Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Круто

От	K
К	Дмитрий Лебедев
Дата	21.08.2002 16:56:28
Рубрики	Семинар;

Круто

От	Дмитрий Лебедев
К	K (21.08.2002 16:56:28)
Дата	22.08.2002 15:43:54

Вы бы объяснили, что имеете в виду. (-)

От	K
К	Дмитрий Лебедев (22.08.2002 15:43:54)
Дата	26.08.2002 16:06:08

Уточнение

>Главное в марксистской теории - развитие производительных сил в процессе производственных отношений, в результате которого люди, общество, человечество сможет построить справедливое общество, в котором потребности каждого члена были бы удовлетворены в полной мере. Всё остальное подлежит модификации…

Уважаемый Дмитрий! Вы здесь, и не только Вы, пытаетесь свести марксизм к чему-то туманному, «мы все дети цветов и надо просто любить друг друга». Можно выдрать кусок из общего контекста у любого, даже у Гитлера, и представить автора «белым и пушистым». Нельзя вырывать из контекста! Надо рассматривать Маркса целиком. Но это не приятно, так как сразу начинает пахнуть серой и чудится чья-то козья морда.

Маркс исхитрился в своем анализе ни разу не попасть «в точку», не понять ни одного явления, которое он описывал (даже родные западные). Он своеобразный рекордсмен по производству нелепостей. Почему он популярен? Ответ прост. Он вовремя об…рисовал звериную суть капитализма и не мог не получить в награду любовь, поддержку и энтузиазм миллионов. Он поставил в единую шеренгу интеллектуала и работягу, и «массы» не замедли откликнуться, признав его пророком. Он не признавал границ наций и государств, говорил о «всем человечестве», может это и иллюзия, но она давала право коммунисту с Ямайки, только что вернувшегося с плантации, чувствовать себя членом «всего передового человечества». Вот они – три составные части, настоящие. Не будь Маркса, никто бы не объединил «все передовое человечество», не будь его, не было бы у нас никакой «социалистической революции», съел бы нас всех Запад. В этом его заслуга и историческая миссия. А на все остальное народ тогда на чхать хотел, хоть на марсианском пиши свой Капитал, что нужно вычитали бы. Но сейчас то речь идет как раз о подробностях, пришло время строительства. И Маркс здесь бесполезен! Именно марксизм виноват в трагедии в Кампучии, а не чьи-то психопатические наклонности, не будь Сталина, марксист Троцкий нам устроил бы не меньшее. Они не сами выдумали! Они пытались строить по Марксу, а там как не крутись, как не применяй диалектику, все равно получишь противоречие несовместимое с жизнью, т.е. живодерню.

Это, конечно, если очень коротко, более развернуто напишу попозже, но на это надо время, и не малое.

С уважением, К.

От	alex~1
К	K (26.08.2002 16:06:08)
Дата	27.08.2002 20:38:03

Re: Уточнение

Знаете, Маркс очень не любил русских (а молодой и горячий Энгельс - революции, женщины, кабаки, молодость) прямо называл славян тупичками (быкоголовыми, свиноголовыми в интерпретации Александра). Чего сгоряча не скажешь, но уж больно много доказательств, что они, увы, правы.

Правда, не они одни (русские/славяне), но от этого не легче.

От	Дмитрий Лебедев
К	K (26.08.2002 16:06:08)
Дата	26.08.2002 17:24:28

Глупости!

Маркс создал учение, согласно которому люди когда-нибудь смогут жить счастливо, свободно от эксплуатации, унижения и бедности. Он, естественно, допустил немало ошибок, да и глупостей, возможно, но суть его учения потому вызывала всеобщие симпатии, поскольку оно обещало бедным нормальную жизнь в будущем.

От	miron
К	Дмитрий Лебедев (26.08.2002 17:24:28)
Дата	26.08.2002 21:22:40

Мак это идея Томаса Мура и других утопистов

>Маркс создал учение, согласно которому люди когда-нибудь смогут жить счастливо, свободно от эксплуатации, унижения и бедности. Он, естественно, допустил немало ошибок, да и глупостей, возможно, но суть его учения потому вызывала всеобщие симпатии, поскольку оно обещало бедным нормальную жизнь в будущем.<

Все это было до него. Где же оригинальное марксовское? Единственное: експроприация экспроприаторов - и все.

Кстати, а почему надо Маркса выделять из обшей массы неплохих ученых. Ничего особенного в науке он не создал. Высказал райд интересных идей, с глупостями - Вы же самми пишете. Захцем из него бога делать. Чем хуже Роза Люксембург, Даниелсон, Каутский, бамБаверк, другие австрийцы. Почему из них не делают богов?

Да, Маркс имеет исторический интерес и не более.

От	K
К	Дмитрий Лебедев (26.08.2002 17:24:28)
Дата	26.08.2002 20:16:03

Тогда оглянитесь вокруг

Вы видели хоть одного серьезного политика на Западе, который бы не обещал, что, идя его путем, электорат рано или поздно не будет «жить счастливо, свободно от эксплуатации, унижения и бедности» (опять же, понятие то об эксплуатации у всех разное). А не это ли обещают все наши партии? А разве не об этом твердят все религии мира?

Вы думаете, все эти академики и доктора наук от «единственно верного учения» в СССР не пытались что-нибудь выудить ценное из Маркса? Да пытались, и люди они были не глупые, не все были жлобами или предателями. Просто ничего не получилось. Ничего! Вот такой хороший у них был инструмент.

Назовите мне хоть что-то созданное по Марксу. Ну хоть что-то путнее. Назовите хоть одну партию, стоящую на истинно марксистском учении. Хоть одну! Не из десятка человек конечно, а тех, кто имеет власть. Может Вы знаете мощный прорыв в науке, который бы без знания марксизма не состоялся? Хоть один!

Мне кажется, что я верно указал Вам действительную заслугу Маркса перед человечеством, она есть, и она очевидна – он и его учение сделали возможным сплочение «всего передового человечества» в борьбе с капитализмом. Это очень огромная заслуга, но она одна, все, больше у него заслуг нет. Покойся с миром ВЕЛИКИЙ МАРКС.

С уважением, К.

От	Михаил Едошин
К	K (26.08.2002 20:16:03)
Дата	26.08.2002 21:50:35

Re: Тогда оглянитесь...

> Может Вы знаете мощный прорыв в науке, который бы без знания марксизма не состоялся? Хоть один!

Советские дидактические методики (Ильенков, Занков). Теория
решения изобретательских задач Альтшуллера.

От	K
К	Михаил Едошин (26.08.2002 21:50:35)
Дата	27.08.2002 00:46:36

При каком баяне здесь Альтшуллер?

Просто удивительно. Дмитрий, а каким боком может быть пристегнут к марксизму Альтшуллер? Возможно, он и вынужден был где-нибудь в предисловии упомянуть о «направляющей и вдохновляющей силе эпохи», так это понять можно, он долго не мог пробить свой ТРИЗ, не смотря на всю важность его работ и на их результативность. Конечно, если трактовать марксизм достаточно широко, ну, как, скажем, любой технический прогресс или любое улучшение жизни народа... «Прошла зима, настало лето. Спасибо партии за это».

О дидактических методиках Ильенкова и Занкова судить не могу, но если уж Вы с такой легкостью пристегнули бедного Альтшуллера к марксизму, то больно сомневаюсь в Вашем мнении и на этот счет. Если там и стоит в их работах что-то вроде слова «диалектика», то и там наверняка – обычная отмазка, что бы «не мешали жить».

Дмитрий, кончайте пороть ахинею.

С уважением, К.

