От miron
К Фриц
Дата 19.08.2002 16:26:13
Рубрики Семинар;

А марксизм на некорректном цитировании

>А Вы подвергайте сомнению, вот и будет творчество. Назовите одну из догм, на которых якобы построен марксизм, и покритикуйте. А я буду защищать.<

Марксисская догма номер один. по мере развитиай капиталлизма положение рабочего класса ухудшается.

Эта догма развенчана Хендерсоном и Чаллонером (1958)
Енгельс цондитион оф тхе воркинг цласс ин Енгланд (Оxфорд, 1958).
Они показали, чтокаждый факт о положении рабочего класса искажен. Именно работа Енгельса стала основойвывода об ухудшении рабочих в Капитале.

Можно почитать также Л. Р. Паге "Карл Маркс анд тхе цритицал еxаминатион оф хис ворк" (Лондон 1987).
Опровергайте!
От Фриц
К miron (19.08.2002 16:26:13)
Дата 19.08.2002 17:15:58

Марксизм на этом основан?

Мне кажется, это догма, что он на этом основан. Да ещё и ложная. Предлагаю её отбросить. Или Вы думаете, марксизм без этой догмы ущербен? Нищают ли рабочие при капитализме, или богатеют, или их уровень жизни не меняется - что из того? Я не вижу принципиальной разницы.
А уровень жизни рабочих, мне кажется, то в одну сторону изменяется, то в другую. Под воздействием СССР он, несомненно, сильно вырос. Сейчас он, несомненно, снижается. Даже в странах "миллиарда". А если учесть, что большинство рабочих "переселились" в Китай, то в разы снизился. Ну и что?
От miron
К Фриц (19.08.2002 17:15:58)
Дата 19.08.2002 18:25:02

Учение о боге не может быть на чем-то основано

>Мне кажется, это догма, что он на этом основан. Да ещё и ложная. Предлагаю её отбросить. Или Вы думаете, марксизм без этой догмы ущербен? Нищают ли рабочие при капитализме, или богатеют, или их уровень жизни не меняется - что из того? Я не вижу принципиальной разницы.<

А в чем Вы видите принципиалную разницу?

>А уровень жизни рабочих, мне кажется, то в одну сторону изменяется, то в другую. Под воздействием СССР он, несомненно, сильно вырос. Сейчас он, несомненно, снижается. Даже в странах "миллиарда". А если учесть, что большинство рабочих "переселились" в Китай, то в разы снизился. Ну и что?<

Вам надо чаше читать немарксистов. Уровень благосостояния рабочих в Англии вырос в 2-3 раза еше до 1917 года (Т. Кеалеы "Тхе ецономиц лавс оф сциентифиц ресеарч" (Нев Ёрк, 1996, Мацмиллан пресс).

Читайте!
От Фриц
К miron (19.08.2002 18:25:02)
Дата 20.08.2002 12:26:40

Пожалуй, я мог бы сформулировать основные положения марксизма.

Но кому это надо? Вы и сами, небось, знаете. Ни одно из этих основных положений не опровергается и не ослабляется динамикой благосостояния рабочих. Вот я и говорю, что марксизм не основан на этом.
>А в чем Вы видите принципиалную разницу?
Если верность одного из основных положений марксизма зависит от некого тезиса, то такой тезис имеет принципиальное значение для марксизма.

>Вам надо чаше читать немарксистов. Уровень благосостояния рабочих в Англии вырос в 2-3 раза еше до 1917 года (Т. Кеалеы "Тхе ецономиц лавс оф сциентифиц ресеарч" (Нев Ёрк, 1996, Мацмиллан пресс).
А, понимаю. Индия, система колоний, торговля опиумом в Китае. Мне было бы интересно что-нибудь толковое о системе эксплуатации Западом остального мира. Об этом была дискуссия с год назад, но кроме вывоза прибыли, долларовой пирамиды и ценовых ножниц разный видов труда ничего толкового не раскрыли. Ещё банковская деятельность большие доходы даёт.
От miron
К Фриц (20.08.2002 12:26:40)
Дата 20.08.2002 16:06:56

Я бы, да кабы... Сформулитуйте. Инетерсно будет покритиковать

А, понимаю. Индия, система колоний, торговля опиумом в Китае.<

Много же Вы советской литературы прочитали.

Мне было бы интересно что-нибудь толковое о системе эксплуатации Западом остального мира. Об этом была дискуссия с год назад, но кроме вывоза прибыли, долларовой пирамиды и ценовых ножниц разный видов труда ничего толкового не раскрыли. Ещё банковская деятельность большие доходы даёт.<

А что такое эксплуатация? Использование или грабеж/махинация? Что касается Золотой миллиард и Третий мир. Эту тему можно снова обсудить с учетом накопленного опыта.
От Михаил Едошин
К miron (20.08.2002 16:06:56)
Дата 22.08.2002 00:15:39

Re: ? АШ, ДЮ ЙЮАШ... -ТНПЛСКХРСИРЕ. TМЕРЕПЯМН АСДЕР ОНЙПХРХЙНБЮРЭ

> А что такое эксплуатация? Использование или грабеж/махинация? Что касается Золотой миллиард и Третий мир. Эту тему можно снова обсудить с учетом накопленного опыта.

Мне кажется, что Маркс понимал эксплуатацию в ее первичном
значении "использования" --- использования человека как
вещи. С чем и был, так сказать, "несогласен" ;-)
"Грабеж/махинация" --- далекая от Маркса вульгаризация.
От Фриц
К miron (20.08.2002 16:06:56)
Дата 21.08.2002 13:40:56

Суть формационного подхода.

