Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Возможен ли творческий марксизм вообще?

От	Begletz
К	Ольга
Дата	16.08.2002 22:00:23
Рубрики	Семинар;

Возможен ли творческий марксизм вообще?

Учение, построенное на догмах, как и богословие, и проявило себя в такой же степени творческим. У христиан появились баптисты, у марксистов-троцкисты.

От	Дмитрий Лебедев
К	Begletz (16.08.2002 22:00:23)
Дата	19.08.2002 19:57:24

Re: Возможен ли...

>Учение, построенное на догмах, как и богословие, и проявило себя в такой же степени творческим. У христиан появились баптисты, у марксистов-троцкисты.

Марксизм не построен на догмах, на мой взгляд. Но я не отрицаю Вашу правоту. Не могли бы Вы перечислить хотя бы какие-то из этох догм?

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (19.08.2002 19:57:24)
Дата	20.08.2002 09:14:41

Re: Возможен ли...

>Марксизм не построен на догмах, на мой взгляд. Но я не отрицаю Вашу правоту. Не могли бы Вы перечислить хотя бы какие-то из этох догм?

"Столбовая дорога цивилизации"
"Идиотизм деревенской жизни"
"Классовая борьба"
"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
"неограниченный прогресс"
"свободный рынок"
"деньги разрушают общество потому что они и становятся обществом"
"рынок труда"
"прибавочная стоимость"
"эксплуатация"
"трудовая теория стоимости"
"все стороны жизни детерминированы уровнем развития производительных сил"
"пролетарская революция"

Да мало ли?

От	alex~1
К	Александр (20.08.2002 09:14:41)
Дата	27.08.2002 19:58:14

Re: Возможен ли...

Знаете, Александр, в Вас есть что-то от Мухина (это у меня скорее комплимент, чем попытка оскорбить). Ваша беда в том, что Вас очевидно заносит.

Вы же знаете, что такое догма. Какое отношение к догмам имеет приведенный Вами список?

С уважением

От	Фриц
К	Александр (20.08.2002 09:14:41)
Дата	21.08.2002 19:28:06

Так марксизм основан на догмах, или его понимание многими?

Возмём
>"неограниченный прогресс"
Я думаю, под этим понимается накопление знаний. Вы видите явную ограниченность этого процесса? Я нет. Ну а за знаниями и производительные силы совершенствуются.

>"Классовая борьба"
Думаете, её не бывает? Да, есть люди, которые суют её в каждую дырку не разобравшись. Не убивать же их.

>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.

>"свободный рынок"
Ну да, абстракция. Иногда полезная. Вот Паршев её использует. Но не догма вовсе.

>"рынок труда"
Что, правильнее сказать рабочей силы? Ладно, рабочей силы. Не вижу проблемы.

>"прибавочная стоимость"
Не понимаю, что с ней не так.

>"эксплуатация"
Я согласен, что эксплуатация - это использование, часто выгодное обеим сторонам. Как эксплуатация лошади. Для лошади альтернатива - исчезновение. Уж лучше эксплуатация и жизнь в тёплой конюшне. Хорошо ли эксплуатировать человека? Ну, это этика уже. "Их должно резать или стричь".

>"трудовая теория стоимости"
Ну есть такая теория. Используется в политэкономии капитализма.

>"все стороны жизни детерминированы уровнем развития производительных сил"
Не детерменированы, это Вы выдумываете. Соотношение первичного и вторичного - сложнейшая проблема.

>"пролетарская революция"
Не вижу ничего невозможного. Вполне вероятно, что она будет, и именно мировая. Мировой рабочий (азиаты) экспроприирует мирового буржуя (запад).

Почему это догмы-то? Я вот их легко подвергаю сомнению, с некоторыми соглашаюсь, с другими - нет.

От	Александр
К	Фриц (21.08.2002 19:28:06)
Дата	22.08.2002 11:00:41

Re: Так марксизм...

>Возмём
>>"неограниченный прогресс"
>Я думаю, под этим понимается накопление знаний.

Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.

>>"Классовая борьба"
>Думаете, её не бывает? Да, есть люди, которые суют её в каждую дырку не разобравшись. Не убивать же их.

Может можно и не убивать. Но изолировать от бесклассового общества стоит.

>>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
>Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.

Это у маркса в голове такая догма. И в марксизме тоже. Сказано прямым текстом. Технология в данном случае - идол. Маркс полагает что технологии автоматически означают западное общественное устройство. Ах, англичане строят железную дорогу в Индии, но у нее есть свои уголь и железо, поэтому дорогу не отнимешь. Индия будет, будет западным обществом!

>>"свободный рынок"
>Ну да, абстракция. Иногда полезная. Вот Паршев её использует. Но не догма вовсе.

В марксизме и либерализме - догма. Маркс прямо утверждал что деньги не могут не разрушить традиционного общества потому что деньги сами становятся обществом. Это именно догма.

>>"рынок труда"
>Что, правильнее сказать рабочей силы? Ладно, рабочей силы. Не вижу проблемы.

А я не вижу рынка. И не хочу. Это еще одна евроцентристская догма. Мол, каждый работающий на заводе продает рабочую силу на рынке труда. Наукой здесь и не пахнет.

>>"прибавочная стоимость"
>Не понимаю, что с ней не так.

Там где нет рынка нет прибавочной стоимости.

>>"эксплуатация"
>Я согласен, что эксплуатация - это использование, часто выгодное обеим сторонам. Как эксплуатация лошади. Для лошади альтернатива - исчезновение. Уж лучше эксплуатация и жизнь в тёплой конюшне. Хорошо ли эксплуатировать человека? Ну, это этика уже. "Их должно резать или стричь".

Это этика у нормальных людей, даже у либералов. у марксистов это "наука". Либерал признает что свободного рынка может не быть. Марксист никогда.

>>"трудовая теория стоимости"
>Ну есть такая теория. Используется в политэкономии капитализма.

Основана на догме о неограниченности ресурсов и на догме о труде как товаре.

>>"все стороны жизни детерминированы уровнем развития производительных сил"
>Не детерменированы, это Вы выдумываете. Соотношение первичного и вторичного - сложнейшая проблема.

Это уже после Маркса пошли натяжки "в конечном счете определяется..." Маркс выражался куда четче: железная дорога это западное общество со свободным рынком, в том числе труда земли и денег и все тут.

>>"пролетарская революция"
>Не вижу ничего невозможного. Вполне вероятно, что она будет, и именно мировая. Мировой рабочий (азиаты) экспроприирует мирового буржуя (запад).

Мировых рабочих не бывает. Экспроприирует народ, ибо азиаты народ, а не пролетарии.

>Почему это догмы-то? Я вот их легко подвергаю сомнению, с некоторыми соглашаюсь, с другими - нет.

Не заметил чтобы Вы подвергали их сомнению.

От	alex~1
К	Александр (22.08.2002 11:00:41)
Дата	27.08.2002 20:21:14

Re: Так марксизм...

>>Возмём
>>>"неограниченный прогресс"
>>Я думаю, под этим понимается накопление знаний.
>
>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.

Но природные ресурсы действительно неограниченны (практически). Честно говоря, я сейчас (сразу после отпуска) не понял, почему трудовая теория стоимости так завязана с неограниченностью природных ресурсов.

>>>"Классовая борьба"
>>Думаете, её не бывает? Да, есть люди, которые суют её в каждую дырку не разобравшись. Не убивать же их.
>
>Может можно и не убивать. Но изолировать от бесклассового общества стоит.

Вы чтоЮ действительно считаете, что Маркс не ограничил классовую борьбу рамками именно классового общества?

>>>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
>>Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.
>
>Это у маркса в голове такая догма. И в марксизме тоже. Сказано прямым текстом. Технология в данном случае - идол. Маркс полагает что технологии автоматически означают западное общественное устройство. Ах, англичане строят железную дорогу в Индии, но у нее есть свои уголь и железо, поэтому дорогу не отнимешь. Индия будет, будет западным обществом!

Не западным, а "капиталистическим". Это разные вещи.

>>>"свободный рынок"
>>Ну да, абстракция. Иногда полезная. Вот Паршев её использует. Но не догма вовсе.
>
>В марксизме и либерализме - догма. Маркс прямо утверждал что деньги не могут не разрушить традиционного общества потому что деньги сами становятся обществом. Это именно догма.

Ну причем здесь догма! Я уж не говорю о том, что Маркс абсолютно прав. Вы что, не видите подтверждения этому, что ли?

>>>"рынок труда"
>>Что, правильнее сказать рабочей силы? Ладно, рабочей силы. Не вижу проблемы.
>
>А я не вижу рынка. И не хочу. Это еще одна евроцентристская догма. Мол, каждый работающий на заводе продает рабочую силу на рынке труда. Наукой здесь и не пахнет.

Полная ерунда (это я не о Марксе, а Вашем толковании Маркса). Маркс (и не только он, и не столько он) рассматривает модель капиталистичесого общества. В этом обществе наемный рабочий (элемент модели) продает свой труд на рынке труда. Хотите Вы это видеть или не хотите - ничего от этого не изменится. Если трудящийся не продает свой труд на рынке труда - это не капитализм. Вот и все. Чего это Вас так беспокоит?

>>>"прибавочная стоимость"
>>Не понимаю, что с ней не так.
>
>Там где нет рынка нет прибавочной стоимости.

А там, где он есть - там есть. О чем спор-то?

>>>"эксплуатация"
>>Я согласен, что эксплуатация - это использование, часто выгодное обеим сторонам. Как эксплуатация лошади. Для лошади альтернатива - исчезновение. Уж лучше эксплуатация и жизнь в тёплой конюшне. Хорошо ли эксплуатировать человека? Ну, это этика уже. "Их должно резать или стричь".
>
>Это этика у нормальных людей, даже у либералов. у марксистов это "наука". Либерал признает что свободного рынка может не быть. Марксист никогда.

Ну что Вы, в самом деле, как маленький.

>>>"трудовая теория стоимости"
>>Ну есть такая теория. Используется в политэкономии капитализма.
>
>Основана на догме о неограниченности ресурсов и на догме о труде как товаре.

Ресурсы действительно неограниченны - это не догма, а предположение, лежащее в основе модели. Есть возражения по делу? Я несколько раз пытался эти возражения получить от кого-нибудь - пока безуспешно. И труд как товар - не догма, а элемент модели вполне определенного общества. Я никак не могу поверить, что Вы этого не понимаете.

>>>"все стороны жизни детерминированы уровнем развития производительных сил"
>>Не детерменированы, это Вы выдумываете. Соотношение первичного и вторичного - сложнейшая проблема.
>
>Это уже после Маркса пошли натяжки "в конечном счете определяется..." Маркс выражался куда четче: железная дорога это западное общество со свободным рынком, в том числе труда земли и денег и все тут.

опять детский спор на уровне буквального толкования терминов. Прни чем здесь натяжки, если Маркс под "железной дорогой" имел в виду не набор шпал, костылей, рельсов и кондукторов, а современную ему транспортную систему? И это действительно так. Именно потому, что в России не было западного общества (рынка труда, земли и денег), паровоз братьев Черепановых остался техническим курьезом.

>>>"пролетарская революция"
>>Не вижу ничего невозможного. Вполне вероятно, что она будет, и именно мировая. Мировой рабочий (азиаты) экспроприирует мирового буржуя (запад).
>
>Мировых рабочих не бывает. Экспроприирует народ, ибо азиаты народ, а не пролетарии.

"Азиаты" - это не "народ". Даже совестно останавливаться на этом.

>>Почему это догмы-то? Я вот их легко подвергаю сомнению, с некоторыми соглашаюсь, с другими - нет.
>
>Не заметил чтобы Вы подвергали их сомнению.

Это, что ли, дает Вам право называть все догмами?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (27.08.2002 20:21:14)
Дата	28.08.2002 10:52:37

Не так марксизм...

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (28.08.2002 10:52:37)
Дата	28.08.2002 11:06:02

Re: Не так

>>>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.
>>
>>Но природные ресурсы действительно неограниченны (практически). Честно говоря, я сейчас (сразу после отпуска) не понял, почему трудовая теория стоимости так завязана с неограниченностью природных ресурсов.
>
>Марксизм отнюдь не основан на догме о неограниченности природных ресурсов. Это просто Александр налегает на трактовку Кара-Мурзы (в принципе неверную, на мой взгляд). Надо просто видеть условность модели первого тома "Капитала", когда предполагается, что капиталист может приобрести для производства столько сырья, сколько ему позволяет наличный капитал. Когда в сферу рассмотрения в третьем томе "Капитала" включается такой ресурс, как земля, модель существенно меняется, появляется понятие земельной ренты.

>А природные ресурсы все-таки практически ограничены (некоторые). Сегодня - в большей степени, чем 150 лет назад.

Это всем ясно, но "ограниченность" здесь переходит на, так сказать, философский уровень и рассматривается как один из решающих элементов модели (не рассмотренный Марксом), а не как непринципиальное частное ограничение.

С уважением

От	Фриц
К	Александр (22.08.2002 11:00:41)
Дата	22.08.2002 12:42:09

Догмы у догматиков.

А добросовестный иследователь, обнаружив, что тезис неверен, немедленно от него отказывается. И регулярно подвергает сомнению все "догмы".
>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.
Да, видно, что эта теория не то чтобы неверна, но не точна. А вместе с ней и марксова политэкономия капитализма нуждается в пересмотре.

>>>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
>>Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.
>Это у маркса в голове такая догма.
Не знаю, что там у Маркса в голове, но это явная глупость. Европа же не повторила путь Рима, а взяла его достижения готовыми и с их помощью построила совсем другое общество. Почему Индии в этом отказано?
Вот уж действительно дурацкая догма, подрывающая основы исторического материализма.

>В марксизме и либерализме - догма. Маркс прямо утверждал что деньги не могут не разрушить традиционного общества потому что деньги сами становятся обществом. Это именно догма.
Если учёный не понимает, что он исследует модель, и необходимо постоянно оценивать степень адекватности этой модели действительности - не готов, значит, такой человек к самостоятельной исследовательской работе. Думаете, все марсисты да и сам Маркс весьма глупы?

>А я не вижу рынка. И не хочу. Это еще одна евроцентристская догма. Мол, каждый работающий на заводе продает рабочую силу на рынке труда. Наукой здесь и не пахнет.
Ещё одна абстракция, как и свободный рынок. Иногда она удовлетворительно описывает действительность, иногда - нет.

>где нет рынка нет прибавочной стоимости.
Частное понятие из политэкономии капитализма. Его значение чрезмерно раздули.

>Это этика у нормальных людей, даже у либералов. у марксистов это "наука". Либерал признает что свободного рынка может не быть. Марксист никогда.
Они, должно быть, очень тупые, эти марксисты.

>Это уже после Маркса пошли натяжки "в конечном счете определяется..." Маркс выражался куда четче: железная дорога это западное общество со свободным рынком, в том числе труда земли и денег и все тут.
А на самом деле как? Давайте подумаем, курица или яйцо. Высокое развитие производительных сил позволяет умных людей обучать, или умные люди создают соответствующие производительные силы. (В скобках ответ: они совместно развиваются помаленьку, поддерживая друг друга).