От	Pout
К	K (27.08.2002 00:46:36)
Дата	27.08.2002 08:31:44

не можете судить, так не грубите

От	K
К	Pout (27.08.2002 08:31:44)
Дата	28.08.2002 00:33:26

Не вижу доказательств

Уважаемый Pout! Не хотел никого обидеть, но может Вы и правы, надо блюсти дистанцию, держаться подчеркнуто вежливо, с прохладцей, а не переходить в режим «свои ребята». Со своим уставом в чужой монастырь не лезь. Учтем.

По основной позиции. Имею наглость заявить, что не верю, и не поверю ни за что, пока не убежусь сам лично, что при помощи «диалектики» можно сделать хоть какое либо открытие. Приделать потом диалектику можно, причем куда угодно, где есть хоть зерно принципиально нового, или где речь идет о качественном переходе. «Диалектика» это из разряда тафталогии, обо всем и не о чем, вроде – «солнце восходит и заходит, а на земле продолжается жизнь». Может для западной философии это и открытие, боюсь, что для не западной, это откровенная тафталогия.

Спасибо за столь подробный пример. Но… Упоминание "диамата" меня ни в чем не убеждает. Надо понять ядро подхода, «почувствовать» его, а только потом делать выводы. Никакие упоминания и мнения в данном случае не могут быть авторитетами. Да Вы же сами только что выкладывали на форум выдержки из лекций по греческой философии! Даже мнение самих авторов (показания) не могут быть сами по себе доказательством. Они могли не только их делать под давлением, но и сами вполне искренне уверовать в то, что их подходы соответствуют «генеральной и направляющей».

Еще раз повторюсь – сделать открытие или крупный научный прорыв, используя диамат как инструмент, а не как объяснение потом. Вот о чем шла речь. А посему остаюсь при своем старом мнении – не было этого и не будет в обозримом времени существования вселенной.

С искренним уважением, К.

От	Михаил Едошин
К	K (28.08.2002 00:33:26)
Дата	28.08.2002 14:06:15

Re: Не вижу...

Судя по всему, вопрос ваш: "Может Вы знаете мощный
прорыв в науке, который бы без знания марксизма не
состоялся? Хоть один!" был риторическим и ответа вы не
ожидали :-)

> Имею наглость заявить, что не верю, и не поверю ни за что, пока не убежусь сам лично, что при помощи <диалектики> можно сделать хоть какое либо открытие.<...> Но "упоминание "диамата" меня ни в чем не убеждает. Надо понять ядро подхода, <почувствовать> его, а только потом делать выводы. Никакие упоминания и мнения в данном случае не могут быть авторитетами.<...> Даже мнение самих авторов (показания) не могут быть сами по себе доказательством. Они могли не только их делать под давлением, но и сами вполне искренне уверовать в то, что их подходы соответствуют <генеральной и направляющей>.

Вам не кажется, что вы слишком хорошо устраиваетесь? Мнение
авторов не указ, потому что на них давили или они сами
сбрендили. Главное в сути подхода --- согласен --- но вы тут
же заявляете, что суть вы будете усматривать сами, лично;
конечно, ежели так, то в этом споре у ваших оппонентов нет
никаких шансов. Ведь у вас уже готово мнение: "не было этого
и не будет в обозримом времени существования Вселенной".
Этак вы никакую суть ни за что нигде не усмотрите, всегда у
вас диалектика будет лишь "объяснением потом".

Что ж, если диалектика вас не устраивает, вам, наверное,
будет приятно поведать, что же на самом деле позволяет
делать открытия?

И еще раз коротко об Альшуллере. Может быть, кто-то хочет
сказать, что он не был знаком с марксизмом? Знаком; вот его
и Р. Б. Шапиро статья в "Вопросах психологии" за 1956 г. (т.
е. по времени --- практически в самом начале создания ТРИЗ),
в которой он вдумчиво цитирует отдельные места "Капитала".
Может быть, он не применял диалектический метод? Применял,
это очевидно для любого, кто понимает, о чем речь. Может
быть, он не получил результат? Получил, результат хорошо
известен.

Были ли другие исследователи этой же проблемы, не
прибегавшие к диалектическому методу? Во множестве. Может
быть, они получили тот же результат? Нет, даже близко не
подошли, наивысшим достижением там остается синектика и
морфологический анализ.

От	K
К	Михаил Едошин (28.08.2002 14:06:15)
Дата	31.08.2002 00:06:44

Re: Не вижу...

>Судя по всему, вопрос ваш: "Может Вы знаете мощный прорыв в науке, который бы без знания марксизма не состоялся? Хоть один!" был риторическим и ответа вы не ожидали :-)

«Не ожидали» - не то слово, уважаемый Михаил, не то слово, тут бы надо матом. Ничего, выкрутимся. Вспотеют они меня крушить.

>Вам не кажется, что вы слишком хорошо устраиваетесь? Мнение авторов не указ, потому что на них давили или они сами сбрендили. Главное в сути подхода --- согласен --- но вы тут же заявляете, что суть вы будете усматривать сами, лично; конечно, ежели так, то в этом споре у ваших оппонентов нет никаких шансов. Ведь у вас уже готово мнение: "не было этого и не будет в обозримом времени существования Вселенной". Этак вы никакую суть ни за что нигде не усмотрите, всегда у вас диалектика будет лишь "объяснением потом".

Уважаемый Михаил, а так и получается. Здесь замкнутый круг в форме петли. И не я его устроил. Формальными методами из «диамата» ничего нового вывести нельзя из того, что ему приписывают. Получается сплошная художественная литература. Вот, мол, ему навеяло, когда он прочитал про противоречия… Вот пусть они возьмут, высокоразвитые «диаматчики», и объяснят используя свой аппарат мне отличие мужчин и женщин, отличия в их психологии и поведении. А ведь вопрос то фундаментальный. Возьмут свои категории, найдут противоречия, найдут единство и борьбу противоположностей, и мне глупому объяснят. Пусть напишут хоть с абзац, хоть несколько предложений. А потом я объясню, и сравним. Могут выбрать другую тему. Договоримся. И что бы было видно применение метода. А не так, вот один крупный ученый заявлял, что это ему помогло. Про виагру слышали не раз? Так она тоже сплошь всем помогает. Вот и остается один только продуктивный метод, если «диаматчики» ничего объяснить сами не способны, пользоваться своим методом налево и направо, запросто, так давайте хоть хорошую ссылку, что бы можно было быстро понять о чем речь у других, и или согласиться или отвергнуть. А как иначе? Это не я устраиваю шоу. Это они так себя поставили, что по другому вообще ничего не выяснить. Кроме спеси ничего… А то один мне ссылку на сайт дал, мол, поищешь там и может поумнеешь, ну так опровержение ищи в британской энциклопедии, дочитаешь до конца, может и ты поймешь хоть что-нибудь.

> Невысокого же вы мнения об Альшуллере. Сомневаюсь, что его можно было бы заставить покривить душой, как вы это тут представляете. Он, кстати, о марксизме сравнительно мало упоминал; а уж если что говорил, то исключительно по делу.

Во-первых, я очень высокого мнения об Альшуллере. И даже считаю, что это как раз тот случай, когда надо разработать закон о причинении непоправимого ущерба обществу. Ведь его не просто не понимали, ерунда это, палки в колеса ставили, борясь за не допущение к корыту соперников. И эти «палки в колеса» вполне можно отследить. Но вот по поводу «диамата»… Знаете, то, что я читал, все эти его методы, они найдены без всякого диамата, не нужен там никакой диамат. Альшуллер жил в определенной интеллектуальной культуре, и он не кривил душой, когда свел это все к понятиям, в которых жил и которыми был наполнен окружающий воздух. Это все нормально, так и должно всегда быть. Неопределенная ситуация здесь. Патовая.

