же выдумывают.

От	Михаил Едошин
К	K (27.08.2002 00:45:25)
Дата	27.08.2002 04:02:09

Re: Еще раз окомпьютерах

Началось-то у нас все с желудка с наросшими на нем
гляделками, хваталками и т. п. Вы сказали: --- "я не
марксист, для меня человек не представляется наростом над
желудком ходилок, хваталок, глоталок." Так вот мне и стало
интересно, чем же он для вас представляется. Раз вы не
марксист, значит, скорее всего, идеалист, и принципиально не
согласитесь с тем, что мозг человека работает в основе своей
так же, как и компьютер. Так и вышло.

> Михаил, работа компьютера не имеет ни малейшего отношения к мышлению человека. У них разная структура. Нет в голове человека никакого процессора выполняющего последовательный набор простейших операций. В компьютере нет разветвленной сети огромного числа нейронов.

Структура --- одно, а работа --- другое. Если не касаться
структуры... например, если вы увидите, что одинаковые
сигналы на входе черного ящика порождают одинаковые сигналы
на выходе, вы решите, что внутри человек или компьютер, или
же не сможете это определить?

От	K
К	Михаил Едошин (27.08.2002 04:02:09)
Дата	27.08.2002 23:46:49

Re: Еще раз...

Уважаемый Михаил!

Мне приходится целыми днями работать с компьютерами, я программист. И мне совершенно искренне не понятно, как в этой чертовой железяке с кремнием, работающей по жесткому алгоритму, можно заподозрить «она думает». Честно. Это может быть и супер-эвм, ну тогда это большая чертова железяка, и ничего больше.

Вы не правы, что «Структура --- одно, а работа --- другое». Структура и определяет возможность работы. Имитация и есть имитация. В корне не согласен с Вашим примером о черном ящике. Это абстракция, которая в жизни наблюдаться не может (излучение, гравитация). Эта абстракция была порождена западным умом, «вещь в себе» - продолжение западного эгоцентризма, атомарности, якобы «независимости». Она не столь безопасна, как может показаться. Она «ограничивает ум», она заставляет смотреть на процессы в мире, как на статистические, атомарные, что полностью отвечает западному мышлению, и западным интересам (!).

Что бы больше не бодаться по пустякам (замечу, кстати, что тема СЕМИНАРА совсем иная), беру на себя обязательство, уважаемый Михаил. Может, я об этом потом и пожалею, ну и черт с ним. В течении этой недели сяду и напишу свой вариант на тему – как человек «думает». Потом найду Ваш постинг где-нибудь вне семинара, и отошлю свою писанину Вам.

С уважением, К.

От	Михаил Едошин
К	K (27.08.2002 23:46:49)
Дата	28.08.2002 14:06:12

Re: Еще раз...

Уважаемый K

> Мне приходится целыми днями работать с компьютерами, я программист. И мне совершенно искренне не понятно, как в этой чертовой железяке с кремнием, работающей по жесткому алгоритму, можно заподозрить <она думает>. Честно. Это может быть и супер-эвм, ну тогда это большая чертова железяка, и ничего больше.

Вот именно --- по алгоритму; собственно, это я и пытался
показать примером о "черном ящике". Входные значения в
компьютере однозначно определяют выходные. Думаете ли вы,
что у человека это не так?

Буду рад узнать ваше мнение по этому вопросу, если, конечно,
это вас не очень затруднит. Действительно, тема семинара
другая, поэтому, вот мой адрес: m.edoshin@vologda.ru.

От	Баювар
К	Михаил Едошин (23.08.2002 20:22:40)
Дата	23.08.2002 20:26:20

мнение кибернетиков

>Скажите, а мнение кибернетиков, что мозг работает так же, как и компьютер, вас тоже коробит?

А это кто такие, кибернетики? Мы, программисты простые, так не считаем. Компьютер миллиарды раз в секунду двоичные операции совершает, а человеку внапряг раз в 4 года одного из 2-х во власть выбрать.

От	Михаил Едошин
К	Баювар (23.08.2002 20:26:20)
Дата	24.08.2002 00:31:32

Re: мнение кибернетиков

> >Скажите, а мнение кибернетиков, что мозг работает так же, как и компьютер, вас тоже коробит?
>
> А это кто такие, кибернетики? Мы, программисты простые, так не считаем.

А это такие дядьки, благодаря которым, собственно, и
существует профессия "простой программист", а то были бы вы
простым инженером и решали бы проблему повышения точности
какого-нибудь аналогового счетчика...