>Мировых рабочих не бывает. Экспроприирует народ, ибо азиаты народ, а не пролетарии.
Ну, рассматривайте так. Сначала англичане грабили Индию, потом индийцы присвоили заводы, на которых работали. А почему так произошло? Ну, сначала у англичан был хороший генерал, типа Батыя, а потом у индийцев завёлся свой Дмитрий Донской. Поэтому.

>Не заметил чтобы Вы подвергали их сомнению.
Не знаю, что и сказать. Не заслужил я, значит, Вашего внимания.

От	Александр
К	Фриц (22.08.2002 12:42:09)
Дата	23.08.2002 08:38:13

Вот уж если бы!

Догматики навязывают свои догмы всему обществу, что мы видим и здесь, на форуме.. Они жестоко подавляют сознание человека начиная с четвертого класса школы и не кончая никогда.

>А добросовестный иследователь, обнаружив, что тезис неверен, немедленно от него отказывается. И регулярно подвергает сомнению все "догмы".

Надо ли говорить что советские обществоведы исследователями не являлись, и уж добросовестными во всяком случае. Они являлись жрецами чуждой России и гибельной для нее религии.

От	Фриц
К	Александр (23.08.2002 08:38:13)
Дата	23.08.2002 19:00:13

Народ мы упрямый и с самомненим.

Чуть не все тут на форуме такие. Были случаи, когда явно правильные вещи некоторым не втолкуешь - упираются ишаками.
>Догматики навязывают свои догмы всему обществу, что мы видим и здесь, на форуме.. Они жестоко подавляют сознание человека начиная с четвертого класса школы и не кончая никогда.
Так что догматикам тяжело навязать нам что-либо. Тем более что какие у них аргументы окромя их веры?

>Надо ли говорить что советские обществоведы исследователями не являлись, и уж добросовестными во всяком случае. Они являлись жрецами чуждой России и гибельной для нее религии.
Теперь-то не советские времена - что хочешь можно говорить. Да и тогда не все были такими. Я тут уже писал о Семёнове Юрии Ивановиче. А он всему физтеху читал в течение многих лет. Говорят, и сейчас ещё читает.
Так что нам на этих догматиков все основания есть положить, и отказываться из-за них от истмата нет причины. Вот исламские фанатики АК используют. Но сам по себе АК не фанатичен, и его можно и другим использовать.
Наоборот, хорошо зная истмат легче указать на ошибки догматиков. Я вот указал на ошибку Энгелься, Плеханова и меньшевиков.

От	K
К	Фриц (21.08.2002 19:28:06)
Дата	21.08.2002 23:45:43

Ах, так… Марксистам посвящается

«Формационный» и «цивилизационный» подходы берут свои начала из двух древних классических методов познания реальности – «от балды» и «от фонаря». Метод «от балды» глубоко метафизичен и утончен, требует серьезных размышлений и фантазии, чувства противоречия (диалектики), метод же «от фонаря» более груб и прямолинеен, законченно материалистичен и всеисторичен. Одним из первых классиков метода «от балды» является, хоть многим это и может показаться странным, не Маркс, а великий греческий мыслитель Сократ. Его знаменитое определение «что есть человек» вошло в классику «от балдинства»: «Человек – двуногое без перьев». От Сократа пошло и название метода, у него была непропорционально большая «балда» (греч. - голова). Второй метод так же берет свое начало не в работе Энгельса «Семья как собственность», а в глубокой древности – в древней Индии. Когда по тогдашним местным обычаям хотели проверить мудрость человека, стоит ли ему доверять какую-либо высокую должность или ответственность, ему завязывали глаза и подводили молодого или старого слона. Если человек держась за хвост слона мог определить сколько лет слону, то он получал должность или ответственность. Видимо ассоциация могучего фонарного столба с могучим хвостом слона и породила название метода – «от фонаря». Конечно, в столь чистом, незамутненном, классическом, виде сейчас уже невозможно встретить методологию познания, в современных теориях используется синтез и вбирание всего лучшего, уже отработанного, из обоих методов. В Истинной Теории Маркса и Энгельса во всю их познавательную мощь используются оба метода. Когда отец Энгельса, эксплуататор, послал Энгельса подальше в Англию, эксплуатировать местных рабочих, Энгельс вместо этого все время проводил в местах скопления рабочих, как тогда говорили – «по кабакам». Там Энгельс и сблизился с пролетариями и пролетарками, и первый разглядел их внутреннюю сущность. Когда он позже рассказал Марксу о том, что нашел тех, «кто спасет мир» («я с ними ел и пил»), в гениальной голове Маркса этот яркий «от фонарный» образ сложился с идеями великой «от балдинской» классической немецкой философии. Тогда и было положено начало Истинной Теории Маркса и Энгельса, и главного труда этой теории - «Как правильно поделить Капитал». Маркс смог в своем гениальном труде полностью абстрагироваться от конкретного человека, представив его в форме желудка (отсюда и название – форма, «формационный» подход), все остальное было представлено в виде наростов над желудком – ходилки, хваталки, глоталка, гляделки, думалка, определяемые формой желудка. Свою теорию он развивал в среде цивильной европейской интеллигенции (отсюда цивильный, цивилизованный, «цивилизационный» подход), в среде блестящих интеллектуалов (интеллигентов) и эрудитов, и его теория с абсолютной точностью описывала их поведенческие рефлексы и устремления. Но в среде иных, не цивильных, народов, в странах косматых дикарей, трудно было отыскать столь законченные и совершенные формы-желудки. Поэтому их печальная история шла неверным, исковерканным, путем, не как гладкая производная от все возрастающих способов и ухищрений по насыщению формы-желудка. На них огромное влияние оказывали всевозможные местные предрассудки и мистические представления. Поэтому теория пока не могла быть опробована на практике в ее чистом, истинном, виде, с полной экспроприацией семьи и частной собственности. Но призраки бродят по Европе, и каждый рано или поздно получит, что хотел!

Институт ОтБалдино-ОтФонарных Исследований АН Истинного Марксизма.

PS. С Инь-Янь «приветом».

От	Ольга
К	K (21.08.2002 23:45:43)
Дата	22.08.2002 12:17:59

Re: Ах, так…

Маркс смог в своем гениальном труде полностью абстрагироваться от конкретного человека, представив его в форме желудка (отсюда и название – форма, «формационный» подход), все остальное было представлено в виде наростов над желудком – ходилки, хваталки, глоталка, гляделки, думалка, определяемые формой желудка.

Как показали новейшие разработки, оказалась недоучтенной еще одна всемерно важная форма наджелудочного нароста, а именно - трепалка. Между тем трепалка находится не только в прямо пропорциональной зависимости от наполнения желудка, но и оказывает на последний обратное воздействие, всячески стимулируя его рефлекторное переполнение. Причем последнее распространяется и на соседние организмы.

От	K
К	Ольга (22.08.2002 12:17:59)
Дата	23.08.2002 11:00:03

Увы, Ольга…

>Как показали новейшие разработки, оказалась недоучтенной еще одна всемерно важная форма наджелудочного нароста, а именно - трепалка.

Увы, уважаемая Ольга, я не марксист, для меня человек не представляется наростом над желудком ходилок, хваталок, глоталок. Но вот для марксиста, да и для либерала Гайдаро-Чубайсовского пошиба, Ваша мысль имеет несомненную теоретическую ценность.

От	alex~1
К	K (23.08.2002 11:00:03)
Дата	27.08.2002 20:30:25

Re: Увы, Ольга…

>>Как показали новейшие разработки, оказалась недоучтенной еще одна всемерно важная форма наджелудочного нароста, а именно - трепалка.
>
>Увы, уважаемая Ольга, я не марксист, для меня человек не представляется наростом над желудком ходилок, хваталок, глоталок. Но вот для марксиста, да и для либерала Гайдаро-Чубайсовского пошиба, Ваша мысль имеет несомненную теоретическую ценность.

То, что Вы не марксист - это я смогу, скрипя зубами, Вам простить. Но то, что Вы понятия не имеете о том, что такое западная (а другой я не знаю) наука, что такое модель, материальная точка, наконец, - это печально. Для Вас печально - не для нас с Марксом.

С уважением

От	K
К	alex~1 (27.08.2002 20:30:25)
Дата	27.08.2002 22:46:36

Как не смешно, но приходится обсуждать и точку

>Как показали новейшие разработки, оказалась недоучтенной еще одна всемерно важная форма наджелудочного нароста, а именно - трепалка.
> То, что Вы не марксист - это я смогу, скрипя зубами, Вам простить. Но то, что Вы понятия не имеете о том, что такое западная (а другой я не знаю) наука, что такое модель, материальная точка, наконец, - это печально.

Карел Чапек - 12 приемов литературной полемики (выложил Виктор)

1.Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия".

Для Вас лично поясню. Главная беда западной научной парадигмы, что она не смогла перейти от первичных упрощений (например – «материальная точка», «произвольная модель», «черный ящик») к обобщения более высокого порядка. Это не случайно, а с необходимостью вытекает из западного менталитета, их «особого исторического пути». Поэтому понимание многих сложных процессов, решение острейших задач, поставленных сегодня перед обществом, науке западного типа не доступны.

Пример: Наука, основанная на западной парадигме, не способна построить хоть мало-мальски приемлемую теорию общества, которая могла бы ответить на животрепещущие вопросы о будущем обустройстве человеческого общежития, ответить - «что делать». В результате этого политическим руководством развитых стран сегодня принимаются решения, которые могут привести к непредсказуемым и губительным последствиям не только для остальных, для стран третьего мира, но и для самих развитых стран.

А то, что Вы понятия не имеете о никакой иной науке, кроме как западной, о никакой иной философии, о никакой иной логике, наконец, - это печально.

С уважением, К.

P.S. СЕМИНАР: Формационный и цивилизационный подходы, поэтому, давайте больше не будем обсуждать столь животрепещущие темы, как «материальная точка», это не красиво и не уважительно по отношению к С.Г Кара-Мурзе, да и бесплодно – «треп ради трепа». Давайте лучше обсуждать темы «формационного и цивилизационного подхода» и марксизм, как их представитель. Ограничьте свою «трепалку» (термин Ваш и Ольги).

От	alex~1
К	K (27.08.2002 22:46:36)
Дата	28.08.2002 10:03:20

Re: Как не...

Всего хорошего. Надеюсь, лет через -цать вы все-таки начнете сначала думать, а только потом по клавиатуре долбить.

От	Михаил Едошин
К	K (23.08.2002 11:00:03)
Дата	23.08.2002 20:22:40

Re: Увы, Ольга"

> Увы, уважаемая Ольга, я не марксист, для меня человек не представляется наростом над желудком ходилок, хваталок, глоталок. Но вот для марксиста, да и для либерала Гайдаро-Чубайсовского пошиба, Ваша мысль имеет несомненную теоретическую ценность.

Скажите, а мнение кибернетиков, что мозг работает так же,
как и компьютер, вас тоже коробит?

От	K
К	Михаил Едошин (23.08.2002 20:22:40)
Дата	26.08.2002 16:05:02

По поводу компьютеров и человека

Уважаемый Михаил! Работа компьютера не имеет ни малейшего отношения к мышлению человека. Вы же глядя на экскаватор не начинаете искать в нем человеческие черты. Сколь бы ювелирно экскаватор не копал ямы, он обыкновенный безмозглый механизм, А компьютер просто складывает нолики и единички, очень быстро складывает. Супер-счеты.

Попытка построить Искусственный Интеллект была столь неудачна, что даже ничего пародийного не получилось. У наших на эти развлечения денег особо не было, если кто этим и занимался, то на чистом энтузиазме. А вот пентагоновцы потратились, вогнали туда огромные средства, ведь все ожидали вот-вот чуда, золотые горы, а в результате не родилась и мышь. Представляете глубину чувств пентагоновцев? То, что сейчас брэндят под маркой Искусственный Интеллект, никакого отношения к тем разработкам не имеет. В подавляющем числе случаев это Экспертные Системы – методы запоминания Ваших рекомендаций в базе данных («чуть что, сюда ходи, а сюда не ходи»), есть системы Оптимизации – хитрая утряска и усушка кучи уравнений с попыткой спрогнозировать процесс («вырубать или еще не вырубать»). Старые «искусственники» еще ютятся по углам, но, насколько мне известно, из всего разнообразия до результата были доведены лишь Нейронные Сети, да и это немножечко не то, не совсем ИИ. Внедрить Экспертную Систему не просто, попробуйте загнать туда все эти «ходи, не ходи», но энтузиасты пока в России есть, конечно, есть и случаи внедрения Оптимизации и Нейронных Сетей, но единичные. Но это все не Искусственный Интеллект!

Почему у «искусственников» ничего не получилось? Ведь сколько лучших часо-мозгов было истрачено! А вот это весьма поучительная история. Они, пытаясь получить результат («ну крякни милая»), ушли в область практицизма и логики, западный менталитет. Они изначально поставили неправильно задачу, им надо было просто попытаться построить «сложную систему», просто сложную, научить ее существовать, пусть и в виртуальном пространстве, а они строили крякалки, много разных впечатляющих крякалок.

Сейчас появились Квантовые компьютеры, в перспективе они могут развивать безумную мощность, есть соблазн взять проблему в лоб, раскрутив Нейронные Сети, точнее что-нибудь подобное. Посмотрим.

От	Михаил Едошин
К	K (26.08.2002 16:05:02)
Дата	26.08.2002 21:50:37

Re: По поводу...

Не понял. Вначале вы пишете, что "работа компьютера не имеет
ни малейшего отношения к мышлению человека", а потом
выясняется, что беда "искусственников" в том, что взялись не
с того конца и проблема создания ИИ все-таки, может быть,
будет "взята в лоб" компьютерами большой мощности. Значит,
можно построить ИИ, хотя бы теоретически? А как же быть
тогда с первым утверждением?

Кроме того, чтобы доказать, что мышление человека в своей
основе происходит так же, как и обработка информации
комьютером, вовсе не обязательно строить мыслящий компьютер:
можно попытаться показать "компьютерные" свойства человека.
А тут, как я понимаю, фактов поболее: есть даже целое
"нейро-лингвистическое программирование".

От	K
К	Михаил Едошин (26.08.2002 21:50:37)
Дата	27.08.2002 00:45:25

Еще раз о … компьютерах

Михаил, работа компьютера не имеет ни малейшего отношения к мышлению человека. У них разная структура. Нет в голове человека никакого процессора выполняющего последовательный набор простейших операций. В компьютере нет разветвленной сети огромного числа нейронов. Но работа мозга, возможно, опять же – возможно, может быть смоделирована на компьютере. Моделируют же на компьютере облака, процессы взрыва. Современные машины лишь имитируют разумную деятельность человека, как куклы в кукольном спектакле имитируют жизнь. Любые серьезные попытки усложнить алгоритмы самостоятельной работы роботов (моделирующих программ), заставить их самообучаться, приводят к краху, к зацикливанию, программ. Есть разные идеи, как это может быть преодолено. Лично я уверен в том, что была совершена ошибка еще на уровне постановки задачи. Были растрачены огромные ресурсы и подорвана вера в само направление. Обнадеживала идея попытаться смоделировать работу нейронных сетей, но и там увлеклись математикой и загубили направление. На квантовых же компьютерах возможно поставить эксперимент эволюционизирующих нейронных сетей. И т.д. и т.п. Все, Михаил, мне надоела эта тема, да она и никаким боком не относится к цели этого форума

С уважением, К.