По поводу «как мыслит человек». Повторяю свои обязательства. За субботу и воскресенье напишу и отправлю Вам на e-mail свои размышления на эту тему, Ваш e-mail, спасибо, получил. Тогда Вам возможно и прояснится моя позиция по многим вопросам.

С уважением, К.

P.S. Дмитрий Кобзев дал нормальный пример, но… Наверно здесь проблема в следующем, метод должен работать явно, а не помогать. Берешь его, применяешь и получаешь, тогда и спора никакого не было бы, никто и не возражал бы. А так, это все - понимай как хочешь. Хочешь верь, хочешь нет.

От	Pout
К	K (28.08.2002 00:33:26)
Дата	28.08.2002 11:07:18

Вы немного опоздали . И несколько слов о диалектике

K сообщил в новостях следующее:67143@kmf...
> Уважаемый Pout! Не хотел никого обидеть, но может Вы и правы, надо
блюсти дистанцию, держаться подчеркнуто вежливо, с прохладцей, а не
переходить в режим <свои ребята>. Со своим уставом в чужой монастырь не
лезь. Учтем.

Это все само собой. Меня удивила позциия человека,который ничего толком
не зная и декларируя приверженность своей слепой вере,походя требует
чтобы ему давали и давали развернутые доказаетльства. С верами мы тут не
боремся.
Требовать у кого-то чего-то можно только предварительно получив хотя бы
элементарное представление о предмете, не на уровне обрывков мнений.
Постановка вширь и вообще - абсолютно дефективная. ВООбЩЕ примеры что
диамат работает. В сад.
Зашел разговор по предложенным Михаилом Едошиным конкретным примерам, я
с ходу добавил и предложил почитать наработки Форума по теме. Чего Вы
хотите - вводного курса в историю советской педагогики и дефектологии, а
также сопутствующей истории культурно-исторической школы Выuготского?не
будет. Читатйе архивы. Это одна из передовых мировых психологических
школ. Разработки Выготского конца 20х годов и далле - это БЕСТ ОФ
марксистская
психология. "НЕ верю-у-у!!". Ну не верьте - . Ваше полное право. Других
аргументов у Вас нет.И далее всю цепочку повторять - нет смысла. История
про то как благодаря основанном на марксистской философии (конкретно,
на понимании сущности мышления, сознания и его происхлждения)-
методическому подходу из кусков мяса в СССР выращивали докторов наук,
тут МНОГО РАЗ в течение двух лет рассказывалась. Массив рассказов
ссылается на материалы в сети по этой теме. В ответ был и скепсис, и
крики, визг,но не шерсть. ЭТО так. Не можете опровергнуть - смирно
внемлите правдивым историям и пострайтесь , по Пармениду,освободить
"уши"от"гула",чтобы почувствов ать "схватывающее представление". Сходите
на сайт доктора психологических наук Александра Суворова и почитайе
набитые им на специальном компе работы, посмотрите на его фотографии..
Он как Хокинг(слыщали про такого?)- уникальный человек И это Галатея,
которую из куска камня вырубил "диамат".
Производит впечатление и возможно даст"схватывающее представление".
Лучше один раз увидеть - благодаря Интернету - чем клаву пальцами
терзать.

> По основной позиции. Имею наглость заявить, что не верю, и не поверю
ни за что, пока не убежусь сам лично, что при помощи <диалектики> можно
сделать хоть какое либо открытие.

Ну так Вы в пролете, уважаемый, чем я могу помочь.. Мировое значение
загорских штудий давно признано,он описан в монографиях. Например -
Лорен Грэхем. "Естествознание,философия т науки о человеческом поведении
в СССР". . М.1984,стр.235-237. Это энциклопедический обзор профессором
МТИ Грехемом основных дискуссий в большинстве областей естествознания в
СССР, обзор всего существенного за все годы. Там же большой очерк о
Л.С.Выготском, стр.173 етс.

>Приделать потом диалектику можно, причем куда угодно, где есть хоть
зерно принципиально нового, или где речь идет о качественном переходе.
<Диалектика> это из разряда тафталогии, обо всем и не о чем, вроде .
<солнце восходит и заходит, а на земле продолжается жизнь>. Может для
западной философии это и открытие, боюсь, что для не западной, это
откровенная тафталогия.
>
и научитесь грамоте, когда употребляете мудреные слова. А то очередной
каменюкой может стукнуть по темени, и начнутся обиды - за что. .В слове
"тавтология " Вы как Хрущев делаете сразу скопом несколько ошибок, а
слова "убежусь" вообще не существует.
Поэтому, следуя лексикону Никииты Сергеевича,рекомедуется "азнакомицца"
с теми материалами, о которых Вы хотите рассуждать. Вы голословно
декларируете свое несведущее мнение, а Вам в Н-ый раз говорят имена,
дают работы и наводки люди, которые имеют об этом большее представление
, знакомы с персоналиями и темами.

> Спасибо за столь подробный пример. Но" Упоминание "диамата" меня ни в
чем не убеждает. Надо понять ядро подхода, <почувствовать> его, а только
потом делать выводы. Никакие упоминания и мнения в данном случае не
могут быть авторитетами. Да Вы же сами только что выкладывали на форум
выдержки из лекций по греческой философии! Даже мнение самих авторов
(показания) не могут быть сами по себе доказательством. Они могли не
только их делать под давлением, но и сами вполне искренне уверовать в
то, что их подходы соответствуют <генеральной и направляющей>.
>
Начните с Зенона Элейского, как и рекомендовано всеми авторами, и
уварова,где есть обзор линии . очень краткий. Пишите слово апории через
а, а не через о - "опории" это не то. .
За 25 веков ни одна чухна не смогла сколько-то напыхтеть на
этот"авторитет" , равно как и на последующих мудрых людей во всех
странах и континентах.От Китая с инь-ян до Сталина с "Крактим курсом"..
ЕСть диалектика мистическая, от которой линия идет от эллинизма , вплоть
до таких имен как А.Ф.Лосев. Есть школы средневековые,которые сейчас
привлекли особое внимание. Есть немецкая классическая философия,
Кант-Фихте-Шеллинг-Гегель.. И много, много других славных школ и имен.
Для Вас это все является видимо откровением - т.е. первый гулом от
приближающегося камнепада, от которого Вы пытаетсь заслониться подставив
ладошку с криком "не верю-у-у!". Берегись - прибьет.

> Еще раз повторюсь . сделать открытие или крупный научный прорыв,
используя диамат как инструмент, а не как объяснение потом. Вот о чем
шла речь. А посему остаюсь при своем старом мнении . не было этого и не
будет в обозримом времени существования вселенной.
>

Вот именно что при своем несведущем МНЕНИИ, уважаемый. Подробности
методической основы работы "психологического снихрофазотрона"(так
называли загорский эксперимент)описаны в популярных работах шефа проекта
Э.В.Ильенкова. Красиво и начиная с азов.
http://caute.by.ru/ilyenkov/

> С искренним уважением, К.

взаимно

От	K
К	Pout (28.08.2002 11:07:18)
Дата	31.08.2002 00:09:15

Любителю апорий

>Меня удивила позиция человека, который ничего толком не зная и декларируя приверженность своей слепой вере, походя требует чтобы ему давали и давали развернутые доказаетльства. С верами мы тут не боремся.

Если Вы собрались опровергнуть чужое мнение, то Вам следует представить доказательства. Пока что доказательства представил один человек – Дмитрий Кобзев. Он указал на открытие, сформулировал о чем речь, и дал логическую цепочку, как оно связано с диалектикой. С ним можно согласиться или нет, но он ведет разговор о сути предмета, и теперь моя очередь обосновывать свое не согласие с ним. Вот так обычно и спорят. Вы же пытаетесь спор перенаправить в трамвайное русло – «А ты кто такой!».