Главное в том, что это диалектический материализм. Диалектика Гегеля в её материалистическом варианте, применённая к истории. И получается: 1.накопление знаний - основа прогресса; 2.есть несколько основных систем общественных производственных отношений, каждая - с бесчисленными вариациями. Развитие идёт быстрее, если производственные отношения соответствуют производительным силам. 3.другие общественные отношения соотносятся с производственными как вторичное с первичным.
А остальное - уже не "парадигма", а конкретный анализ. Можно мои основы политэкономии принять, потом объявить их ошибочными - парадигма не пострадает. Можно политэк капитализма отвергнуть. А не то, что один тезис об абсолютном обнищании рабочих.
От miron
К Фриц (21.08.2002 13:40:56)
Дата 21.08.2002 17:46:29

А где здесь Маркс?

>Главное в том, что это диалектический материализм. Диалектика Гегеля в её материалистическом варианте, применённая к истории.<

Вы видимо отличником по обшественным наукам были.

И получается: 1.накопление знаний - основа прогресса; <

Это Ф. Бекон, а не Маркс.

2.есть несколько основных систем общественных производственных отношений, каждая - с бесчисленными вариациями. <

А где тезис то? Это обшая фраза без всйакого смысла.

Развитие идёт быстрее, если производственные отношения соответствуют производительным силам.<

Это тоже не Маркс.

3.другие общественные отношения соотносятся с производственными как вторичное с первичным.<

Ну и масктак Вы обшие фразы городить. Да формулировка тезисов Маркса - это Вам не юморить под забором и не искать опечатки в текстах.

>А остальное - уже не "парадигма", а конкретный анализ. Можно мои основы политэкономии принять, потом объявить их ошибочными - парадигма не пострадает. Можно политэк капитализма отвергнуть. А не то, что один тезис об абсолютном обнищании рабочих.<

В ваших обших фразах я не обнарусжил ни Маркса ни тезисов.
От Фриц
К miron (21.08.2002 17:46:29)
Дата 21.08.2002 18:39:16

Вы прям как директор.

Даёте задание в барственной манере, в той же манере критикуете его выполнение, да ещё и денег не платите. :-)
Я было не собирался основные положения марксизма формулировать, но когда прочёл рефлексию С. Г. о двух подходах, написал короткий ответ в виде ответа Вам, а затем более развёрнутый.
Заодно и для Вас там информация. Вы не видите, где Маркс? А кто же отец диалектического материализма? Я не расписывал подробно, где диалектика в формационном подходе, ленив я. Задайте вопрос интересно, тогда отвечу.
От miron
К Фриц (21.08.2002 18:39:16)
Дата 21.08.2002 22:11:47

Если бы директором был я.

>Даёте задание в барственной манере, в той же манере критикуете его выполнение, да ещё и денег не платите. :-)<

Пришлите номер счета :).

>Я было не собирался основные положения марксизма формулировать, но когда прочёл рефлексию С. Г. о двух подходах, написал короткий ответ в виде ответа Вам, а затем более развёрнутый.
>Заодно и для Вас там информация. Вы не видите, где Маркс? А кто же отец диалектического материализма? Я не расписывал подробно, где диалектика в формационном подходе, ленив я. Задайте вопрос интересно, тогда отвечу.<

Наверное я не так понят. Я не хочу сказать, что Маркс был никто. Он был неплохим (длай своего времени) ученым. Он внедрил диалектику в исторический процесс (не в материализм - это болше Енгелса заслуга). И дело не в том, правильно, честно он цитировал первоисточеники или нет. Его идеи интересны. Но. Зачем из неплохого ученог делать бога и забывать обо свех остальных, да еше использовать этого неплохого (не более) ученого в качетсве критерия истинности. Да, был, да, что то привнес. Но не бог. Ошибался как и все, был ограничен своим временем и территорией. Прочитали, поставьте на полку. Читайте других. Там интересных мыслей не меряно. По крайней мере не меньше, чем у Маркса. Так нет, есть одна книга (Капиталл) и больше книг не надо. Уже одна есть.

Австрийские економисты, где их анализ? Современные подходы (ссылки я приводил). Почему все вреня Маркс, да Маркс. Хотя Вы причину назвали - Лень. Лень читать новую литературу. Лучше проштудировать снова догматы марксизма в учебнике 1954 года и все делов.

Об формационных подходах очень рекомендую:

Пивоваров Ю.С. Фурсов А.И.

Власть, собственность и революция в России: проблемы анализа в контексте методологических сдвигов современной науки

Сссылку давал Поут. Очень интересный взгляд на Россию. без всякого Маркса и очень оригинально.
От Gera
К miron (19.08.2002 16:26:13)
Дата 19.08.2002 16:57:05

Кстати, Саша, не дадите ли Вы

ссылку на марксистскую критику Мухина? Кажется Вы упоминали его материалы на данную тему.
А с Марксом я, действительно, малость погорячился. Явление это, несомненно, интересное, но больше в части ошибок и нелогичностей, нежели открытий. Ваша правда.
От miron
К Gera (19.08.2002 16:57:05)
Дата 19.08.2002 18:20:29

Мухин и Маркс

Для Фрица.
Убедить веруюшего, что бога нет невозможно. Вы же обешали постулат развенчать. Теория прибовочной стоимости как раз и базируется на этом постулате. Далее любой постулат Маркса будет обявлен неважным и то, что это постулат Маркса - ложью. Дайте Ваш верный постулат Маркса (по Вашему выбору)

Гере.
Мухин пишет о Марксе в своих книгах. Я взял из Убийства Сталина и Берии.

Его критика Маркса конечно очень примитивна.

Вобше, чем меньше великих, тем быстрее мысль движется. Вот интересные находки Александра о народниках и советах. О роли государства в России как стимулятора технологического прогресса, об анализе Енгельсом семьи. Мне очень понравилось.