P.S. А все же интересно, Михаил, а где все эту х… берут про человека и компьютер? Не сами же выдумывают.

От	Михаил Едошин
К	K (27.08.2002 00:45:25)
Дата	27.08.2002 04:02:09

Re: Еще раз окомпьютерах

Началось-то у нас все с желудка с наросшими на нем
гляделками, хваталками и т. п. Вы сказали: --- "я не
марксист, для меня человек не представляется наростом над
желудком ходилок, хваталок, глоталок." Так вот мне и стало
интересно, чем же он для вас представляется. Раз вы не
марксист, значит, скорее всего, идеалист, и принципиально не
согласитесь с тем, что мозг человека работает в основе своей
так же, как и компьютер. Так и вышло.

> Михаил, работа компьютера не имеет ни малейшего отношения к мышлению человека. У них разная структура. Нет в голове человека никакого процессора выполняющего последовательный набор простейших операций. В компьютере нет разветвленной сети огромного числа нейронов.

Структура --- одно, а работа --- другое. Если не касаться
структуры... например, если вы увидите, что одинаковые
сигналы на входе черного ящика порождают одинаковые сигналы
на выходе, вы решите, что внутри человек или компьютер, или
же не сможете это определить?

От	K
К	Михаил Едошин (27.08.2002 04:02:09)
Дата	27.08.2002 23:46:49

Re: Еще раз...

Уважаемый Михаил!

Мне приходится целыми днями работать с компьютерами, я программист. И мне совершенно искренне не понятно, как в этой чертовой железяке с кремнием, работающей по жесткому алгоритму, можно заподозрить «она думает». Честно. Это может быть и супер-эвм, ну тогда это большая чертова железяка, и ничего больше.

Вы не правы, что «Структура --- одно, а работа --- другое». Структура и определяет возможность работы. Имитация и есть имитация. В корне не согласен с Вашим примером о черном ящике. Это абстракция, которая в жизни наблюдаться не может (излучение, гравитация). Эта абстракция была порождена западным умом, «вещь в себе» - продолжение западного эгоцентризма, атомарности, якобы «независимости». Она не столь безопасна, как может показаться. Она «ограничивает ум», она заставляет смотреть на процессы в мире, как на статистические, атомарные, что полностью отвечает западному мышлению, и западным интересам (!).

Что бы больше не бодаться по пустякам (замечу, кстати, что тема СЕМИНАРА совсем иная), беру на себя обязательство, уважаемый Михаил. Может, я об этом потом и пожалею, ну и черт с ним. В течении этой недели сяду и напишу свой вариант на тему – как человек «думает». Потом найду Ваш постинг где-нибудь вне семинара, и отошлю свою писанину Вам.

С уважением, К.

От	Михаил Едошин
К	K (27.08.2002 23:46:49)
Дата	28.08.2002 14:06:12

Re: Еще раз...

Уважаемый K

> Мне приходится целыми днями работать с компьютерами, я программист. И мне совершенно искренне не понятно, как в этой чертовой железяке с кремнием, работающей по жесткому алгоритму, можно заподозрить <она думает>. Честно. Это может быть и супер-эвм, ну тогда это большая чертова железяка, и ничего больше.

Вот именно --- по алгоритму; собственно, это я и пытался
показать примером о "черном ящике". Входные значения в
компьютере однозначно определяют выходные. Думаете ли вы,
что у человека это не так?

Буду рад узнать ваше мнение по этому вопросу, если, конечно,
это вас не очень затруднит. Действительно, тема семинара
другая, поэтому, вот мой адрес: m.edoshin@vologda.ru.

От	Баювар
К	Михаил Едошин (23.08.2002 20:22:40)
Дата	23.08.2002 20:26:20

мнение кибернетиков

>Скажите, а мнение кибернетиков, что мозг работает так же, как и компьютер, вас тоже коробит?

А это кто такие, кибернетики? Мы, программисты простые, так не считаем. Компьютер миллиарды раз в секунду двоичные операции совершает, а человеку внапряг раз в 4 года одного из 2-х во власть выбрать.

От	Михаил Едошин
К	Баювар (23.08.2002 20:26:20)
Дата	24.08.2002 00:31:32

Re: мнение кибернетиков

> >Скажите, а мнение кибернетиков, что мозг работает так же, как и компьютер, вас тоже коробит?
>
> А это кто такие, кибернетики? Мы, программисты простые, так не считаем.

А это такие дядьки, благодаря которым, собственно, и
существует профессия "простой программист", а то были бы вы
простым инженером и решали бы проблему повышения точности
какого-нибудь аналогового счетчика...

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (20.08.2002 09:14:41)
Дата	21.08.2002 00:25:11

Re: Возможен ли...

Догма - это вид аксиомы, не подвергаемой ревизии и не выводимой при помощи проверки. Маркс свою теорию обосновывал и подчёркивал, что это не застывший абсолют. Главное в марксистской теории - развитие производительных сил в процессе производственных отношений, в результате которого люди, общество, человечество сможет построить справедливое общество, в котором потребности каждого члена былди бы удовлетворены в полной мере. Всё остальное подлежит модификации и Маркс делал ряд оговорок, например, на тот же азиатский способ производства. Известно, что ещё в древней Мессопотамии существовали вполне капиталистичесие отношения. Его формационный подход, как и почти все теории XIX века, оказался неполным и недоработанным. Его не развили позднее, по разным причинам, в СССР, а тот же Грамши, например, внёс существенный вклад. Я не вижу противоречия между формационным и цивилизационным подходом. Цивилизационный рассматривает особенное в каждой стране, формационый стремится найти общее. Ряд марксистских положений может и должен быть подвергнут пересмотру (например, идея прогресса), но то, что общество проходит через ряд шагов, каждый из которых имеет свои характеристики, несомненно. Каждую формацию можно использовать, как чистый вид и смотреть, насколько она соответствует состоянию общества в отдельный период и что каждое общество привносит в формацию. Можно и отслеживать наличие или отсутствие определённых формаций в разных обществах. Формационный скелет где-то даже необходим - как отправная точка. Вы же не можете исследовать каждое животное на основании только признаков его вида. Если мы от него откажемся, придётся взамен вырабатывать общие критерии цивилизационного подхода. Это было сделано? Как определить разные типы обществ в рамках цивилизационного подхода? Откровенно говоря, я не очень знаком с литературой по цивилизационному подходу и рад бы получить от кого-нибудь ссылочку по этой теме. Но марксизм хоронить рано. Предложенная им классификация очень даже хороша, как инструмент познания общества. Надо лишь отказаться от некоторых догм. Но эти догмы создают люди, они не присущи марксизму внутренне.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Лебедев (21.08.2002 00:25:11)
Дата	22.08.2002 02:07:43

Маркс виноват в одной-единственной догме

Ее, кстати, всегда подчеркивали, вовсе не затемняли. Эта догма обоснована ранним замечанием (близко к тексту): "Мыслители до сих пор объясняли мир, в то время как главное заключается в том, чтобы изменить его".

И догма эта - основное в марксизме - Учение О Классовой Борьбе И Диктатуре Пролетариата. Вне этой догмы - Маркс ласковый и нежный зверь, с которым удобно любезно толковать долгими трирскими вечерами за бокалом рейнвейна о видах на кукурузу в Новом Свете, о бедных лионских ткачах, о результатах последних тараканьих бегов в Танжере и т.д., и т.п. А с ней - просто зверь, без всяких эпитетов.

Примите и проч.

От	Михаил Едошин
К	Товарищ Рю (22.08.2002 02:07:43)
Дата	23.08.2002 20:22:39

Re: Маркс виноват...

> Ее, кстати, всегда подчеркивали, вовсе не затемняли. Эта догма обоснована ранним замечанием (близко к тексту): "Мыслители до сих пор объясняли мир, в то время как главное заключается в том, чтобы изменить его".

И еще: "коммунист --- это последовательный материалист" :-).
Это вовсе не личное предпочтение Маркса, с которым можно
соглашаться или не соглашаться на том основании, что на вкус
и цвет товарищей нет. Это можно считать описанием важных
положений материалистической диалектики, впрочем, слишком
афористичным, чтобы быть понятным или полезным. Деяние ---
это и есть мысль, так, возможно, лучше. Т. е. это научная
истина. И если она и характеризует какие-то личные качества
Маркса, то только с положительной стороны:

"Наше достоинство заключается в наших мыслях... Отсюда
следует, что правильно мыслить должно быть принципом
морали". (Блез Паскаль)

От	Максим
К	Товарищ Рю (22.08.2002 02:07:43)
Дата	22.08.2002 02:23:11

Конечно, пан - ведь эта догма ставит под вопрос власть и сладкую жизнь шляхты...

... во всем мире. Шляхты жирующих обормотов, засчет тощающих голодранцев.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Лебедев (21.08.2002 00:25:11)
Дата	22.08.2002 01:55:43

А это зависит от ценностей настолько базовых...

>Догма - это вид аксиомы, не подвергаемой ревизии и не выводимой при помощи проверки. Маркс свою теорию обосновывал и подчёркивал, что это не застывший абсолют. Главное в марксистской теории - развитие производительных сил в процессе производственных отношений, в результате которого люди, общество, человечество сможет построить справедливое общество, в котором потребности каждого члена былди бы удовлетворены в полной мере.

Сколько таких членов предполагается иметь? Я совершенно серьезно.

>Ряд марксистских положений может и должен быть подвергнут пересмотру (например, идея прогресса)...

... что, пожалуй, мы с вами о них не договоримся.

Вот докажите мне, что рост численность народонаселения всех народов (как основное препятствие прогресса) важнее, чем состояние, включая благосостояние, каждого отдельного представителя человека (сам прогресс в широком смысле). Потому что совместить это не получится никак - просто из-за ограниченности среды обитания.

Примите и проч.

От	K
К	Дмитрий Лебедев (21.08.2002 00:25:11)
Дата	21.08.2002 16:56:28

Круто

От	Дмитрий Лебедев
К	K (21.08.2002 16:56:28)
Дата	22.08.2002 15:43:54

Вы бы объяснили, что имеете в виду. (-)

От	K
К	Дмитрий Лебедев (22.08.2002 15:43:54)
Дата	26.08.2002 16:06:08

Уточнение

>Главное в марксистской теории - развитие производительных сил в процессе производственных отношений, в результате которого люди, общество, человечество сможет построить справедливое общество, в котором потребности каждого члена были бы удовлетворены в полной мере. Всё остальное подлежит модификации…

Уважаемый Дмитрий! Вы здесь, и не только Вы, пытаетесь свести марксизм к чему-то туманному, «мы все дети цветов и надо просто любить друг друга». Можно выдрать кусок из общего контекста у любого, даже у Гитлера, и представить автора «белым и пушистым». Нельзя вырывать из контекста! Надо рассматривать Маркса целиком. Но это не приятно, так как сразу начинает пахнуть серой и чудится чья-то козья морда.

Маркс исхитрился в своем анализе ни разу не попасть «в точку», не понять ни одного явления, которое он описывал (даже родные западные). Он своеобразный рекордсмен по производству нелепостей. Почему он популярен? Ответ прост. Он вовремя об…рисовал звериную суть капитализма и не мог не получить в награду любовь, поддержку и энтузиазм миллионов. Он поставил в единую шеренгу интеллектуала и работягу, и «массы» не замедли откликнуться, признав его пророком. Он не признавал границ наций и государств, говорил о «всем человечестве», может это и иллюзия, но она давала право коммунисту с Ямайки, только что вернувшегося с плантации, чувствовать себя членом «всего передового человечества». Вот они – три составные части, настоящие. Не будь Маркса, никто бы не объединил «все передовое человечество», не будь его, не было бы у нас никакой «социалистической революции», съел бы нас всех Запад. В этом его заслуга и историческая миссия. А на все остальное народ тогда на чхать хотел, хоть на марсианском пиши свой Капитал, что нужно вычитали бы. Но сейчас то речь идет как раз о подробностях, пришло время строительства. И Маркс здесь бесполезен! Именно марксизм виноват в трагедии в Кампучии, а не чьи-то психопатические наклонности, не будь Сталина, марксист Троцкий нам устроил бы не меньшее. Они не сами выдумали! Они пытались строить по Марксу, а там как не крутись, как не применяй диалектику, все равно получишь противоречие несовместимое с жизнью, т.е. живодерню.

Это, конечно, если очень коротко, более развернуто напишу попозже, но на это надо время, и не малое.

С уважением, К.

От	alex~1
К	K (26.08.2002 16:06:08)
Дата	27.08.2002 20:38:03

Re: Уточнение

Знаете, Маркс очень не любил русских (а молодой и горячий Энгельс - революции, женщины, кабаки, молодость) прямо называл славян тупичками (быкоголовыми, свиноголовыми в интерпретации Александра). Чего сгоряча не скажешь, но уж больно много доказательств, что они, увы, правы.

Правда, не они одни (русские/славяне), но от этого не легче.

От	Дмитрий Лебедев
К	K (26.08.2002 16:06:08)
Дата	26.08.2002 17:24:28

Глупости!

Маркс создал учение, согласно которому люди когда-нибудь смогут жить счастливо, свободно от эксплуатации, унижения и бедности. Он, естественно, допустил немало ошибок, да и глупостей, возможно, но суть его учения потому вызывала всеобщие симпатии, поскольку оно обещало бедным нормальную жизнь в будущем.

От	miron
К	Дмитрий Лебедев (26.08.2002 17:24:28)
Дата	26.08.2002 21:22:40

Мак это идея Томаса Мура и других утопистов

>Маркс создал учение, согласно которому люди когда-нибудь смогут жить счастливо, свободно от эксплуатации, унижения и бедности. Он, естественно, допустил немало ошибок, да и глупостей, возможно, но суть его учения потому вызывала всеобщие симпатии, поскольку оно обещало бедным нормальную жизнь в будущем.<

Все это было до него. Где же оригинальное марксовское? Единственное: експроприация экспроприаторов - и все.

Кстати, а почему надо Маркса выделять из обшей массы неплохих ученых. Ничего особенного в науке он не создал. Высказал райд интересных идей, с глупостями - Вы же самми пишете. Захцем из него бога делать. Чем хуже Роза Люксембург, Даниелсон, Каутский, бамБаверк, другие австрийцы. Почему из них не делают богов?

Да, Маркс имеет исторический интерес и не более.

От	K
К	Дмитрий Лебедев (26.08.2002 17:24:28)
Дата	26.08.2002 20:16:03

Тогда оглянитесь вокруг

Вы видели хоть одного серьезного политика на Западе, который бы не обещал, что, идя его путем, электорат рано или поздно не будет «жить счастливо, свободно от эксплуатации, унижения и бедности» (опять же, понятие то об эксплуатации у всех разное). А не это ли обещают все наши партии? А разве не об этом твердят все религии мира?