>Постановка вширь и вообще - абсолютно дефективная.

Если не ставить вопросы «вширь», то и не найти никогда ответов, тогда за деревьями леса не увидать. Чем Вы здесь и занимаетесь по большей части. Не обсуждаете вопросы, а лезете в ничего не значащие мелочи (один доехал аж до материальной точки, Вы пытаетесь выявить мои способности к правописанию), демонстрируете свою «ерундицию». Вместо того, что бы тешить свое мелкое тщеславие, сконцентрировались бы лучше на главных вопросах. Но это требует труда, это не занятие пустозвонством.

>ВООбЩЕ примеры что диамат работает. В сад.

То-то я смотрю, что Вы ничего не понять, не объяснить не можете, видимо плохо в саду Вам давали диамат. Вы не способны толком объяснить ни что происходит в обществе, разложить по полочкам (а ведь Вы здесь живете!), ни что происходит в мире Вам не понятно, а уж сделать прогноз то и подавно не способны. Но ДИАМАТ велик! Хоть ни шиша не может Вам помочь, и ни на что не способен, как инструмент, но все равно – нет ничего, и не может быть ничего, что лучше ДИАМАТА. Так это кто из нас верующий, Вы или я?

>Чего Вы хотите - вводного курса в историю советской педагогики и дефектологии, а также сопутствующей истории культурно-исторической школы Выuготского?

Мне не нужны вводные курсы в Вашем исполнении, не приведи господь. Но о чем речь Вы были обязаны сказать, иначе я вынужден заподозрить, что Вы и сами не совсем ясно себе представляете суть предмета. Иначе Вы бы просто сформулировали в двух словах, где там диамат (как Дмитрий Кобзев), и дело с концом. Но вместо этого Вы прислали мне кучу фраз, смысл большинства которых – что я дурак, а Вы нет.

>"НЕ верю-у-у!!". Ну не верьте - . Ваше полное право. Других аргументов у Вас нет.

Пока мне не представлены доказательства – не верю. И это не только мое право, но и обязанность, как человека не потерявшего остатки здравомыслия. Вы веруете в диамат и это Ваше право, но я не отношусь к его слепым почитателям, и поэтому требую доводов.

>Сходите на сайт доктора психологических наук Александра Суворова и почитайе набитые им на специальном компе работы, посмотрите на его фотографии..

Если это и есть Ваши доводы в поддержку диамата, то в ответ не могу не порекомендовать Вам почитать британскую энциклопедию, посмотреть фотографии, там Вы и найдете опровержение диамата, Вы там много чего найдете.

>Начните с Зенона Элейского, как и рекомендовано всеми авторами… Пишите слово апории через а, а не через о - "опории" это не то. За 25 веков ни одна чухна не смогла сколько-то напыхтеть на этот"авторитет"

Вы как-то странно читаете, читаете Вы без сомнения много, но надо бы еще и вдумываться в то, что читаете. Ведь апории Зенона Элейского показывают не адекватность описания математикой окружающего физического мира, это же про Вас, Вы же вроде математик! Т.е. Ваша математика не адекватна! Вы не адекватны со всеми своими математическими инструментами (ну уж это то я видел не раз на практике, когда очередной математик пытался построить модель сложного химического процесса, и что у него из этого получалось, и что ему по этому поводу с плеча рубили работяги, и они были на все 100% правы)! Из апорий вытекает неадекватность абстракции «материальная точка», о ней то я и писал пару дней назад alex-у (добавив еще и «произвольную модель» и «черный ящик», 67130.htm), объясняя несостоятельность западной научной парадигмы.

Ваши чувства к апориям жалко оскорблять, у каждого есть своя собственная штучка, но придется. Апории Зенона Элейского разрешаются не так и сложно. Во-первых, я не сторонник бесконечной делимости мира, для подобного утверждения у нас нет никаких разумных оснований. Во-вторых, квантовая механика позволяет проинтерпретировать передвижение как проявление материального объекта с некой степенью вероятности. Вот и вся недолга. Если ввести еще и понятие, что наш мир есть всего-то проявление мира иного, как, кстати, и утверждает христианство, и не только оно, то можно свести неопределенность в нашем мире к незнанию истинных причинно следственных связей мира иного, и вынужденную вероятностность нашего опыта (заодно и доказательство существования Бога получили). Остальное додумывайте сами, если вам «в кайф» интеллектуальная эквилибристика. Меня от нее тошнит и мне лично нравится другой тип доказательств. Апории доказывают, что логический метод ограничен, и он неизбежно при познании реальности ведет к парадоксам, отсюда – логический метод применим для узкого, ограниченного, класса задач.

И еще, не могу не упомянуть, если уж Вы подняли вопрос о повышении образованности в «от болдинской» греческой философии. Вы бы выбирали, что даете народу (который «не быдло») в качестве лекций. От них духом отмороженного либерализма несет за версту, идеология в чистом виде. Муравьев: «Бытие - первое осмысленное слово, а не "мама", "папа" или "гав-гав". Говорить не мысля, учат с колыбели. Первое СЛОВО сказывается лишь после того, как замолкнут все мнимые слова» - полный отморозок, и где же Ваше марксистско-диалектическое чутье, где «бытие определяет сознание», что есть мысль для истинного марксиста? «Кажется, что пропадает интерес к природе, и начинается антропологический период, так и утверждают в учебниках по философии. Это мнение не право, ибо фиксирует лишь отрицательный момент перехода к новой форме предметности» - ага, а то мы не знаем, о чем речь. «Если человек самостоятелен, то он умен, а если его жизнь определяется иным - традицией или случаем, то до ума еще надо дорасти» - а вот и вполне откровенно, и далее – «Сейчас российский народ созревает к мысли о самоуправлении (самоопределении), народ хочет научиться мыслить самостоятельно». Там, что не абзац, то перл. Распространяете вражескую пропаганду!

К.

От	Pout
К	K (31.08.2002 00:09:15)
Дата	31.08.2002 15:06:55

От апорий к антиномиям. Кант и Маркс

K сообщил в новостях следующее:67658@kmf...
> >Меня удивила позиция человека, который ничего толком не зная и
декларируя приверженность своей слепой вере, походя требует чтобы ему
давали и давали развернутые доказаетльства. С верами мы тут не боремся.
>
> Если Вы собрались опровергнуть чужое мнение, то Вам следует
представить доказательства.

Вам уже говорили . И вера, и мнение не опреовергается. На кокретные
аргументированные вопросы в спокойно-волном режиме даются аргументы, на
хамство с которого вы стартовали и стёб вроде вашего ответа Кобзеву и
мне закономерно посылают в д.сад.

>Пока что доказательства представил один человек . Дмитрий Кобзев. Он
указал на открытие, сформулировал о чем речь, и дал логическую цепочку,
как оно связано с диалектикой. С ним можно согласиться или нет, но он
ведет разговор о сути предмета, и теперь моя очередь обосновывать свое
не согласие с ним. Вот так обычно и спорят. Вы же пытаетесь спор
перенаправить в трамвайное русло . <А ты кто такой!>.

Поварнина с описанием стандартных уловок тоже присовокупляю. Насечт
перевода с своей больной головы со стёбом про физику , "дураков
математиков и дурака Ландау" - на здоровые головы .

Посему стёб поскипан , отвечаю на вкрапленный в словопомол здраво
сформулированный тезис про роль апорий. Заодно по ходу вослолню пробел в
предыдущем ответе, где неточно упомянута работа Уварова. Она на нашем
сайте, но ссылки я не дал. Это хороший краткий курс по антиномическому
дискурсу.
>

>
> >Сходите на сайт доктора психологических наук Александра Суворова и
почитайе набитые им на специальном компе работы, посмотрите на его
фотографии..
>
> Если это и есть Ваши доводы в поддержку диамата, то в ответ не могу не
порекомендовать Вам почитать британскую энциклопедию, посмотреть
фотографии, там Вы и найдете опровержение диамата, Вы там много чего
найдете.
>

Да,это мои доводы о роли верной методологии здоровой ветви советской
философии и психологии в понимании идеального и его происхождения на ко
нкретной предметной обсдасти а персонифицированных примерах."Диамат" мне
своим поносом не шейте, в соседних тредах позциия по сему поводу
разъяснена и политического улюлюканья насчет"марксисьтов" , унылого
стёба насчет" дураков математиков"тут не будет. Ссылки даны на раличные
источники, в том числе на "британско- энциклопедические"(Грехем), а
развернутую аргментацию Вы найдете в популярных работах шеф-проекта
Загорской школы Э.В.Ильенкова. Живой образец - А.Суворов. ссылки тоже
даны.

> >Начните с Зенона Элейского, как и рекомендовано всеми авторами"
Пишите слово апории через а, а не через о - "опории" это не то. За 25
веков ни одна чухна не смогла сколько-то напыхтеть на этот"авторитет"
>

> Вы как-то странно читаете, читаете Вы без сомнения много, но надо бы
еще и вдумываться в то, что читаете. Ведь апории Зенона Элейского
показывают не адекватность описания математикой окружающего физического
мира
>
> Ваши чувства к апориям жалко оскорблять, у каждого есть своя
собственная штучка, но придется. Апории Зенона Элейского разрешаются не
так и сложно...Остальное додумывайте сами, если вам <в кайф>
интеллектуальная эквилибристика. Меня от нее тошнит и мне лично нравится
другой тип доказательств. Апории доказывают, что логический метод
ограничен, и он неизбежно при познании реальности ведет к парадоксам,
отсюда . логический метод применим для узкого, ограниченного, класса
задач.
>
Полфразы верные, ради такого дела можно и использовать Вас как
подставу чтобы закруглить тему с апориями,а то маловато было сказано про
начало диалектики и не отмеечн выход на собственно антиномичный дискурс,
а он-то и был предметом прицела.. И мостик дотянуть от античности почти
до нынешних времен. Это в досье пойдет по уже разветвившейся теме
методологии, чтобы заодно и двух зайцев прибить .Про апории и их
дальнейшее наследство в истории - там ниже "мостик". Заодно там есть и
небольший экскурс в антиномии политэка. Пригодится.

Все, на сем с Вами закончим.

=========

http://www.philosophy.ru/library/uvarov/01/03.html

В истории философской мысли классического периода хорошо прослеживаются
три модели применения элементов антиномического дискурса для обоснования
принципов знания: 1) древнегреческая апоретика (школа Парменида -
"сократический метод" Платона - "Топика" Аристотеля); 2)
раннехристианская и средневековая антитетика (ее проявление в
антиномическом богословии Псевдо-Дионисия, а также в методе "да" и "нет"
П.Абеляра); 3) "скептический" метод Канта.

Естественно, что элементы сознательной антиномической постановки
проблем можно найти и у целого ряда других мыслителей (уже упомянутые
ранее Квинтилиан и Плутарх, а также Н.Кузанский, Дж.Бруно, Г.В.Лейбниц,
Д.Дидро, Р.Декарт). В частности, работа Н.Кузанского "О неином" и сам
диалектический метод, который он применил для обоснования своих
взглядов, сыграли несомненную положительную роль для осознания
фундаментальных проблем естественнонаучного знания
...

"Летящая стрела" (античная модель)
------------------------------------------------------
Среди парадоксов, сформулированных человеческим разумом, особое место
принадлежит апориям Зенона Элейского. Известно, что проблемы, очень
сходные с теми, которые решал древнегреческий мыслитель, формулировались
уже в древнекитайской философии. Любопытны, к примеру, следующие
формулировки: "в стремительном полете наконечника стрелы есть мгновение,
когда он не движется и не стоит на месте"; "если от палки длиною один
чи ежедневно отрезать половину, то даже через десять тысяч поколений не
истощится ее длина".[4]

Образы "летящей стрелы" времени и "бесконечно делимого" пространства,
как известно, являются исключительно важными в зеноновской апоретике.
Однако проблемы, которые решал Зенон, имели гораздо более универсальный
смысл. Давно стали общим местом утверждения о том, что трудности эти не
только не разрешены, но вынуждают снова и снова возвращаться к ним на
каждом новом рубеже развития научного знания. Литература, посвященная
апориям Зенона, насчитывает сегодня сотни фундаментальных исследований,
причем интерес к этой проблеме проявляют не только философы и историки
науки, но и крупнейшие физики, математики, естествоиспытатели.

Как известно, апории Зенона можно разбить на две большие группы -
аргументы относительно движения и так называемые математические (апории
множественности). При анализе апорий предлагаются различные
классификации, причем особое внимание обращается на знаменитые парадоксы
движения. Меньше уделяется внимания аргументам относительно
множественности (многого).

Между тем, как представляется, дошедшие до нас апории могут быть
представлены в виде определенной законченной системы, в которой обе
группы аргументов занимают одинаково важное место, причем роль базовых
принадлежит именно апориям множественности.

До нас дошла лишь часть сформулированных Зеноном парадоксов. Тем не
менее можно предположить, что история сохранила именно те затруднения,
которые отразили наиболее интересные стороны метода аргументации элейца,
и именно поэтому они представляют собой определенную систему.

В аргументации Зенона, отстаивающего, как известно, парадоксальные
тезисы своего учителя Парменида четыре аргумента относительно движения
образуют логическую схему, в которой наиболее существенные ("жесткие")
связи образуются между (1) и (2) ("Дихотомия" - "Ахиллес"), а также (3)
и (4) ("Стрела" - "Стадион") аргументами.
....

В исторической перспективе аргументы древних действительно оказали
фундаментальное влияние на формирование основных принципов философского
и научного знания.
Можно с полной уверенностью констатировать, что "работа" бинарного
архетипа в античности явилась своеобразным алгоритмом всех последующих
вариаций идеи антиномизма в культуре.
.....
"Благотворное заблуждение разума" (новоевропейская модель)
------------------------------------------------------------------------
-------------------------

Несмотря на длительную предысторию идеи бинарных отношений в европейской
культуре, только начиная с Канта мы может с уверенностью говорить о
сознательном включении заостренных антиномических проблем в структуру
законченной философской системы. Иными словами, с этого момента бинарный
архетип приобретает форму антиномического дискурса, наиболее адекватную
в философском смысле.

Кантовская концепция антиномий являет собой переломный этап в развитии
идеи бинаризма.

Развив учение об антиномиях в "Критике чистого разума" и объявив их
"фундаментом познания", Кант на протяжении всей своей последующей
творческой жизни искал пути их разрешения. Все его основные произведения
"критического" периода в той или иной степени связаны с антиномической
проблематикой.

Канту принадлежит и первая в истории философии формулировка самой идеи
антиномического метода познания. По его мнению, "этот метод состоит в
том, что мы присматриваемся к спору между утверждениями или даже сами
вызываем его не для того, чтобы в конце концов решить его в пользу той
или иной стороны, а для того, чтобы исследовать, не пустой ли призрак
сам предмет спора...[25]. Кант особо подчеркивает идею о том, что данный
метод принципиально отличается от философского скептицизма и указывает,
что он "имеет своей целью достоверность, пытаясь отыскать в споре,
ведущемся с обеих сторон честно и с умом то, что вызывает
недоразумение".[26]

Как пишет Э.В.Ильенков, "диалектику" - в том непосредственно-негативном
смысле этого слова, в котором оно понятно без долгих разъяснений - Кант
фиксирует как фактически-эмпирическую ситуацию внутри современной ему
науки, показывая, что эта диалектика становится очевидной сразу же, как
только научное мышление отваживается отдать себе отчет в способах своей
собственной работы, формах своего собственного движения".[36]

........