Вы думаете, все эти академики и доктора наук от «единственно верного учения» в СССР не пытались что-нибудь выудить ценное из Маркса? Да пытались, и люди они были не глупые, не все были жлобами или предателями. Просто ничего не получилось. Ничего! Вот такой хороший у них был инструмент.

Назовите мне хоть что-то созданное по Марксу. Ну хоть что-то путнее. Назовите хоть одну партию, стоящую на истинно марксистском учении. Хоть одну! Не из десятка человек конечно, а тех, кто имеет власть. Может Вы знаете мощный прорыв в науке, который бы без знания марксизма не состоялся? Хоть один!

Мне кажется, что я верно указал Вам действительную заслугу Маркса перед человечеством, она есть, и она очевидна – он и его учение сделали возможным сплочение «всего передового человечества» в борьбе с капитализмом. Это очень огромная заслуга, но она одна, все, больше у него заслуг нет. Покойся с миром ВЕЛИКИЙ МАРКС.

С уважением, К.

От	Михаил Едошин
К	K (26.08.2002 20:16:03)
Дата	26.08.2002 21:50:35

Re: Тогда оглянитесь...

> Может Вы знаете мощный прорыв в науке, который бы без знания марксизма не состоялся? Хоть один!

Советские дидактические методики (Ильенков, Занков). Теория
решения изобретательских задач Альтшуллера.

От	K
К	Михаил Едошин (26.08.2002 21:50:35)
Дата	27.08.2002 00:46:36

При каком баяне здесь Альтшуллер?

Просто удивительно. Дмитрий, а каким боком может быть пристегнут к марксизму Альтшуллер? Возможно, он и вынужден был где-нибудь в предисловии упомянуть о «направляющей и вдохновляющей силе эпохи», так это понять можно, он долго не мог пробить свой ТРИЗ, не смотря на всю важность его работ и на их результативность. Конечно, если трактовать марксизм достаточно широко, ну, как, скажем, любой технический прогресс или любое улучшение жизни народа... «Прошла зима, настало лето. Спасибо партии за это».

О дидактических методиках Ильенкова и Занкова судить не могу, но если уж Вы с такой легкостью пристегнули бедного Альтшуллера к марксизму, то больно сомневаюсь в Вашем мнении и на этот счет. Если там и стоит в их работах что-то вроде слова «диалектика», то и там наверняка – обычная отмазка, что бы «не мешали жить».

Дмитрий, кончайте пороть ахинею.

С уважением, К.

От	Pout
К	K (27.08.2002 00:46:36)
Дата	27.08.2002 08:31:44

не можете судить, так не грубите

От	K
К	Pout (27.08.2002 08:31:44)
Дата	28.08.2002 00:33:26

Не вижу доказательств

Уважаемый Pout! Не хотел никого обидеть, но может Вы и правы, надо блюсти дистанцию, держаться подчеркнуто вежливо, с прохладцей, а не переходить в режим «свои ребята». Со своим уставом в чужой монастырь не лезь. Учтем.

По основной позиции. Имею наглость заявить, что не верю, и не поверю ни за что, пока не убежусь сам лично, что при помощи «диалектики» можно сделать хоть какое либо открытие. Приделать потом диалектику можно, причем куда угодно, где есть хоть зерно принципиально нового, или где речь идет о качественном переходе. «Диалектика» это из разряда тафталогии, обо всем и не о чем, вроде – «солнце восходит и заходит, а на земле продолжается жизнь». Может для западной философии это и открытие, боюсь, что для не западной, это откровенная тафталогия.

Спасибо за столь подробный пример. Но… Упоминание "диамата" меня ни в чем не убеждает. Надо понять ядро подхода, «почувствовать» его, а только потом делать выводы. Никакие упоминания и мнения в данном случае не могут быть авторитетами. Да Вы же сами только что выкладывали на форум выдержки из лекций по греческой философии! Даже мнение самих авторов (показания) не могут быть сами по себе доказательством. Они могли не только их делать под давлением, но и сами вполне искренне уверовать в то, что их подходы соответствуют «генеральной и направляющей».

Еще раз повторюсь – сделать открытие или крупный научный прорыв, используя диамат как инструмент, а не как объяснение потом. Вот о чем шла речь. А посему остаюсь при своем старом мнении – не было этого и не будет в обозримом времени существования вселенной.

С искренним уважением, К.

От	Михаил Едошин
К	K (28.08.2002 00:33:26)
Дата	28.08.2002 14:06:15

Re: Не вижу...

Судя по всему, вопрос ваш: "Может Вы знаете мощный
прорыв в науке, который бы без знания марксизма не
состоялся? Хоть один!" был риторическим и ответа вы не
ожидали :-)

> Имею наглость заявить, что не верю, и не поверю ни за что, пока не убежусь сам лично, что при помощи <диалектики> можно сделать хоть какое либо открытие.<...> Но "упоминание "диамата" меня ни в чем не убеждает. Надо понять ядро подхода, <почувствовать> его, а только потом делать выводы. Никакие упоминания и мнения в данном случае не могут быть авторитетами.<...> Даже мнение самих авторов (показания) не могут быть сами по себе доказательством. Они могли не только их делать под давлением, но и сами вполне искренне уверовать в то, что их подходы соответствуют <генеральной и направляющей>.

Вам не кажется, что вы слишком хорошо устраиваетесь? Мнение
авторов не указ, потому что на них давили или они сами
сбрендили. Главное в сути подхода --- согласен --- но вы тут
же заявляете, что суть вы будете усматривать сами, лично;
конечно, ежели так, то в этом споре у ваших оппонентов нет
никаких шансов. Ведь у вас уже готово мнение: "не было этого
и не будет в обозримом времени существования Вселенной".
Этак вы никакую суть ни за что нигде не усмотрите, всегда у
вас диалектика будет лишь "объяснением потом".

Что ж, если диалектика вас не устраивает, вам, наверное,
будет приятно поведать, что же на самом деле позволяет
делать открытия?

И еще раз коротко об Альшуллере. Может быть, кто-то хочет
сказать, что он не был знаком с марксизмом? Знаком; вот его
и Р. Б. Шапиро статья в "Вопросах психологии" за 1956 г. (т.
е. по времени --- практически в самом начале создания ТРИЗ),
в которой он вдумчиво цитирует отдельные места "Капитала".
Может быть, он не применял диалектический метод? Применял,
это очевидно для любого, кто понимает, о чем речь. Может
быть, он не получил результат? Получил, результат хорошо
известен.

Были ли другие исследователи этой же проблемы, не
прибегавшие к диалектическому методу? Во множестве. Может
быть, они получили тот же результат? Нет, даже близко не
подошли, наивысшим достижением там остается синектика и
морфологический анализ.

От	K
К	Михаил Едошин (28.08.2002 14:06:15)
Дата	31.08.2002 00:06:44

Re: Не вижу...

>Судя по всему, вопрос ваш: "Может Вы знаете мощный прорыв в науке, который бы без знания марксизма не состоялся? Хоть один!" был риторическим и ответа вы не ожидали :-)

«Не ожидали» - не то слово, уважаемый Михаил, не то слово, тут бы надо матом. Ничего, выкрутимся. Вспотеют они меня крушить.

>Вам не кажется, что вы слишком хорошо устраиваетесь? Мнение авторов не указ, потому что на них давили или они сами сбрендили. Главное в сути подхода --- согласен --- но вы тут же заявляете, что суть вы будете усматривать сами, лично; конечно, ежели так, то в этом споре у ваших оппонентов нет никаких шансов. Ведь у вас уже готово мнение: "не было этого и не будет в обозримом времени существования Вселенной". Этак вы никакую суть ни за что нигде не усмотрите, всегда у вас диалектика будет лишь "объяснением потом".

Уважаемый Михаил, а так и получается. Здесь замкнутый круг в форме петли. И не я его устроил. Формальными методами из «диамата» ничего нового вывести нельзя из того, что ему приписывают. Получается сплошная художественная литература. Вот, мол, ему навеяло, когда он прочитал про противоречия… Вот пусть они возьмут, высокоразвитые «диаматчики», и объяснят используя свой аппарат мне отличие мужчин и женщин, отличия в их психологии и поведении. А ведь вопрос то фундаментальный. Возьмут свои категории, найдут противоречия, найдут единство и борьбу противоположностей, и мне глупому объяснят. Пусть напишут хоть с абзац, хоть несколько предложений. А потом я объясню, и сравним. Могут выбрать другую тему. Договоримся. И что бы было видно применение метода. А не так, вот один крупный ученый заявлял, что это ему помогло. Про виагру слышали не раз? Так она тоже сплошь всем помогает. Вот и остается один только продуктивный метод, если «диаматчики» ничего объяснить сами не способны, пользоваться своим методом налево и направо, запросто, так давайте хоть хорошую ссылку, что бы можно было быстро понять о чем речь у других, и или согласиться или отвергнуть. А как иначе? Это не я устраиваю шоу. Это они так себя поставили, что по другому вообще ничего не выяснить. Кроме спеси ничего… А то один мне ссылку на сайт дал, мол, поищешь там и может поумнеешь, ну так опровержение ищи в британской энциклопедии, дочитаешь до конца, может и ты поймешь хоть что-нибудь.

> Невысокого же вы мнения об Альшуллере. Сомневаюсь, что его можно было бы заставить покривить душой, как вы это тут представляете. Он, кстати, о марксизме сравнительно мало упоминал; а уж если что говорил, то исключительно по делу.

Во-первых, я очень высокого мнения об Альшуллере. И даже считаю, что это как раз тот случай, когда надо разработать закон о причинении непоправимого ущерба обществу. Ведь его не просто не понимали, ерунда это, палки в колеса ставили, борясь за не допущение к корыту соперников. И эти «палки в колеса» вполне можно отследить. Но вот по поводу «диамата»… Знаете, то, что я читал, все эти его методы, они найдены без всякого диамата, не нужен там никакой диамат. Альшуллер жил в определенной интеллектуальной культуре, и он не кривил душой, когда свел это все к понятиям, в которых жил и которыми был наполнен окружающий воздух. Это все нормально, так и должно всегда быть. Неопределенная ситуация здесь. Патовая.

По поводу «как мыслит человек». Повторяю свои обязательства. За субботу и воскресенье напишу и отправлю Вам на e-mail свои размышления на эту тему, Ваш e-mail, спасибо, получил. Тогда Вам возможно и прояснится моя позиция по многим вопросам.

С уважением, К.

P.S. Дмитрий Кобзев дал нормальный пример, но… Наверно здесь проблема в следующем, метод должен работать явно, а не помогать. Берешь его, применяешь и получаешь, тогда и спора никакого не было бы, никто и не возражал бы. А так, это все - понимай как хочешь. Хочешь верь, хочешь нет.

От	Pout
К	K (28.08.2002 00:33:26)
Дата	28.08.2002 11:07:18

Вы немного опоздали . И несколько слов о диалектике

K сообщил в новостях следующее:67143@kmf...
> Уважаемый Pout! Не хотел никого обидеть, но может Вы и правы, надо
блюсти дистанцию, держаться подчеркнуто вежливо, с прохладцей, а не
переходить в режим <свои ребята>. Со своим уставом в чужой монастырь не
лезь. Учтем.

Это все само собой. Меня удивила позциия человека,который ничего толком
не зная и декларируя приверженность своей слепой вере,походя требует
чтобы ему давали и давали развернутые доказаетльства. С верами мы тут не
боремся.
Требовать у кого-то чего-то можно только предварительно получив хотя бы
элементарное представление о предмете, не на уровне обрывков мнений.
Постановка вширь и вообще - абсолютно дефективная. ВООбЩЕ примеры что
диамат работает. В сад.
Зашел разговор по предложенным Михаилом Едошиным конкретным примерам, я
с ходу добавил и предложил почитать наработки Форума по теме. Чего Вы
хотите - вводного курса в историю советской педагогики и дефектологии, а
также сопутствующей истории культурно-исторической школы Выuготского?не
будет. Читатйе архивы. Это одна из передовых мировых психологических
школ. Разработки Выготского конца 20х годов и далле - это БЕСТ ОФ
марксистская
психология. "НЕ верю-у-у!!". Ну не верьте - . Ваше полное право. Других
аргументов у Вас нет.И далее всю цепочку повторять - нет смысла. История
про то как благодаря основанном на марксистской философии (конкретно,
на понимании сущности мышления, сознания и его происхлждения)-
методическому подходу из кусков мяса в СССР выращивали докторов наук,
тут МНОГО РАЗ в течение двух лет рассказывалась. Массив рассказов
ссылается на материалы в сети по этой теме. В ответ был и скепсис, и
крики, визг,но не шерсть. ЭТО так. Не можете опровергнуть - смирно
внемлите правдивым историям и пострайтесь , по Пармениду,освободить
"уши"от"гула",чтобы почувствов ать "схватывающее представление". Сходите
на сайт доктора психологических наук Александра Суворова и почитайе
набитые им на специальном компе работы, посмотрите на его фотографии..
Он как Хокинг(слыщали про такого?)- уникальный человек И это Галатея,
которую из куска камня вырубил "диамат".
Производит впечатление и возможно даст"схватывающее представление".
Лучше один раз увидеть - благодаря Интернету - чем клаву пальцами
терзать.

> По основной позиции. Имею наглость заявить, что не верю, и не поверю
ни за что, пока не убежусь сам лично, что при помощи <диалектики> можно
сделать хоть какое либо открытие.

Ну так Вы в пролете, уважаемый, чем я могу помочь.. Мировое значение
загорских штудий давно признано,он описан в монографиях. Например -
Лорен Грэхем. "Естествознание,философия т науки о человеческом поведении
в СССР". . М.1984,стр.235-237. Это энциклопедический обзор профессором
МТИ Грехемом основных дискуссий в большинстве областей естествознания в
СССР, обзор всего существенного за все годы. Там же большой очерк о
Л.С.Выготском, стр.173 етс.

>Приделать потом диалектику можно, причем куда угодно, где есть хоть
зерно принципиально нового, или где речь идет о качественном переходе.
<Диалектика> это из разряда тафталогии, обо всем и не о чем, вроде .
<солнце восходит и заходит, а на земле продолжается жизнь>. Может для
западной философии это и открытие, боюсь, что для не западной, это
откровенная тафталогия.
>
и научитесь грамоте, когда употребляете мудреные слова. А то очередной
каменюкой может стукнуть по темени, и начнутся обиды - за что. .В слове
"тавтология " Вы как Хрущев делаете сразу скопом несколько ошибок, а
слова "убежусь" вообще не существует.
Поэтому, следуя лексикону Никииты Сергеевича,рекомедуется "азнакомицца"
с теми материалами, о которых Вы хотите рассуждать. Вы голословно
декларируете свое несведущее мнение, а Вам в Н-ый раз говорят имена,
дают работы и наводки люди, которые имеют об этом большее представление
, знакомы с персоналиями и темами.