К.Маркс является, пожалуй, одним из наиболее последовательных
"исполнителей" идеи антиномического дискурса
Те исходные формулировки, которые определяют весь дальнейший план
разрешения антиномий капиталистического способа производства в
"Капитале", имеют своим фундаментом историко-логический анализ
предшествующей политэкономии. Раскрывая, например, двойственную природу
товара, Маркс в явном виде использует результаты этого анализа, когда
пишет: "Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное:
как потребительная стоимость и меновая стоимость. Впоследствии
обнаружилось, что и труд, поскольку он выражен в стоимости, уже не имеет
тех признаков, которые принадлежат ему как создателю потребительных
стоимостей. Эта двойственная природа содержащегося в товаре труда
впервые критически доказана мною... Этот пункт является отправным
пунктом, то которого зависит понимание политической экономии..."[55].
Само выделение товара как исходной "клеточки" исследования антиномий
буржуазной экономической науки, с другой стороны, тоже берет свое начало
в классической политэкономии.

В ходе исследования исторического развития товарно-денежных отношений
внутреннее противоречие товара раскрывается Марксом через описание все
новых его форм. Начало этому процессу кладет отделение меновой стоимости
в виде денег от натуральной формы существования продукта. "...Это
двоякое неодинаковое существование, - пишет Маркс, - должно
развиваться дальше в различие, а различие - в противоположность и в
...противоречие. Это же самое противоречие между особенной природой
товара как продукта и его всеобщей природой как меновой стоимости,
которое порождало необходимость определять ее двояко: во-первых, как
этот определенный товар, во-вторых, как деньги..."[56].

Двойственность, противоречивость товарно-денежных отношений, таким
образом, отображается Марксом в качестве саморазвивающегося
противоречия-процесса. Именно историко-логическое обоснование позволяет
ему говорить о процессуальности самой формы разрешения антиномий,
причем он проводит эту мысль в совершенно явной форме.

Однако Марксов метод разрешения антиномий имеет еще более глубокое
значение по отношению к предшествующей традиции

...
Тезисы и антитезисы основных антиномий Канта признавались принципиально
равнозначными не только с точки зрения формулировки конкретных
космологических проблем, но и в процессе их разрешения. Сам же процесс
разрешения сводился им к уточнению тезисов и антитезисов. Именно поэтому
Кант, гениально "угадав" проблему антиномических противоречий, не смог
заглянуть за границу постановки проблемной ситуации, хотя сама стадия
постановки (анализа) обоснована в его философской системе достаточно
полно.

Метод Маркса заключается в другом. Поиск "третьего начала",
позволяющего говорить о возможном синтезе противоположностей,
осуществляется им при конкретном рассмотрении движения стоимостных
характеристик товара. Он выясняет, что ни физические, ни геометрические,
ни какие-либо другие "природные свойства" товара не могут быть
синтезирующим началом. Постепенно отвлекаясь от них, Маркс обращается к
понятию "общественной субстанции" и делает вывод, что в результате
такого отвлечения от самих продуктов труда ничего не остается, кроме
"одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишенного
различий человеческого труда... Все эти вещи представляют собой теперь
лишь выражение того, что в их производстве затрачена человеческая
рабочая сила, накоплен человеческий труд, ... они суть стоимости -
товарные стоимости"[57]. "Таким образом, - резюмирует далее Маркс, - то
общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товара,
и есть их стоимость"[58]. Абстрактный человеческий труд в качестве
"общественной субстанции" в результате Марксова анализа раскрывается в
качестве синтезирующего начала, позволившего дать конкретное разрешение
антиномии стоимости.

Исследованные модели антиномического дискурса позволяют сделать общий
вывод о том, что проявление его в разнообразных формах классической
философской рефлексии обусловлено серьезными историческими
предпосылками. Антиномичность входит в природу философского мышления в
качестве необходимого его элемента, закономерного "наследника" идеи
бинаризма.

==========

.

От	Дмитрий Кобзев
К	K (28.08.2002 00:33:26)
Дата	28.08.2002 08:59:19

Доказательства

Привет!

>Уважаемый Pout! Не хотел никого обидеть, но может Вы и правы, надо блюсти дистанцию, держаться подчеркнуто вежливо, с прохладцей, а не переходить в режим «свои ребята». Со своим уставом в чужой монастырь не лезь. Учтем.

>По основной позиции. Имею наглость заявить, что не верю, и не поверю ни за что, пока не убежусь сам лично, что при помощи «диалектики» можно сделать хоть какое либо открытие.
Какое бы лицезрение собственными глазами вас устроило?
Например, такое не подойдет?

Широко известно высказывание Ленина, сделанное им на основе диалектического метода в книге "МАтериализм и эмпириокритицизм" - Электрон также неисчерпаем, как и атом.
Физики к нему относились, мягко скажем, без понимания.
Вот как пишет В.Губин, доктор физмат наук :

"Hаши уважающие себя физики вроде Ландау профунькали структуру элементарных
частиц, потому что считали элементарные частицы действительно элементарными. В
50-х годах они просто запрещали другим нашим физикам заниматься построением
моделей внутренней структуры частиц. Можешь посмотреть "Теорию поля" Ланд. и
Лифш., параграф 37 (или аналогичный в другиз изданиях), где пишется мура о
точечном электроне. Я это увидел в издании 62-го года. А вот японец Сеито
Саката прочитал указанную книжку, вычитал там о неисчерпаемости
(диалектическое положение!), возбудился и в 59-м году выдал первую работающую
модель структуры частиц - модель Сакаты. Потом уж пошли кварки и т.п. И Саката
потом шутил: "Hейтрино так же неисчерпаем, как и атом". Это тебе ничего не
напоминает?
Я уж не буду говорить о том, что Ландау обломился и с необратимостью (уже в
"Статичстической физике"), и опять же по вздорной вульгарной методологии
объективизма - брал реальность в форма объекта :-)). Почитал бы диалектику о
несводимости, глядишь - призадумался бы.
И о критерии истины в "Материализме и эмпириокритицизме" написано лучше
всего. Может, и не самым лучшим образом, но нигде лучше не написано.
Более подробно можешь посмотреть на моем сайте. Рекомендую не спорить.
Будешь нести неинтересные обывательские банальности. Сейчас в моде Поппер с
его дурацкой фальсификацией. Hи одному физику она никогда не понадобилась, не
понадобится и не может понадобиться. Как и военному.
"
Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ

Дмитрий Кобзев

От	K
К	Дмитрий Кобзев (28.08.2002 08:59:19)
Дата	31.08.2002 00:08:00

Лозунг момента – «Даешь позитив»!

Уважаемый Дмитрий, предлагаю перейти к позитиву (о Ваших доводах внизу). А то мы так и будем обсуждать всякие мелочи – прав там Маркс или не прав. Если жареный петух в задницу клюнет, всем будет уже не до этих интеллектуальных изысков. Поэтому предлагаю синтез:

1. Маркс – великий объединитель всего человечества в борьбе против капитализма. Зло капитализма неописуемо, и его эгоистическая сущность может поставить человечество на грань гибели, если уже не поставила (следите за погодой).
2. Ленин – сделал первую антикапиталистическую революцию, разорвал порочный круг в развитии человечества. Даже его враги были вынуждены признать, что без Ленина этого не удалось бы сделать никому.
3. Сталин – начал строить «новый мир», в слепую, на ощупь, теории «нового мира» не существовало, зато существовало озлобленное окружение «старого мира». Благодаря Сталину была создана мировая система социализма («нового мира»).

Каноническое триединство достигнуто. Без него нельзя, движение само по себе, не имеющее корней, не представляется легитимным, имеющим право на безусловную истину. Особенности теоретических позиций канонизированных никого по большому счету не интересует (кроме кучки интеллектуалов), да они и не должны быть правы во всем, каждый из них выполнял свою историческую миссию, под это имел и взгляды. Проста и понятна цепочка событий: объединил – совершил революцию – начал строить. Обратите внимание на термин – «новый мир», он простенький, но имеет мощное внутреннее звучание, все враги – озлобленные прихвостни умирающего «старого мира», на смену которому с исторической неизбежностью идет «новый мир» (жесткая «подстава»), иначе ЧЕЛОВЕЧЕСТВО погибнет.

Продолжим:

4. Плеяда блестящих ученых (Чаянов и проч.) начала разрабатывать теорию «нового мира», в основном хозяйственную.
5. Потом пришел Кара-Мурза и смог окончательно сформулировать суть «нового мира» – «солидарное общество».
6. Затем пришел… Кризис был преодолен, и началось «планомерное» созидание «нового мира» - «солидарного общества». Началась перестройка всего организма планеты Земля на принципах «солидарности», взаимопомощи, взаимоуважения к местным традициям и верованиям. Кризис цивилизации был преодолен

Здесь термин Кара-Мурзы претерпевает некоторое изменение. Если раньше говорилось об одном из свойств общества – «солидарность», то здесь, на новом витке развития, «солидарность» становится стержневым моментом всего развития. Тот же можно сказать и обо всем человечестве, или оно примет новую схему исторического процесса – «солидарного», или неминуемо погибнет в огне все нарастающих противоречий. НЕМИНУЕМО. Без мессианства никуда не деться, да и народ русский не поймет, не станет он живот свой ложить за обычный интерес. Такова уж суть России – мессианская, это даже Бжезинский вынужден был признать сквозь зубы. Без нее не светит победа, а с ней, даже маленькое движение способно победить (в этом то же особенность России).

Кризис:

7. Кризис и не мог не произойти, так как строили «новый мир» изначально в очень суровых условиях, некогда было решать массу обычных управленческих проблем. Неудачной оказалась система «политического руководства», недостатки в которой и привели к не подконтрольности его, к загниванию, и как результат – к предательству, к желанию выделиться из общества в наследуемый слой его хозяев.
8. Огромную роль, но не первичную, а вспомогательную (это очень важно!), сыграло и враждебное окружение - циничного и многоопытного «старого мира», набившего руку в подлости и грабеже. Именно он соблазнил верхушку политического руководства «нового мира», пообещав им немыслимые блага за предательство.
9. Но смерть «старого мира» неизбежна, он уже давно не справляется с собственными противоречиями. Неизбежно и поражение проходимцев, захотевших воспользоваться объективно возникшими трудностями роста «нового мира». Победа все равно за «новым миром», за «солидарным обществом». «Новый мир» преодолеет свое временное недомогание и продолжит строительство «солидарного общества». Проходимцы будут наказаны.

Конечно, это не программа движения – «Новый мир», эта задача не для моих литературных талантов. Это просто пример того, что программа четкая и ясная написана быть может. Она должна быть небольшой, девяти пунктов за глаза хватит. Она должна внятно объяснять происходящее и четко ориентировать людей. Она сейчас жизненно необходима, всем, всей стране. Вот это-то и надо было бы обсуждать одним из первых. Причем не методом – «а вот мне не нравится третий пунктик», не нравится – замени другим, предложи свой. Только так, иначе болото бессмысленных споров засосет. Не способен к созиданию, умеешь лишь подковыривать, отойди не мешай. Есть вещи не для спора, у них другой статус – надо сделать и все.

PS. Есть работа - Бойко Сергей Владимирович, ФИЗИКА И ЭВОЛЮЦИЯ, часть 1, Физическое обоснование процессов эволюции природы. Пущино - 1997. Вторую часть не встречал, в интернете текста не нашел. Там обосновывается эволюция как живой, так и не живой природы, как увеличение концентрации энергии. Вот и получается удар под дых, на вынос, «новый мир» = «солидарное общество» есть более высшая форма организации материи по сравнению с капитализмом, она есть не требование момента, а предопределена всем процессом развития как живой, так и не живой материи. Обосновывать свою правоту, так обосновывать. Чего мелочиться то? Вся история вселенной… и т.д.
==========================================================================================================

По поводу Ваших доказательств: Ленин – электрон неисчерпаем – Саката – кварки. Спасибо за четкий и аргументированный ответ. А то мне здесь в основном небрежно предлагают литературу вместо доводов, мол, почитай, поищи, поумнеешь и сам все найдешь. Довод у Вас сильный и прямой. Но:

1. А электрон не неисчерпаем, физики до сих пор не столь в этом и уверены. Физики понапридумывали кучу уравнений, где всем нам привычные понятия (частица, момент), являются просто математическими символами. Никто того кварка живьем, отдельно, не видел. Одни термины чего стоят – очарованный кварк, странный, цветной. Многие физики так и говорят – мы сами не поймем, что получили, а все эти понятия, не более чем удобное описание набора свойств, полученных в результате экспериментов.
2. Но если кварк даже будет обнаружен, то… Нельзя на основании того, что что-то привело к открытию, считать это верным научным методом (есть, например, метод «научного тыка», было яблоко свалившееся на голову Ньютона и многое другое). Здесь логическая связь не столь и очевидна. Система доводов вдохновившего на битву, хоть она и сыграла решающую роль в победе, доводами в обычном смысле и не является. Мало того, в одном месте метод может сработать, а в другом и нет, т.е. метод неверен для общего случая, но в данном конкретном – помог, хоть и ошибочен. Т.е. Ленин мог быть и прав в данном случае, но это еще не значит, что он прав и в остальных. Надо набирать статистику. А то, что Ландау оказался не прав, так это тоже не довод, может он был просто упертый дурак. Лично я, например, Ландау не знал, и судить о нем не берусь.
3. Если Ленин окажется прав и во всех остальных случаях, то… Тогда это еще хуже, чем если бы он был хоть где-нибудь, хоть самую малость, неправ. Тогда этот метод совсем не годиться для работы. Ведь <истина есть процесс> (Ленин). Тогда в силу вступает неумолимая диалектическая логика, и диалектика должна, в силу своих внутренних свойств, войти сама с собой в противоречие, в борьбу и единство противоположностей, и преодолеть самое себя. Т.е., для нее должно быть делом чести сделать себе харакири как японский самурай. И опять мы остаемся без диалектики, опять она в конечно счете окажется не при деле. А если она себе не сделает харакири, то она тем более не права, так как не соответствует заявленным свойствам. Тогда это не диалектика, а смех один, вроде как Зюганов и КПРФ как бы коммунисты.

У меня на этот счет есть еще масса соображений. Можно, например, проанализировать, а были ли Маркс, Энгельс и Ленин вообще, не является ли этот образ собирательным, легендой, или другое, история с кварками не есть ли сознательная мистификация (а ведь она появилась в разгар холодной войны), что бы отвлечь советских ученых от более перспективных направлений в исследованиях, да и был ли тот электрон, вот с чего надо начинать, если уж разбираться серьезно.

С уважением, К.

От	Михаил Едошин
К	K (27.08.2002 00:46:36)
Дата	27.08.2002 04:02:14

Re: При каком...