> Спасибо за столь подробный пример. Но" Упоминание "диамата" меня ни в
чем не убеждает. Надо понять ядро подхода, <почувствовать> его, а только
потом делать выводы. Никакие упоминания и мнения в данном случае не
могут быть авторитетами. Да Вы же сами только что выкладывали на форум
выдержки из лекций по греческой философии! Даже мнение самих авторов
(показания) не могут быть сами по себе доказательством. Они могли не
только их делать под давлением, но и сами вполне искренне уверовать в
то, что их подходы соответствуют <генеральной и направляющей>.
>
Начните с Зенона Элейского, как и рекомендовано всеми авторами, и
уварова,где есть обзор линии . очень краткий. Пишите слово апории через
а, а не через о - "опории" это не то. .
За 25 веков ни одна чухна не смогла сколько-то напыхтеть на
этот"авторитет" , равно как и на последующих мудрых людей во всех
странах и континентах.От Китая с инь-ян до Сталина с "Крактим курсом"..
ЕСть диалектика мистическая, от которой линия идет от эллинизма , вплоть
до таких имен как А.Ф.Лосев. Есть школы средневековые,которые сейчас
привлекли особое внимание. Есть немецкая классическая философия,
Кант-Фихте-Шеллинг-Гегель.. И много, много других славных школ и имен.
Для Вас это все является видимо откровением - т.е. первый гулом от
приближающегося камнепада, от которого Вы пытаетсь заслониться подставив
ладошку с криком "не верю-у-у!". Берегись - прибьет.

> Еще раз повторюсь . сделать открытие или крупный научный прорыв,
используя диамат как инструмент, а не как объяснение потом. Вот о чем
шла речь. А посему остаюсь при своем старом мнении . не было этого и не
будет в обозримом времени существования вселенной.
>

Вот именно что при своем несведущем МНЕНИИ, уважаемый. Подробности
методической основы работы "психологического снихрофазотрона"(так
называли загорский эксперимент)описаны в популярных работах шефа проекта
Э.В.Ильенкова. Красиво и начиная с азов.
http://caute.by.ru/ilyenkov/

> С искренним уважением, К.

взаимно

От	K
К	Pout (28.08.2002 11:07:18)
Дата	31.08.2002 00:09:15

Любителю апорий

>Меня удивила позиция человека, который ничего толком не зная и декларируя приверженность своей слепой вере, походя требует чтобы ему давали и давали развернутые доказаетльства. С верами мы тут не боремся.

Если Вы собрались опровергнуть чужое мнение, то Вам следует представить доказательства. Пока что доказательства представил один человек – Дмитрий Кобзев. Он указал на открытие, сформулировал о чем речь, и дал логическую цепочку, как оно связано с диалектикой. С ним можно согласиться или нет, но он ведет разговор о сути предмета, и теперь моя очередь обосновывать свое не согласие с ним. Вот так обычно и спорят. Вы же пытаетесь спор перенаправить в трамвайное русло – «А ты кто такой!».

>Постановка вширь и вообще - абсолютно дефективная.

Если не ставить вопросы «вширь», то и не найти никогда ответов, тогда за деревьями леса не увидать. Чем Вы здесь и занимаетесь по большей части. Не обсуждаете вопросы, а лезете в ничего не значащие мелочи (один доехал аж до материальной точки, Вы пытаетесь выявить мои способности к правописанию), демонстрируете свою «ерундицию». Вместо того, что бы тешить свое мелкое тщеславие, сконцентрировались бы лучше на главных вопросах. Но это требует труда, это не занятие пустозвонством.

>ВООбЩЕ примеры что диамат работает. В сад.

То-то я смотрю, что Вы ничего не понять, не объяснить не можете, видимо плохо в саду Вам давали диамат. Вы не способны толком объяснить ни что происходит в обществе, разложить по полочкам (а ведь Вы здесь живете!), ни что происходит в мире Вам не понятно, а уж сделать прогноз то и подавно не способны. Но ДИАМАТ велик! Хоть ни шиша не может Вам помочь, и ни на что не способен, как инструмент, но все равно – нет ничего, и не может быть ничего, что лучше ДИАМАТА. Так это кто из нас верующий, Вы или я?

>Чего Вы хотите - вводного курса в историю советской педагогики и дефектологии, а также сопутствующей истории культурно-исторической школы Выuготского?

Мне не нужны вводные курсы в Вашем исполнении, не приведи господь. Но о чем речь Вы были обязаны сказать, иначе я вынужден заподозрить, что Вы и сами не совсем ясно себе представляете суть предмета. Иначе Вы бы просто сформулировали в двух словах, где там диамат (как Дмитрий Кобзев), и дело с концом. Но вместо этого Вы прислали мне кучу фраз, смысл большинства которых – что я дурак, а Вы нет.

>"НЕ верю-у-у!!". Ну не верьте - . Ваше полное право. Других аргументов у Вас нет.

Пока мне не представлены доказательства – не верю. И это не только мое право, но и обязанность, как человека не потерявшего остатки здравомыслия. Вы веруете в диамат и это Ваше право, но я не отношусь к его слепым почитателям, и поэтому требую доводов.

>Сходите на сайт доктора психологических наук Александра Суворова и почитайе набитые им на специальном компе работы, посмотрите на его фотографии..

Если это и есть Ваши доводы в поддержку диамата, то в ответ не могу не порекомендовать Вам почитать британскую энциклопедию, посмотреть фотографии, там Вы и найдете опровержение диамата, Вы там много чего найдете.

>Начните с Зенона Элейского, как и рекомендовано всеми авторами… Пишите слово апории через а, а не через о - "опории" это не то. За 25 веков ни одна чухна не смогла сколько-то напыхтеть на этот"авторитет"

Вы как-то странно читаете, читаете Вы без сомнения много, но надо бы еще и вдумываться в то, что читаете. Ведь апории Зенона Элейского показывают не адекватность описания математикой окружающего физического мира, это же про Вас, Вы же вроде математик! Т.е. Ваша математика не адекватна! Вы не адекватны со всеми своими математическими инструментами (ну уж это то я видел не раз на практике, когда очередной математик пытался построить модель сложного химического процесса, и что у него из этого получалось, и что ему по этому поводу с плеча рубили работяги, и они были на все 100% правы)! Из апорий вытекает неадекватность абстракции «материальная точка», о ней то я и писал пару дней назад alex-у (добавив еще и «произвольную модель» и «черный ящик», 67130.htm), объясняя несостоятельность западной научной парадигмы.

Ваши чувства к апориям жалко оскорблять, у каждого есть своя собственная штучка, но придется. Апории Зенона Элейского разрешаются не так и сложно. Во-первых, я не сторонник бесконечной делимости мира, для подобного утверждения у нас нет никаких разумных оснований. Во-вторых, квантовая механика позволяет проинтерпретировать передвижение как проявление материального объекта с некой степенью вероятности. Вот и вся недолга. Если ввести еще и понятие, что наш мир есть всего-то проявление мира иного, как, кстати, и утверждает христианство, и не только оно, то можно свести неопределенность в нашем мире к незнанию истинных причинно следственных связей мира иного, и вынужденную вероятностность нашего опыта (заодно и доказательство существования Бога получили). Остальное додумывайте сами, если вам «в кайф» интеллектуальная эквилибристика. Меня от нее тошнит и мне лично нравится другой тип доказательств. Апории доказывают, что логический метод ограничен, и он неизбежно при познании реальности ведет к парадоксам, отсюда – логический метод применим для узкого, ограниченного, класса задач.

И еще, не могу не упомянуть, если уж Вы подняли вопрос о повышении образованности в «от болдинской» греческой философии. Вы бы выбирали, что даете народу (который «не быдло») в качестве лекций. От них духом отмороженного либерализма несет за версту, идеология в чистом виде. Муравьев: «Бытие - первое осмысленное слово, а не "мама", "папа" или "гав-гав". Говорить не мысля, учат с колыбели. Первое СЛОВО сказывается лишь после того, как замолкнут все мнимые слова» - полный отморозок, и где же Ваше марксистско-диалектическое чутье, где «бытие определяет сознание», что есть мысль для истинного марксиста? «Кажется, что пропадает интерес к природе, и начинается антропологический период, так и утверждают в учебниках по философии. Это мнение не право, ибо фиксирует лишь отрицательный момент перехода к новой форме предметности» - ага, а то мы не знаем, о чем речь. «Если человек самостоятелен, то он умен, а если его жизнь определяется иным - традицией или случаем, то до ума еще надо дорасти» - а вот и вполне откровенно, и далее – «Сейчас российский народ созревает к мысли о самоуправлении (самоопределении), народ хочет научиться мыслить самостоятельно». Там, что не абзац, то перл. Распространяете вражескую пропаганду!

К.

От	Pout
К	K (31.08.2002 00:09:15)
Дата	31.08.2002 15:06:55

От апорий к антиномиям. Кант и Маркс

K сообщил в новостях следующее:67658@kmf...
> >Меня удивила позиция человека, который ничего толком не зная и
декларируя приверженность своей слепой вере, походя требует чтобы ему
давали и давали развернутые доказаетльства. С верами мы тут не боремся.
>
> Если Вы собрались опровергнуть чужое мнение, то Вам следует
представить доказательства.

Вам уже говорили . И вера, и мнение не опреовергается. На кокретные
аргументированные вопросы в спокойно-волном режиме даются аргументы, на
хамство с которого вы стартовали и стёб вроде вашего ответа Кобзеву и
мне закономерно посылают в д.сад.

>Пока что доказательства представил один человек . Дмитрий Кобзев. Он
указал на открытие, сформулировал о чем речь, и дал логическую цепочку,
как оно связано с диалектикой. С ним можно согласиться или нет, но он
ведет разговор о сути предмета, и теперь моя очередь обосновывать свое
не согласие с ним. Вот так обычно и спорят. Вы же пытаетесь спор
перенаправить в трамвайное русло . <А ты кто такой!>.

Поварнина с описанием стандартных уловок тоже присовокупляю. Насечт
перевода с своей больной головы со стёбом про физику , "дураков
математиков и дурака Ландау" - на здоровые головы .

Посему стёб поскипан , отвечаю на вкрапленный в словопомол здраво
сформулированный тезис про роль апорий. Заодно по ходу вослолню пробел в
предыдущем ответе, где неточно упомянута работа Уварова. Она на нашем
сайте, но ссылки я не дал. Это хороший краткий курс по антиномическому
дискурсу.
>

>
> >Сходите на сайт доктора психологических наук Александра Суворова и
почитайе набитые им на специальном компе работы, посмотрите на его
фотографии..
>
> Если это и есть Ваши доводы в поддержку диамата, то в ответ не могу не
порекомендовать Вам почитать британскую энциклопедию, посмотреть
фотографии, там Вы и найдете опровержение диамата, Вы там много чего
найдете.
>

Да,это мои доводы о роли верной методологии здоровой ветви советской
философии и психологии в понимании идеального и его происхождения на ко
нкретной предметной обсдасти а персонифицированных примерах."Диамат" мне
своим поносом не шейте, в соседних тредах позциия по сему поводу
разъяснена и политического улюлюканья насчет"марксисьтов" , унылого
стёба насчет" дураков математиков"тут не будет. Ссылки даны на раличные
источники, в том числе на "британско- энциклопедические"(Грехем), а
развернутую аргментацию Вы найдете в популярных работах шеф-проекта
Загорской школы Э.В.Ильенкова. Живой образец - А.Суворов. ссылки тоже
даны.

> >Начните с Зенона Элейского, как и рекомендовано всеми авторами"
Пишите слово апории через а, а не через о - "опории" это не то. За 25
веков ни одна чухна не смогла сколько-то напыхтеть на этот"авторитет"
>

> Вы как-то странно читаете, читаете Вы без сомнения много, но надо бы
еще и вдумываться в то, что читаете. Ведь апории Зенона Элейского
показывают не адекватность описания математикой окружающего физического
мира
>
> Ваши чувства к апориям жалко оскорблять, у каждого есть своя
собственная штучка, но придется. Апории Зенона Элейского разрешаются не
так и сложно...Остальное додумывайте сами, если вам <в кайф>
интеллектуальная эквилибристика. Меня от нее тошнит и мне лично нравится
другой тип доказательств. Апории доказывают, что логический метод
ограничен, и он неизбежно при познании реальности ведет к парадоксам,
отсюда . логический метод применим для узкого, ограниченного, класса
задач.
>
Полфразы верные, ради такого дела можно и использовать Вас как
подставу чтобы закруглить тему с апориями,а то маловато было сказано про
начало диалектики и не отмеечн выход на собственно антиномичный дискурс,
а он-то и был предметом прицела.. И мостик дотянуть от античности почти
до нынешних времен. Это в досье пойдет по уже разветвившейся теме
методологии, чтобы заодно и двух зайцев прибить .Про апории и их
дальнейшее наследство в истории - там ниже "мостик". Заодно там есть и
небольший экскурс в антиномии политэка. Пригодится.

Все, на сем с Вами закончим.

=========

http://www.philosophy.ru/library/uvarov/01/03.html

В истории философской мысли классического периода хорошо прослеживаются
три модели применения элементов антиномического дискурса для обоснования
принципов знания: 1) древнегреческая апоретика (школа Парменида -
"сократический метод" Платона - "Топика" Аристотеля); 2)
раннехристианская и средневековая антитетика (ее проявление в
антиномическом богословии Псевдо-Дионисия, а также в методе "да" и "нет"
П.Абеляра); 3) "скептический" метод Канта.

Естественно, что элементы сознательной антиномической постановки
проблем можно найти и у целого ряда других мыслителей (уже упомянутые
ранее Квинтилиан и Плутарх, а также Н.Кузанский, Дж.Бруно, Г.В.Лейбниц,
Д.Дидро, Р.Декарт). В частности, работа Н.Кузанского "О неином" и сам
диалектический метод, который он применил для обоснования своих
взглядов, сыграли несомненную положительную роль для осознания
фундаментальных проблем естественнонаучного знания
...

"Летящая стрела" (античная модель)
------------------------------------------------------
Среди парадоксов, сформулированных человеческим разумом, особое место
принадлежит апориям Зенона Элейского. Известно, что проблемы, очень
сходные с теми, которые решал древнегреческий мыслитель, формулировались
уже в древнекитайской философии. Любопытны, к примеру, следующие
формулировки: "в стремительном полете наконечника стрелы есть мгновение,
когда он не движется и не стоит на месте"; "если от палки длиною один
чи ежедневно отрезать половину, то даже через десять тысяч поколений не
истощится ее длина".[4]

Образы "летящей стрелы" времени и "бесконечно делимого" пространства,
как известно, являются исключительно важными в зеноновской апоретике.
Однако проблемы, которые решал Зенон, имели гораздо более универсальный
смысл. Давно стали общим местом утверждения о том, что трудности эти не
только не разрешены, но вынуждают снова и снова возвращаться к ним на
каждом новом рубеже развития научного знания. Литература, посвященная
апориям Зенона, насчитывает сегодня сотни фундаментальных исследований,
причем интерес к этой проблеме проявляют не только философы и историки
науки, но и крупнейшие физики, математики, естествоиспытатели.

Как известно, апории Зенона можно разбить на две большие группы -
аргументы относительно движения и так называемые математические (апории
множественности). При анализе апорий предлагаются различные
классификации, причем особое внимание обращается на знаменитые парадоксы
движения. Меньше уделяется внимания аргументам относительно
множественности (многого).

Между тем, как представляется, дошедшие до нас апории могут быть
представлены в виде определенной законченной системы, в которой обе
группы аргументов занимают одинаково важное место, причем роль базовых
принадлежит именно апориям множественности.

До нас дошла лишь часть сформулированных Зеноном парадоксов. Тем не
менее можно предположить, что история сохранила именно те затруднения,
которые отразили наиболее интересные стороны метода аргументации элейца,
и именно поэтому они представляют собой определенную систему.

В аргументации Зенона, отстаивающего, как известно, парадоксальные
тезисы своего учителя Парменида четыре аргумента относительно движения
образуют логическую схему, в которой наиболее существенные ("жесткие")
связи образуются между (1) и (2) ("Дихотомия" - "Ахиллес"), а также (3)
и (4) ("Стрела" - "Стадион") аргументами.
....

В исторической перспективе аргументы древних действительно оказали
фундаментальное влияние на формирование основных принципов философского
и научного знания.
Можно с полной уверенностью констатировать, что "работа" бинарного
архетипа в античности явилась своеобразным алгоритмом всех последующих
вариаций идеи антиномизма в культуре.
.....
"Благотворное заблуждение разума" (новоевропейская модель)
------------------------------------------------------------------------
-------------------------

Несмотря на длительную предысторию идеи бинарных отношений в европейской
культуре, только начиная с Канта мы может с уверенностью говорить о
сознательном включении заостренных антиномических проблем в структуру
законченной философской системы. Иными словами, с этого момента бинарный
архетип приобретает форму антиномического дискурса, наиболее адекватную
в философском смысле.

Кантовская концепция антиномий являет собой переломный этап в развитии
идеи бинаризма.

Развив учение об антиномиях в "Критике чистого разума" и объявив их
"фундаментом познания", Кант на протяжении всей своей последующей
творческой жизни искал пути их разрешения. Все его основные произведения
"критического" периода в той или иной степени связаны с антиномической
проблематикой.

Канту принадлежит и первая в истории философии формулировка самой идеи
антиномического метода познания. По его мнению, "этот метод состоит в
том, что мы присматриваемся к спору между утверждениями или даже сами
вызываем его не для того, чтобы в конце концов решить его в пользу той
или иной стороны, а для того, чтобы исследовать, не пустой ли призрак
сам предмет спора...[25]. Кант особо подчеркивает идею о том, что данный
метод принципиально отличается от философского скептицизма и указывает,
что он "имеет своей целью достоверность, пытаясь отыскать в споре,
ведущемся с обеих сторон честно и с умом то, что вызывает
недоразумение".[26]

Как пишет Э.В.Ильенков, "диалектику" - в том непосредственно-негативном
смысле этого слова, в котором оно понятно без долгих разъяснений - Кант
фиксирует как фактически-эмпирическую ситуацию внутри современной ему
науки, показывая, что эта диалектика становится очевидной сразу же, как
только научное мышление отваживается отдать себе отчет в способах своей
собственной работы, формах своего собственного движения".[36]

........

К.Маркс является, пожалуй, одним из наиболее последовательных
"исполнителей" идеи антиномического дискурса
Те исходные формулировки, которые определяют весь дальнейший план
разрешения антиномий капиталистического способа производства в
"Капитале", имеют своим фундаментом историко-логический анализ
предшествующей политэкономии. Раскрывая, например, двойственную природу
товара, Маркс в явном виде использует результаты этого анализа, когда
пишет: "Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное:
как потребительная стоимость и меновая стоимость. Впоследствии
обнаружилось, что и труд, поскольку он выражен в стоимости, уже не имеет
тех признаков, которые принадлежат ему как создателю потребительных
стоимостей. Эта двойственная природа содержащегося в товаре труда
впервые критически доказана мною... Этот пункт является отправным
пунктом, то которого зависит понимание политической экономии..."[55].
Само выделение товара как исходной "клеточки" исследования антиномий
буржуазной экономической науки, с другой стороны, тоже берет свое начало
в классической политэкономии.

В ходе исследования исторического развития товарно-денежных отношений
внутреннее противоречие товара раскрывается Марксом через описание все
новых его форм. Начало этому процессу кладет отделение меновой стоимости
в виде денег от натуральной формы существования продукта. "...Это
двоякое неодинаковое существование, - пишет Маркс, - должно
развиваться дальше в различие, а различие - в противоположность и в
...противоречие. Это же самое противоречие между особенной природой
товара как продукта и его всеобщей природой как меновой стоимости,
которое порождало необходимость определять ее двояко: во-первых, как
этот определенный товар, во-вторых, как деньги..."[56].

Двойственность, противоречивость товарно-денежных отношений, таким
образом, отображается Марксом в качестве саморазвивающегося
противоречия-процесса. Именно историко-логическое обоснование позволяет
ему говорить о процессуальности самой формы разрешения антиномий,
причем он проводит эту мысль в совершенно явной форме.

Однако Марксов метод разрешения антиномий имеет еще более глубокое
значение по отношению к предшествующей традиции

...
Тезисы и антитезисы основных антиномий Канта признавались принципиально
равнозначными не только с точки зрения формулировки конкретных
космологических проблем, но и в процессе их разрешения. Сам же процесс
разрешения сводился им к уточнению тезисов и антитезисов. Именно поэтому
Кант, гениально "угадав" проблему антиномических противоречий, не смог
заглянуть за границу постановки проблемной ситуации, хотя сама стадия
постановки (анализа) обоснована в его философской системе достаточно
полно.

Метод Маркса заключается в другом. Поиск "третьего начала",
позволяющего говорить о возможном синтезе противоположностей,
осуществляется им при конкретном рассмотрении движения стоимостных
характеристик товара. Он выясняет, что ни физические, ни геометрические,
ни какие-либо другие "природные свойства" товара не могут быть
синтезирующим началом. Постепенно отвлекаясь от них, Маркс обращается к
понятию "общественной субстанции" и делает вывод, что в результате
такого отвлечения от самих продуктов труда ничего не остается, кроме
"одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишенного
различий человеческого труда... Все эти вещи представляют собой теперь
лишь выражение того, что в их производстве затрачена человеческая
рабочая сила, накоплен человеческий труд, ... они суть стоимости -
товарные стоимости"[57]. "Таким образом, - резюмирует далее Маркс, - то
общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товара,
и есть их стоимость"[58]. Абстрактный человеческий труд в качестве
"общественной субстанции" в результате Марксова анализа раскрывается в
качестве синтезирующего начала, позволившего дать конкретное разрешение
антиномии стоимости.

Исследованные модели антиномического дискурса позволяют сделать общий
вывод о том, что проявление его в разнообразных формах классической
философской рефлексии обусловлено серьезными историческими
предпосылками. Антиномичность входит в природу философского мышления в
качестве необходимого его элемента, закономерного "наследника" идеи
бинаризма.

==========

.

От	Дмитрий Кобзев
К	K (28.08.2002 00:33:26)
Дата	28.08.2002 08:59:19

Доказательства

Привет!

>Уважаемый Pout! Не хотел никого обидеть, но может Вы и правы, надо блюсти дистанцию, держаться подчеркнуто вежливо, с прохладцей, а не переходить в режим «свои ребята». Со своим уставом в чужой монастырь не лезь. Учтем.

>По основной позиции. Имею наглость заявить, что не верю, и не поверю ни за что, пока не убежусь сам лично, что при помощи «диалектики» можно сделать хоть какое либо открытие.
Какое бы лицезрение собственными глазами вас устроило?
Например, такое не подойдет?

Широко известно высказывание Ленина, сделанное им на основе диалектического метода в книге "МАтериализм и эмпириокритицизм" - Электрон также неисчерпаем, как и атом.
Физики к нему относились, мягко скажем, без понимания.
Вот как пишет В.Губин, доктор физмат наук :

"Hаши уважающие себя физики вроде Ландау профунькали структуру элементарных
частиц, потому что считали элементарные частицы действительно элементарными. В
50-х годах они просто запрещали другим нашим физикам заниматься построением
моделей внутренней структуры частиц. Можешь посмотреть "Теорию поля" Ланд. и
Лифш., параграф 37 (или аналогичный в другиз изданиях), где пишется мура о
точечном электроне. Я это увидел в издании 62-го года. А вот японец Сеито
Саката прочитал указанную книжку, вычитал там о неисчерпаемости
(диалектическое положение!), возбудился и в 59-м году выдал первую работающую
модель структуры частиц - модель Сакаты. Потом уж пошли кварки и т.п. И Саката
потом шутил: "Hейтрино так же неисчерпаем, как и атом". Это тебе ничего не
напоминает?
Я уж не буду говорить о том, что Ландау обломился и с необратимостью (уже в
"Статичстической физике"), и опять же по вздорной вульгарной методологии
объективизма - брал реальность в форма объекта :-)). Почитал бы диалектику о
несводимости, глядишь - призадумался бы.
И о критерии истины в "Материализме и эмпириокритицизме" написано лучше
всего. Может, и не самым лучшим образом, но нигде лучше не написано.
Более подробно можешь посмотреть на моем сайте. Рекомендую не спорить.
Будешь нести неинтересные обывательские банальности. Сейчас в моде Поппер с
его дурацкой фальсификацией. Hи одному физику она никогда не понадобилась, не
понадобится и не может понадобиться. Как и военному.
"
Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ

Дмитрий Кобзев

От	K
К	Дмитрий Кобзев (28.08.2002 08:59:19)
Дата	31.08.2002 00:08:00

Лозунг момента – «Даешь позитив»!

Уважаемый Дмитрий, предлагаю перейти к позитиву (о Ваших доводах внизу). А то мы так и будем обсуждать всякие мелочи – прав там Маркс или не прав. Если жареный петух в задницу клюнет, всем будет уже не до этих интеллектуальных изысков. Поэтому предлагаю синтез:

1. Маркс – великий объединитель всего человечества в борьбе против капитализма. Зло капитализма неописуемо, и его эгоистическая сущность может поставить человечество на грань гибели, если уже не поставила (следите за погодой).
2. Ленин – сделал первую антикапиталистическую революцию, разорвал порочный круг в развитии человечества. Даже его враги были вынуждены признать, что без Ленина этого не удалось бы сделать никому.
3. Сталин – начал строить «новый мир», в слепую, на ощупь, теории «нового мира» не существовало, зато существовало озлобленное окружение «старого мира». Благодаря Сталину была создана мировая система социализма («нового мира»).

Каноническое триединство достигнуто. Без него нельзя, движение само по себе, не имеющее корней, не представляется легитимным, имеющим право на безусловную истину. Особенности теоретических позиций канонизированных никого по большому счету не интересует (кроме кучки интеллектуалов), да они и не должны быть правы во всем, каждый из них выполнял свою историческую миссию, под это имел и взгляды. Проста и понятна цепочка событий: объединил – совершил революцию – начал строить. Обратите внимание на термин – «новый мир», он простенький, но имеет мощное внутреннее звучание, все враги – озлобленные прихвостни умирающего «старого мира», на смену которому с исторической неизбежностью идет «новый мир» (жесткая «подстава»), иначе ЧЕЛОВЕЧЕСТВО погибнет.

Продолжим:

4. Плеяда блестящих ученых (Чаянов и проч.) начала разрабатывать теорию «нового мира», в основном хозяйственную.
5. Потом пришел Кара-Мурза и смог окончательно сформулировать суть «нового мира» – «солидарное общество».
6. Затем пришел… Кризис был преодолен, и началось «планомерное» созидание «нового мира» - «солидарного общества». Началась перестройка всего организма планеты Земля на принципах «солидарности», взаимопомощи, взаимоуважения к местным традициям и верованиям. Кризис цивилизации был преодолен

Здесь термин Кара-Мурзы претерпевает некоторое изменение. Если раньше говорилось об одном из свойств общества – «солидарность», то здесь, на новом витке развития, «солидарность» становится стержневым моментом всего развития. Тот же можно сказать и обо всем человечестве, или оно примет новую схему исторического процесса – «солидарного», или неминуемо погибнет в огне все нарастающих противоречий. НЕМИНУЕМО. Без мессианства никуда не деться, да и народ русский не поймет, не станет он живот свой ложить за обычный интерес. Такова уж суть России – мессианская, это даже Бжезинский вынужден был признать сквозь зубы. Без нее не светит победа, а с ней, даже маленькое движение способно победить (в этом то же особенность России).

Кризис:

7. Кризис и не мог не произойти, так как строили «новый мир» изначально в очень суровых условиях, некогда было решать массу обычных управленческих проблем. Неудачной оказалась система «политического руководства», недостатки в которой и привели к не подконтрольности его, к загниванию, и как результат – к предательству, к желанию выделиться из общества в наследуемый слой его хозяев.
8. Огромную роль, но не первичную, а вспомогательную (это очень важно!), сыграло и враждебное окружение - циничного и многоопытного «старого мира», набившего руку в подлости и грабеже. Именно он соблазнил верхушку политического руководства «нового мира», пообещав им немыслимые блага за предательство.
9. Но смерть «старого мира» неизбежна, он уже давно не справляется с собственными противоречиями. Неизбежно и поражение проходимцев, захотевших воспользоваться объективно возникшими трудностями роста «нового мира». Победа все равно за «новым миром», за «солидарным обществом». «Новый мир» преодолеет свое временное недомогание и продолжит строительство «солидарного общества». Проходимцы будут наказаны.

Конечно, это не программа движения – «Новый мир», эта задача не для моих литературных талантов. Это просто пример того, что программа четкая и ясная написана быть может. Она должна быть небольшой, девяти пунктов за глаза хватит. Она должна внятно объяснять происходящее и четко ориентировать людей. Она сейчас жизненно необходима, всем, всей стране. Вот это-то и надо было бы обсуждать одним из первых. Причем не методом – «а вот мне не нравится третий пунктик», не нравится – замени другим, предложи свой. Только так, иначе болото бессмысленных споров засосет. Не способен к созиданию, умеешь лишь подковыривать, отойди не мешай. Есть вещи не для спора, у них другой статус – надо сделать и все.