> Просто удивительно. Дмитрий, а каким боком может быть пристегнут к марксизму Альтшуллер? Возможно, он и вынужден был где-нибудь в предисловии упомянуть о <направляющей и вдохновляющей силе эпохи>, так это понять можно, он долго не мог пробить свой ТРИЗ, не смотря на всю важность его работ и на их результативность. Конечно, если трактовать марксизм достаточно широко, ну, как, скажем, любой технический прогресс или любое улучшение жизни народа... <Прошла зима, настало лето. Спасибо партии за это>.

Невысокого же вы мнения об Альшуллере. Сомневаюсь, что его
можно было бы заставить покривить душой, как вы это тут
представляете. Он, кстати, о марксизме сравнительно мало
упоминал; а уж если что говорил, то исключительно по делу.
Вот, например, цитата из "Справки "ТРИЗ-88"

"Теоретической основой ТРИЗ являются законы развития
технических систем. Прежде всего это законы
материалистической диалектики.
...
ТРИЗ использует законы материалистической диалектики для
организации творческой деятельности. Механизмы ТРИЗ
позволяют инструментализировать эти глобальные законы
развития в применении к частным задачам изобретательского
творчества. Поэтому теорию решения изобретательских задач
иногда называют прикладной диалектикой."

В конце письма дам еще большую цитату из Саламатова;
надеюсь, вам знакомо это имя. Обратите внимание на дату написания.

Альшуллер, кстати, так и не пробил ТРИЗ на гос. уровне; я
держал в руках советские учебники по инженерному творчеству
для вузов и для техникумов --- это кошмар какой-то. Вот в
них, кстати, руководящая и направляющая поминается через
слово.

> О дидактических методиках Ильенкова и Занкова судить не могу, но если уж Вы с такой легкостью пристегнули бедного Альтшуллера к марксизму, то больно сомневаюсь в Вашем мнении и на этот счет. Если там и стоит в их работах что-то вроде слова <диалектика>, то и там наверняка . обычная отмазка, что бы <не мешали жить>.

Я в состоянии различить обычную отмазку от действительной
научной основы. Если судить по отмазкам, вся наука в СССР
двигалась исключительно марксизмом-ленинизмом :-) Что
касается Ильенкова, то вопрос о его приверженности марксизму
не стоит; а в активе у него ни больше, ни меньше, а методика
обучения слепоглухонемых детей.

Маркс ведь не из ниоткуда возник --- он продолжил развитие
определенного направления в науке, у него множество
предшественников и весьма и весьма яркие последователи.
Маркс сделал следующий важнейший шаг после Гегеля;
игнорировать его невозможно, нельзя развивать диалектику вне
Маркса. Образно говоря, Маркс --- как Ньютон; чтобы его
опровергнуть, нужна теория относительности, причем это будет
даже не опровержение, а выявление границ применимости теории.

Кстати, покажите тогда уж и ваши "завывания в космосе",
какое вы там направление мышления представляете. Результаты
научные, партии вокруг и т. п.

---

"6. ТРИЗ ВЫРОСЛА ИЗ МАРКСИЗМАи

В какой-то мере - да (а еще из работ П.К.Энгельмейера,
Лапшина И.И., системного анализаи). Действительно, идея
развития техники через возникновение и разрешение
противоречий высказана впервые К.Марксом, затем более
подробно развита Ф.Энгельсом (замечательная работа по
истории винтовки). Но через марксизм мы получили также и
ценнейший инструмент - диалектический метод. Так и хочется
сказать исследователям в ТРТС: "Изучайте диалектику - вы
должны быть доками в диалектике!" Марксизм - это этап в
поступательном развитии мировой науки. Поэтому из чисто
научного интереса приведем несколько цитат из: К.Маркс,
"Капитал", т.1, гл.13. Машины и крупная промышленность.
Раздел 1. Развитие машин.

Вначале его интересует момент возникновения технических
систем:
"ипрежде всего необходимо исследовать, каким образом
средство труда из орудия превращается в машину, или чем
отличается машина от ремесленного инструмента".

И он тщательно исследует этот вопрос, споря с другими
исследователями.

Далее: "Всякое развитое машинное устройство состоит из трех
существенно различных частей: машины-двигателя,
передаточного механизма, наконец, машины-орудия, или рабочей
машины."

В ТРИЗ мы говорим: техническая система состоит из двигателя,
трансмиссии, рабочего органа и органа управления. Маркс не
увидел органа управления потому, что это, в то время, всегда
был человек, он всегда подразумевался около машины.

"Обе эти части механизма существуют только затем, чтобы
сообщить движение машине-орудию, благодаря чему она
захватывает предмет труда и целесообразно изменяет его".

Т.е. главная часть ТС - рабочий орган, который обрабатывает
изделие. Именно он и развивается быстрее всего, остальные
части "подтягиваются" к его уровню развития.

"Как раз рабочая часть ремесленного инструмента прежде всего
и захватывается промышленной революцией, оставляющей за
человеком на первое время, наряду с новым трудом по
наблюдению за машиной и по исправлению своими руками ее
ошибок, также и чисто механическую роль двигательной силы".

Маркс подметил также два простых направления развития машин:
"Увеличение размеров рабочей машины и количества ее
одновременно действующих орудий требует более крупного
двигательного механизма"...

Первое упоминание о противоречиях в развитии техники:
"Уже в XVII веке была сделана попытка приводить в движение
два бегуна и два постава посредством одного водяного колеса.
Но увеличение размеров передаточного механизма вступило в
конфликт с недостаточной силой воды, и это было одним из тех
обстоятельств, которые побудили к более точному исследованию
законов трения".

И говорит о способе разрешения этого конфликта:
"Только с изобретением второй машины Уатта, так называемой
паровой машины двойного действия, был найден первичный
двигатель"...

Он проводит анализ различий "...между двоякого рода вещами:
кооперацией многих однородных машин и системой машин".

Далее Маркс говорит о технических противоречиях в процессе
развития техники более определенно:
"Но на известной ступени развития крупная промышленность
приходит и в техническое противоречие со своим ремесленным и
мануфактурным базисом. Увеличение размеров машин-двигателей,
передаточного механизма и рабочих машин, увеличение
сложности и многобразия,и развитие автоматической системы и
все более неизбежное применение материалов, труднее
поддающихся обработке, например, железа вместо дерева, - вот
те естественно выросшие задачи, разрешение которых повсюду
наталкивалось на рамки"...

А вот об объективном и закономерном характере развития
техники:
"Так, например, машинное прядение выдвинуло необходимость
машинного ткачества, а оба вместе сделали необходимой
механо-химическую революцию в белильном, ситцепечатном и
красильном производствах".

Итак, объективность, взаимозависимость и последовательность
процессов развития техники. Это и есть критерий оценки
не-ТРИЗовских публикаций. Вы признаете, что ТС развиваются
по объективным законам? Ах нет, вы считаете, что главная
причина развития находится в голове изобретателя?!
Оставайтесь заблудшими...

Законы, найденные в ТРИЗ, сформулированные в последней
четверти 20 века, конечно же, не полны. Но это - законы.
Наше понятие закона почти не отличается от общепринятого:
закон - это повторяющаяся, устойчивая, существенная связь
явлений в развитии систем. Именно таковы законы в ТРИЗ. Это
не физические законы, которые невозможно нарушить. Законы
техники переплетаются с социологией и психологией - человек
вносит элемент субъективного. Поэтому они не всегда
выполняются. Зато их объективность намного выше социальных
законов, т.к. на произвол и волю человека накладываются
(через технику!) жесткие физические законы."

Саламатов Юрий Петрович, ноябрь, 2000