PS. Есть работа - Бойко Сергей Владимирович, ФИЗИКА И ЭВОЛЮЦИЯ, часть 1, Физическое обоснование процессов эволюции природы. Пущино - 1997. Вторую часть не встречал, в интернете текста не нашел. Там обосновывается эволюция как живой, так и не живой природы, как увеличение концентрации энергии. Вот и получается удар под дых, на вынос, «новый мир» = «солидарное общество» есть более высшая форма организации материи по сравнению с капитализмом, она есть не требование момента, а предопределена всем процессом развития как живой, так и не живой материи. Обосновывать свою правоту, так обосновывать. Чего мелочиться то? Вся история вселенной… и т.д.
==========================================================================================================

По поводу Ваших доказательств: Ленин – электрон неисчерпаем – Саката – кварки. Спасибо за четкий и аргументированный ответ. А то мне здесь в основном небрежно предлагают литературу вместо доводов, мол, почитай, поищи, поумнеешь и сам все найдешь. Довод у Вас сильный и прямой. Но:

1. А электрон не неисчерпаем, физики до сих пор не столь в этом и уверены. Физики понапридумывали кучу уравнений, где всем нам привычные понятия (частица, момент), являются просто математическими символами. Никто того кварка живьем, отдельно, не видел. Одни термины чего стоят – очарованный кварк, странный, цветной. Многие физики так и говорят – мы сами не поймем, что получили, а все эти понятия, не более чем удобное описание набора свойств, полученных в результате экспериментов.
2. Но если кварк даже будет обнаружен, то… Нельзя на основании того, что что-то привело к открытию, считать это верным научным методом (есть, например, метод «научного тыка», было яблоко свалившееся на голову Ньютона и многое другое). Здесь логическая связь не столь и очевидна. Система доводов вдохновившего на битву, хоть она и сыграла решающую роль в победе, доводами в обычном смысле и не является. Мало того, в одном месте метод может сработать, а в другом и нет, т.е. метод неверен для общего случая, но в данном конкретном – помог, хоть и ошибочен. Т.е. Ленин мог быть и прав в данном случае, но это еще не значит, что он прав и в остальных. Надо набирать статистику. А то, что Ландау оказался не прав, так это тоже не довод, может он был просто упертый дурак. Лично я, например, Ландау не знал, и судить о нем не берусь.
3. Если Ленин окажется прав и во всех остальных случаях, то… Тогда это еще хуже, чем если бы он был хоть где-нибудь, хоть самую малость, неправ. Тогда этот метод совсем не годиться для работы. Ведь <истина есть процесс> (Ленин). Тогда в силу вступает неумолимая диалектическая логика, и диалектика должна, в силу своих внутренних свойств, войти сама с собой в противоречие, в борьбу и единство противоположностей, и преодолеть самое себя. Т.е., для нее должно быть делом чести сделать себе харакири как японский самурай. И опять мы остаемся без диалектики, опять она в конечно счете окажется не при деле. А если она себе не сделает харакири, то она тем более не права, так как не соответствует заявленным свойствам. Тогда это не диалектика, а смех один, вроде как Зюганов и КПРФ как бы коммунисты.

У меня на этот счет есть еще масса соображений. Можно, например, проанализировать, а были ли Маркс, Энгельс и Ленин вообще, не является ли этот образ собирательным, легендой, или другое, история с кварками не есть ли сознательная мистификация (а ведь она появилась в разгар холодной войны), что бы отвлечь советских ученых от более перспективных направлений в исследованиях, да и был ли тот электрон, вот с чего надо начинать, если уж разбираться серьезно.

С уважением, К.

От	Михаил Едошин
К	K (27.08.2002 00:46:36)
Дата	27.08.2002 04:02:14

Re: При каком...

> Просто удивительно. Дмитрий, а каким боком может быть пристегнут к марксизму Альтшуллер? Возможно, он и вынужден был где-нибудь в предисловии упомянуть о <направляющей и вдохновляющей силе эпохи>, так это понять можно, он долго не мог пробить свой ТРИЗ, не смотря на всю важность его работ и на их результативность. Конечно, если трактовать марксизм достаточно широко, ну, как, скажем, любой технический прогресс или любое улучшение жизни народа... <Прошла зима, настало лето. Спасибо партии за это>.

Невысокого же вы мнения об Альшуллере. Сомневаюсь, что его
можно было бы заставить покривить душой, как вы это тут
представляете. Он, кстати, о марксизме сравнительно мало
упоминал; а уж если что говорил, то исключительно по делу.
Вот, например, цитата из "Справки "ТРИЗ-88"

"Теоретической основой ТРИЗ являются законы развития
технических систем. Прежде всего это законы
материалистической диалектики.
...
ТРИЗ использует законы материалистической диалектики для
организации творческой деятельности. Механизмы ТРИЗ
позволяют инструментализировать эти глобальные законы
развития в применении к частным задачам изобретательского
творчества. Поэтому теорию решения изобретательских задач
иногда называют прикладной диалектикой."

В конце письма дам еще большую цитату из Саламатова;
надеюсь, вам знакомо это имя. Обратите внимание на дату написания.

Альшуллер, кстати, так и не пробил ТРИЗ на гос. уровне; я
держал в руках советские учебники по инженерному творчеству
для вузов и для техникумов --- это кошмар какой-то. Вот в
них, кстати, руководящая и направляющая поминается через
слово.

> О дидактических методиках Ильенкова и Занкова судить не могу, но если уж Вы с такой легкостью пристегнули бедного Альтшуллера к марксизму, то больно сомневаюсь в Вашем мнении и на этот счет. Если там и стоит в их работах что-то вроде слова <диалектика>, то и там наверняка . обычная отмазка, что бы <не мешали жить>.

Я в состоянии различить обычную отмазку от действительной
научной основы. Если судить по отмазкам, вся наука в СССР
двигалась исключительно марксизмом-ленинизмом :-) Что
касается Ильенкова, то вопрос о его приверженности марксизму
не стоит; а в активе у него ни больше, ни меньше, а методика
обучения слепоглухонемых детей.

Маркс ведь не из ниоткуда возник --- он продолжил развитие
определенного направления в науке, у него множество
предшественников и весьма и весьма яркие последователи.
Маркс сделал следующий важнейший шаг после Гегеля;
игнорировать его невозможно, нельзя развивать диалектику вне
Маркса. Образно говоря, Маркс --- как Ньютон; чтобы его
опровергнуть, нужна теория относительности, причем это будет
даже не опровержение, а выявление границ применимости теории.

Кстати, покажите тогда уж и ваши "завывания в космосе",
какое вы там направление мышления представляете. Результаты
научные, партии вокруг и т. п.

---

"6. ТРИЗ ВЫРОСЛА ИЗ МАРКСИЗМАи

В какой-то мере - да (а еще из работ П.К.Энгельмейера,
Лапшина И.И., системного анализаи). Действительно, идея
развития техники через возникновение и разрешение
противоречий высказана впервые К.Марксом, затем более
подробно развита Ф.Энгельсом (замечательная работа по
истории винтовки). Но через марксизм мы получили также и
ценнейший инструмент - диалектический метод. Так и хочется
сказать исследователям в ТРТС: "Изучайте диалектику - вы
должны быть доками в диалектике!" Марксизм - это этап в
поступательном развитии мировой науки. Поэтому из чисто
научного интереса приведем несколько цитат из: К.Маркс,
"Капитал", т.1, гл.13. Машины и крупная промышленность.
Раздел 1. Развитие машин.

Вначале его интересует момент возникновения технических
систем:
"ипрежде всего необходимо исследовать, каким образом
средство труда из орудия превращается в машину, или чем
отличается машина от ремесленного инструмента".

И он тщательно исследует этот вопрос, споря с другими
исследователями.

Далее: "Всякое развитое машинное устройство состоит из трех
существенно различных частей: машины-двигателя,
передаточного механизма, наконец, машины-орудия, или рабочей
машины."

В ТРИЗ мы говорим: техническая система состоит из двигателя,
трансмиссии, рабочего органа и органа управления. Маркс не
увидел органа управления потому, что это, в то время, всегда
был человек, он всегда подразумевался около машины.

"Обе эти части механизма существуют только затем, чтобы
сообщить движение машине-орудию, благодаря чему она
захватывает предмет труда и целесообразно изменяет его".

Т.е. главная часть ТС - рабочий орган, который обрабатывает
изделие. Именно он и развивается быстрее всего, остальные
части "подтягиваются" к его уровню развития.

"Как раз рабочая часть ремесленного инструмента прежде всего
и захватывается промышленной революцией, оставляющей за
человеком на первое время, наряду с новым трудом по
наблюдению за машиной и по исправлению своими руками ее
ошибок, также и чисто механическую роль двигательной силы".

Маркс подметил также два простых направления развития машин:
"Увеличение размеров рабочей машины и количества ее
одновременно действующих орудий требует более крупного
двигательного механизма"...

Первое упоминание о противоречиях в развитии техники:
"Уже в XVII веке была сделана попытка приводить в движение
два бегуна и два постава посредством одного водяного колеса.
Но увеличение размеров передаточного механизма вступило в
конфликт с недостаточной силой воды, и это было одним из тех
обстоятельств, которые побудили к более точному исследованию
законов трения".

И говорит о способе разрешения этого конфликта:
"Только с изобретением второй машины Уатта, так называемой
паровой машины двойного действия, был найден первичный
двигатель"...

Он проводит анализ различий "...между двоякого рода вещами:
кооперацией многих однородных машин и системой машин".

Далее Маркс говорит о технических противоречиях в процессе
развития техники более определенно:
"Но на известной ступени развития крупная промышленность
приходит и в техническое противоречие со своим ремесленным и
мануфактурным базисом. Увеличение размеров машин-двигателей,
передаточного механизма и рабочих машин, увеличение
сложности и многобразия,и развитие автоматической системы и
все более неизбежное применение материалов, труднее
поддающихся обработке, например, железа вместо дерева, - вот
те естественно выросшие задачи, разрешение которых повсюду
наталкивалось на рамки"...

А вот об объективном и закономерном характере развития
техники:
"Так, например, машинное прядение выдвинуло необходимость
машинного ткачества, а оба вместе сделали необходимой
механо-химическую революцию в белильном, ситцепечатном и
красильном производствах".

Итак, объективность, взаимозависимость и последовательность
процессов развития техники. Это и есть критерий оценки
не-ТРИЗовских публикаций. Вы признаете, что ТС развиваются
по объективным законам? Ах нет, вы считаете, что главная
причина развития находится в голове изобретателя?!
Оставайтесь заблудшими...

Законы, найденные в ТРИЗ, сформулированные в последней
четверти 20 века, конечно же, не полны. Но это - законы.
Наше понятие закона почти не отличается от общепринятого:
закон - это повторяющаяся, устойчивая, существенная связь
явлений в развитии систем. Именно таковы законы в ТРИЗ. Это
не физические законы, которые невозможно нарушить. Законы
техники переплетаются с социологией и психологией - человек
вносит элемент субъективного. Поэтому они не всегда
выполняются. Зато их объективность намного выше социальных
законов, т.к. на произвол и волю человека накладываются
(через технику!) жесткие физические законы."

Саламатов Юрий Петрович, ноябрь, 2000

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (21.08.2002 00:25:11)
Дата	21.08.2002 08:38:39

Re: Возможен ли...

>Догма - это вид аксиомы, не подвергаемой ревизии и не выводимой при помощи проверки. Маркс свою теорию обосновывал и подчёркивал, что это не застывший абсолют.

Обоснования построены на догматах евроцентризма не имеющих ничего общего с реальностью. Одной из основных догм евроцентризма является идея о ненасытном целовеке с неограниченными потребностями.

> Главное в марксистской теории - развитие производительных сил в процессе производственных отношений, в результате которого люди, общество, человечество сможет построить справедливое общество, в котором потребности каждого члена былди бы удовлетворены в полной мере.

Отнюдь. И идея о необходимости слома справедливого общества для развития производительных сил ничуть не менее важная часть марксовой теории. А для нас куда более актуальная.

> Известно, что ещё в древней Мессопотамии существовали вполне капиталистичесие отношения.

Кому известно?

> Его формационный подход, как и почти все теории XIX века, оказался неполным и недоработанным. Его не развили позднее, по разным причинам, в СССР,

Не по разным, а по одной-единственной. Он был необходим врагам России для разрушения русской культуры. Покончить с марксовым подходом было невозможно. Понимая это Сталин вынужден был сам записаться в классики чтобы хоть таким образом нейтрализовать антигосударственный и антирусский характер марксистской теории.

> а тот же Грамши, например, внёс существенный вклад.

Тот же Грамши требовал уничтожения семьи и воспитания детей в инкубаторах. Марксизм в версии Грамши точно такой же руссофобский механизм как и в версии Маркса-Энгельса.

> Я не вижу противоречия между формационным и цивилизационным подходом. Цивилизационный рассматривает особенное в каждой стране, формационый стремится найти общее.

Противоречия бывают разные. Идеологам евроцентризма необходим евроцентристский формационный подход и они подавляют любой другой. Это ли не противоречие? С чисто научной точки зрения формационный подход недопустимо беден и ценности из себя представляет не больше чем геоцентрическая система.

> Ряд марксистских положений может и должен быть подвергнут пересмотру (например, идея прогресса), но то, что общество проходит через ряд шагов, каждый из которых имеет свои характеристики, несомненно.

Да шаги то у всех разные и неповторимые! Даже при внешнем сходстве явлений они всегда имеют совершенно разную природу. Кит не рыба, хоть и похож. Бегемот куда ближе к белке чем сумчатая белка, хоть и не похож.

> Формационный скелет где-то даже необходим - как отправная точка. Вы же не можете исследовать каждое животное на основании только признаков его вида. Если мы от него откажемся, придётся взамен вырабатывать общие критерии цивилизационного подхода. Это было сделано? Как определить разные типы обществ в рамках цивилизационного подхода?

Да примерно так же. Только обращать внимание на поти возникновенияб не подгонять под схемы 19-го века и не объяснятьвсе уровнем развития производительных сил. Охотники и собиратели они всегда охотники и собиратели, а земледельцы всегда земледельцы уже потому что охотникам и собирателям нужно постоянно кочевать с места на место, а земледельцы наоборот, никак не могут себе этого позволить.

Но не нужно считать что земледельцы эффективнее. Это не так. И не нужно считать что земледелие возникает благодаря развитию средств производства. Эскимосский китобойный гарпун с отделяющимся наконечником куда более совершенное устройство чем палка-копалка меланезийского земледельца. И не надо утверждать что средства производства определяют каким будет общество. Заменив каяк на катер и собачью упряжку на снегоход охотник и собиратель не становится капиталистом.

> Откровенно говоря, я не очень знаком с литературой по цивилизационному подходу и рад бы получить от кого-нибудь ссылочку по этой теме.

Давал надысь Ольге. Вот снова если пропустили
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Вообще знакомиться полезно. Интересно проследить, например, за эволюцией отношения к деньгам в Европе. В 9-10 веках изображения монет с профилями королей попадали на обложки священных книг. В 12-13 веке вместо этого появились изображения людей и обезьян какающих деньгами. Откопали Аристотеля и его идеи о греховности производства ради наживы быстро распространились. Потом решили что пусть люди лучше гонятся за наживой чем за чужими женами и дочерьми. То есть нажива еще грех, но менее социально опасный чем, скажем, разврат или погоня за властью. Во времена Адама Смита дошли до того что частные грехи объявили общественным благом. Мол, мы ожидаем мяса от мясника и булку от пекаря не потому что они славные ребята, а потому что они хотят денег. Дальше-больше. Появились указания на то что в погоне за прибылью человек рационален руководствуется разумом, а не страстями и потому более предсказуем, а это хорошо. Станем разумными. Потом сообразили что перегнули палку. Появился романтизм. Что это мы, мол, считаем да высчитываем? Где же страсти, безрассудство и прочее? Видимо в этом ключе и старина Энгельс писал свою порнушку - "происхождение семьи частной собственности и государства". Его теория о необходимости чистопородных наследников выглядит в этом контексте даже не плоско, а одномерно и вверх ногами. Не супружеская верность ради денег, а деньги ради супружеской верности. Да черт с ним с Энгельсом! Мы на романтизме остановились кажется? А дальше новый кувырок - были бы деньги, а бабы приложатся. Как говаривал старина Сахлинс все культуры идут очень странными путями и западная не исключение.

> Но марксизм хоронить рано. Предложенная им классификация очень даже хороша, как инструмент познания общества. Надо лишь отказаться от некоторых догм. Но эти догмы создают люди, они не присущи марксизму внутренне.

А марксизм кто создает? Не люди? Боги? Если отказаться от догм то не будет и марксизма. Рассыпется.

От	Товарищ Рю
К	Александр (21.08.2002 08:38:39)
Дата	22.08.2002 02:01:47

Что-то вы путаетесь...

>Обоснования построены на догматах евроцентризма не имеющих ничего общего с реальностью. Одной из основных догм евроцентризма является идея о ненасытном целовеке с неограниченными потребностями.

Интересно, а как вы считаете, есть такой "целовек" или это такой гомункулюс, продукт догматического мышления? И если он есть вне зависимости от догматов, то почему вы отказываете ему в претензии на центральное место в мироздании, хотя бы в его ощущении? Неувязка какая-то у вас. Получается, что такого человека искусственно вырастили - а кто? марксисты, масоны?

Примите и проч.

От	concord
К	Александр (20.08.2002 09:14:41)
Дата	20.08.2002 09:38:05

А что

такие понятия как

>"рынок труда"
>"прибавочная стоимость"
>"эксплуатация"
>"трудовая теория стоимости"

это догмы? Интерeсно. Нельзя ли развернуть?

От	Александр
К	concord (20.08.2002 09:38:05)
Дата	20.08.2002 21:09:28

Ре: А что

>такие понятия как

>>"рынок труда"
>>"прибавочная стоимость"
>>"эксплуатация"
>>"трудовая теория стоимости"
>
>это догмы? Интересно. Нельзя ли развернуть?

Догми, догми. Когда решают что человек работаюший на станке и получаюший деньги в кассе непременно пролетарий, продаюший свой труд на ринке, да начинают виискивать прибавочную стоимость, експлуатацию, прогрессивность-регрессивность строя в некапиталистической стране, например СССР ето именно догми и ничто больше. А такая практика среди марксистов, вкльучая самого Маркса, правило, а не искльученит.

От	miron
К	concord (20.08.2002 09:38:05)
Дата	20.08.2002 10:16:48

Самые что ни на есть догмы.

>такие понятия как

>>"рынок труда"
>>"прибавочная стоимость"
>>"эксплуатация"
>>"трудовая теория стоимости"
>
>это догмы? Интересно. Нельзя ли развернуть?<

Тут это уже дискутировалось с Ю Радостиным. Если хотите можно отдельной веткой дискутировать. Рынок не труда а рабочей силы. Прибавочная стоимость - прибавочный продукт. Ексьлуатация - использование с обоюдний выгодой. трыдовая теория стоимость - не Маркс придумал.

От	Фриц
К	Begletz (16.08.2002 22:00:23)
Дата	19.08.2002 13:37:22

И геометрия построена на догмах.

А Вы подвергайте сомнению, вот и будет творчество. Назовите одну из догм, на которых якобы построен марксизм, и покритикуйте. А я буду защищать.
И посмотрим - может, Ваше мнение основано на стериотипах, навязанных пропагандой.

От	miron
К	Фриц (19.08.2002 13:37:22)
Дата	19.08.2002 16:26:13

А марксизм на некорректном цитировании

>А Вы подвергайте сомнению, вот и будет творчество. Назовите одну из догм, на которых якобы построен марксизм, и покритикуйте. А я буду защищать.<

Марксисская догма номер один. по мере развитиай капиталлизма положение рабочего класса ухудшается.

Эта догма развенчана Хендерсоном и Чаллонером (1958)
Енгельс цондитион оф тхе воркинг цласс ин Енгланд (Оxфорд, 1958).
Они показали, чтокаждый факт о положении рабочего класса искажен. Именно работа Енгельса стала основойвывода об ухудшении рабочих в Капитале.

Можно почитать также Л. Р. Паге "Карл Маркс анд тхе цритицал еxаминатион оф хис ворк" (Лондон 1987).
Опровергайте!

От	Фриц
К	miron (19.08.2002 16:26:13)
Дата	19.08.2002 17:15:58

Марксизм на этом основан?

Мне кажется, это догма, что он на этом основан. Да ещё и ложная. Предлагаю её отбросить. Или Вы думаете, марксизм без этой догмы ущербен? Нищают ли рабочие при капитализме, или богатеют, или их уровень жизни не меняется - что из того? Я не вижу принципиальной разницы.
А уровень жизни рабочих, мне кажется, то в одну сторону изменяется, то в другую. Под воздействием СССР он, несомненно, сильно вырос. Сейчас он, несомненно, снижается. Даже в странах "миллиарда". А если учесть, что большинство рабочих "переселились" в Китай, то в разы снизился. Ну и что?

От	miron
К	Фриц (19.08.2002 17:15:58)
Дата	19.08.2002 18:25:02

Учение о боге не может быть на чем-то основано

>Мне кажется, это догма, что он на этом основан. Да ещё и ложная. Предлагаю её отбросить. Или Вы думаете, марксизм без этой догмы ущербен? Нищают ли рабочие при капитализме, или богатеют, или их уровень жизни не меняется - что из того? Я не вижу принципиальной разницы.<

А в чем Вы видите принципиалную разницу?

>А уровень жизни рабочих, мне кажется, то в одну сторону изменяется, то в другую. Под воздействием СССР он, несомненно, сильно вырос. Сейчас он, несомненно, снижается. Даже в странах "миллиарда". А если учесть, что большинство рабочих "переселились" в Китай, то в разы снизился. Ну и что?<

Вам надо чаше читать немарксистов. Уровень благосостояния рабочих в Англии вырос в 2-3 раза еше до 1917 года (Т. Кеалеы "Тхе ецономиц лавс оф сциентифиц ресеарч" (Нев Ёрк, 1996, Мацмиллан пресс).

Читайте!

От	Фриц
К	miron (19.08.2002 18:25:02)
Дата	20.08.2002 12:26:40

Пожалуй, я мог бы сформулировать основные положения марксизма.

Но кому это надо? Вы и сами, небось, знаете. Ни одно из этих основных положений не опровергается и не ослабляется динамикой благосостояния рабочих. Вот я и говорю, что марксизм не основан на этом.
>А в чем Вы видите принципиалную разницу?
Если верность одного из основных положений марксизма зависит от некого тезиса, то такой тезис имеет принципиальное значение для марксизма.

>Вам надо чаше читать немарксистов. Уровень благосостояния рабочих в Англии вырос в 2-3 раза еше до 1917 года (Т. Кеалеы "Тхе ецономиц лавс оф сциентифиц ресеарч" (Нев Ёрк, 1996, Мацмиллан пресс).
А, понимаю. Индия, система колоний, торговля опиумом в Китае. Мне было бы интересно что-нибудь толковое о системе эксплуатации Западом остального мира. Об этом была дискуссия с год назад, но кроме вывоза прибыли, долларовой пирамиды и ценовых ножниц разный видов труда ничего толкового не раскрыли. Ещё банковская деятельность большие доходы даёт.

От	miron
К	Фриц (20.08.2002 12:26:40)
Дата	20.08.2002 16:06:56

Я бы, да кабы... Сформулитуйте. Инетерсно будет покритиковать

А, понимаю. Индия, система колоний, торговля опиумом в Китае.<

Много же Вы советской литературы прочитали.

Мне было бы интересно что-нибудь толковое о системе эксплуатации Западом остального мира. Об этом была дискуссия с год назад, но кроме вывоза прибыли, долларовой пирамиды и ценовых ножниц разный видов труда ничего толкового не раскрыли. Ещё банковская деятельность большие доходы даёт.<

А что такое эксплуатация? Использование или грабеж/махинация? Что касается Золотой миллиард и Третий мир. Эту тему можно снова обсудить с учетом накопленного опыта.

От	Михаил Едошин
К	miron (20.08.2002 16:06:56)
Дата	22.08.2002 00:15:39

Re: ? АШ, ДЮ ЙЮАШ... -ТНПЛСКХРСИРЕ. TМЕРЕПЯМН АСДЕР ОНЙПХРХЙНБЮРЭ

> А что такое эксплуатация? Использование или грабеж/махинация? Что касается Золотой миллиард и Третий мир. Эту тему можно снова обсудить с учетом накопленного опыта.

Мне кажется, что Маркс понимал эксплуатацию в ее первичном
значении "использования" --- использования человека как
вещи. С чем и был, так сказать, "несогласен" ;-)
"Грабеж/махинация" --- далекая от Маркса вульгаризация.

От	Фриц
К	miron (20.08.2002 16:06:56)
Дата	21.08.2002 13:40:56

Суть формационного подхода.

Главное в том, что это диалектический материализм. Диалектика Гегеля в её материалистическом варианте, применённая к истории. И получается: 1.накопление знаний - основа прогресса; 2.есть несколько основных систем общественных производственных отношений, каждая - с бесчисленными вариациями. Развитие идёт быстрее, если производственные отношения соответствуют производительным силам. 3.другие общественные отношения соотносятся с производственными как вторичное с первичным.
А остальное - уже не "парадигма", а конкретный анализ. Можно мои основы политэкономии принять, потом объявить их ошибочными - парадигма не пострадает. Можно политэк капитализма отвергнуть. А не то, что один тезис об абсолютном обнищании рабочих.

От	miron
К	Фриц (21.08.2002 13:40:56)
Дата	21.08.2002 17:46:29

А где здесь Маркс?

>Главное в том, что это диалектический материализм. Диалектика Гегеля в её материалистическом варианте, применённая к истории.<

Вы видимо отличником по обшественным наукам были.

И получается: 1.накопление знаний - основа прогресса; <

Это Ф. Бекон, а не Маркс.

2.есть несколько основных систем общественных производственных отношений, каждая - с бесчисленными вариациями. <

А где тезис то? Это обшая фраза без всйакого смысла.

Развитие идёт быстрее, если производственные отношения соответствуют производительным силам.<

Это тоже не Маркс.

3.другие общественные отношения соотносятся с производственными как вторичное с первичным.<

Ну и масктак Вы обшие фразы городить. Да формулировка тезисов Маркса - это Вам не юморить под забором и не искать опечатки в текстах.

>А остальное - уже не "парадигма", а конкретный анализ. Можно мои основы политэкономии принять, потом объявить их ошибочными - парадигма не пострадает. Можно политэк капитализма отвергнуть. А не то, что один тезис об абсолютном обнищании рабочих.<

В ваших обших фразах я не обнарусжил ни Маркса ни тезисов.

От	Фриц
К	miron (21.08.2002 17:46:29)
Дата	21.08.2002 18:39:16

Вы прям как директор.

Даёте задание в барственной манере, в той же манере критикуете его выполнение, да ещё и денег не платите. :-)
Я было не собирался основные положения марксизма формулировать, но когда прочёл рефлексию С. Г. о двух подходах, написал короткий ответ в виде ответа Вам, а затем более развёрнутый.
Заодно и для Вас там информация. Вы не видите, где Маркс? А кто же отец диалектического материализма? Я не расписывал подробно, где диалектика в формационном подходе, ленив я. Задайте вопрос интересно, тогда отвечу.

От	miron
К	Фриц (21.08.2002 18:39:16)
Дата	21.08.2002 22:11:47

Если бы директором был я.

>Даёте задание в барственной манере, в той же манере критикуете его выполнение, да ещё и денег не платите. :-)<

Пришлите номер счета :).

>Я было не собирался основные положения марксизма формулировать, но когда прочёл рефлексию С. Г. о двух подходах, написал короткий ответ в виде ответа Вам, а затем более развёрнутый.
>Заодно и для Вас там информация. Вы не видите, где Маркс? А кто же отец диалектического материализма? Я не расписывал подробно, где диалектика в формационном подходе, ленив я. Задайте вопрос интересно, тогда отвечу.<

Наверное я не так понят. Я не хочу сказать, что Маркс был никто. Он был неплохим (длай своего времени) ученым. Он внедрил диалектику в исторический процесс (не в материализм - это болше Енгелса заслуга). И дело не в том, правильно, честно он цитировал первоисточеники или нет. Его идеи интересны. Но. Зачем из неплохого ученог делать бога и забывать обо свех остальных, да еше использовать этого неплохого (не более) ученого в качетсве критерия истинности. Да, был, да, что то привнес. Но не бог. Ошибался как и все, был ограничен своим временем и территорией. Прочитали, поставьте на полку. Читайте других. Там интересных мыслей не меряно. По крайней мере не меньше, чем у Маркса. Так нет, есть одна книга (Капиталл) и больше книг не надо. Уже одна есть.

Австрийские економисты, где их анализ? Современные подходы (ссылки я приводил). Почему все вреня Маркс, да Маркс. Хотя Вы причину назвали - Лень. Лень читать новую литературу. Лучше проштудировать снова догматы марксизма в учебнике 1954 года и все делов.

Об формационных подходах очень рекомендую:

Пивоваров Ю.С. Фурсов А.И.

Власть, собственность и революция в России: проблемы анализа в контексте методологических сдвигов современной науки

Сссылку давал Поут. Очень интересный взгляд на Россию. без всякого Маркса и очень оригинально.

От	Gera
К	miron (19.08.2002 16:26:13)
Дата	19.08.2002 16:57:05

Кстати, Саша, не дадите ли Вы

ссылку на марксистскую критику Мухина? Кажется Вы упоминали его материалы на данную тему.
А с Марксом я, действительно, малость погорячился. Явление это, несомненно, интересное, но больше в части ошибок и нелогичностей, нежели открытий. Ваша правда.

От	miron
К	Gera (19.08.2002 16:57:05)
Дата	19.08.2002 18:20:29

Мухин и Маркс

Для Фрица.
Убедить веруюшего, что бога нет невозможно. Вы же обешали постулат развенчать. Теория прибовочной стоимости как раз и базируется на этом постулате. Далее любой постулат Маркса будет обявлен неважным и то, что это постулат Маркса - ложью. Дайте Ваш верный постулат Маркса (по Вашему выбору)

Гере.
Мухин пишет о Марксе в своих книгах. Я взял из Убийства Сталина и Берии.

Его критика Маркса конечно очень примитивна.

Вобше, чем меньше великих, тем быстрее мысль движется. Вот интересные находки Александра о народниках и советах. О роли государства в России как стимулятора технологического прогресса, об анализе Енгельсом семьи. Мне очень понравилось.