От Игорь С.
К Александр
Дата 16.08.2002 11:39:22
Рубрики Семинар;

Ну-ну

Интересно, если напечатать ну-ну на латинском регистре, то получается ye-ye,
что тоже хорошо.

>Во-первых, обществоведение в СССР небыло наукой.

Но всетречались неплохие книги...

> Это был набор непререкаемых догм, подкрепленных административным давлением.

Бедный Вы, Александр, как Вам не повезло...

> Я знал множество людей думающих примерно так.

Неужели их было больше чем верящих в Кашпировского?

>Мне кажется что как и всякая идеология, истмат (формационный подход) был средством не моделирования, а создания реальности.

Вообще-то моделирование вроде предполагает "создание реальности", нет? Истмат не был идеологией, хотя на его основе была создана идеология. Однако можно на основе тех же фактов приходить и к другим выводам и к другой идеологии.

> Его вдалбливали ученикам и студентам чтобы они возненавидели свою страну "азиатчину", своих родителей "мещан", свою семью "оплот издивидуализма" и т.д.

Глупости говорить изволите. С чего именно Вы это взяли?

> Именно этим определяется монополия истмата в советской системе образования

Ну, ввобще-то мне казалось что истмат довольно логично вытекает из всего мироощущения советской системы образования, роли точных наук, познаваетмости и т.д.

>Более того, истмат и создавался как идеология, а не научная методология (в качестве последней он смешон).

Все то Вы знаете, кто и для чего что создавал, откуда вот только...

> Вот они и смастерили одномерную модельку, начинающуюся с "первобытного коммунизма",

Обычно все начинают с одномерных моделек даже сейчас, а уж в то время... Приведите хоть одну многомерную модель из первой половины 19-го века.

>В истмате исключаются не только "проявления реальности", но целые измерения: социологическое и культурное. По сути, исключается сама история и заменяется экономикой.

Странно, в том истмате, который я знаю - не исключались...

>В данном случае, система не "связана с идеологией", а на 100% ею и является.

Это дело личного воприятия.

>Формационный подход - это идеология заставляющая людей отречься от своей культуры и своего общества как чего-то "ненаучного", "лирики", и подчититься про-западной власти как "объективному закону".

Ага. А изучение прямых в геометрии организуется с целью подготовки солдат - для построения в шеренги, марширования по заданному маршруту, починения командиру и т.д.

>Не то что "задача сужена", просто Маркс выбросил все неподходящие и ненужные ему факты.

Ну и что? У него и подходящих было - дай бог переварить...

>Это не значит что цивилизационные категории надо выковыривать именно из "Капитала".

Не значит. Это означает, что между цивилизационным подходом и истматом нет непримиримых противоречий, что это две теории в сущности могут быть согласованы.

> Истмат не наука, а оружие врага. Он создавался и применялся именно как оружие. Научной ценности он не имеет и кроме опасности ничего с собой не несет.

Наука - всегда оружие. Если его применяет враг, еще не значит, что его неследует применять и нам. Для человека, не умеющего пользоваться электронным микроскопом послений тоже не представляет научной ценности.

>Думаю у Вас вообще две методологические ошибки: попытка притянуть Маркса и упор на экологию.

А у Вас??

>Согласно истмату - цивилизации неприложимы, а не их производственные отношения. Маркс и Энгельс прямо говорят что все незападные цивилизации должны быть сломаны,

А Хрущев якобы "говорил что мы похороним капитализм"... К цитированию подобных вещей надо подходить осторожно...
И с учетом знаний того времени, а не сегодняшего...

>Очень хотелось бы конкретно о "целостной системе проблем" в столь прикладной работе как марксоа подготовка революции.

Поищите. Подобных работ довольно много.
Правда надо будет выплевывать идеологический жмых. Боюсь, что работа слишком кропотливая, чтобы реально ей заниматься.

>Я пока вижу только одно приложение марксизма к российской проблематике -

Я вижу больше...

>> Все эти явления потребовали такого усложнения моделей, что в них от главных признаков формационного подхода почти ничего не осталось.

Ну, можно считать что в современных задачах матфизики, считаемых в декартовых координатах о самого Декарта ничего не осталось. Это как-то умаляет значимость Декарта?
От Александр
К Игорь С. (16.08.2002 11:39:22)
Дата 16.08.2002 16:50:31

Re: Ну-ну

>>Во-первых, обществоведение в СССР небыло наукой.
>
>Но всетречались неплохие книги...

Как говаривал Паршев: "Мы то с Вами вольны выбирать что читать, а студенты..."

>> Это был набор непререкаемых догм, подкрепленных административным давлением.
>
>Бедный Вы, Александр, как Вам не повезло...

Так же как десяткам миллионов других советских граждан, прошедших в институтах через "политэк", "научный коммунизм", "историю партии"

>>Мне кажется что как и всякая идеология, истмат (формационный подход) был средством не моделирования, а создания реальности.
>
>Вообще-то моделирование вроде предполагает "создание реальности", нет?

Нет. Моделирование - это моделирование. Создание - это создание. Различие такое же как между компьютерной моделью атомного взрыва и Хиросимой.

> Истмат не был идеологией, хотя на его основе была создана идеология. Однако можно на основе тех же фактов приходить и к другим выводам и к другой идеологии.

Истмат изначально создавался как революционная идеология и целью была подготовка революции. Других целей Маркс и Энгельс перед собой не ставили. Научной была лишь риторика. Мол, человек по природе коммунист и по "столбовой дороге" неизбежно идет к коммунизму согласно "объективным законам". Все это чистой воды пропаганда, имеющая целью деморализовать врага и воодушевить своих. К науке никакого отношения не имеет. Ну разве что маскируется под нее.

>> Его вдалбливали ученикам и студентам чтобы они возненавидели свою страну "азиатчину", своих родителей "мещан", свою семью "оплот издивидуализма" и т.д.
>
>Глупости говорить изволите. С чего именно Вы это взяли?

О! Есть обильная литература. Почитайте коммунаристов
"Классический советский обыватель (подавляющее большинство населения СССР) был как раз носителем "сознания-два"."

"Важным фактором успеха молодежи в деле обновления
общества было, в частности, то, что молодежь оказывалась ЭКОНОМИЧЕСКИ КОНКУРЕНТОСПОСОБНА и общество, если оно
хотело прогрессировать, ВЫНУЖДЕНО было пользоваться услугами молодежи, идя с ней на компромисс.
Раньше -- в связи с низкой продолжительностью жизни - вопрос об экономической конкуренции между разными поколениями
не вставал. "
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/65692.htm

Это не война? типичный марксист-подстрекатель, науськивающий молодежт против родителей и своего народа. У нас на форуме такая позиция обильно представлена Ломом, Паутом, Едошиным. Чего стоит знаменитая фраза Лома "Семья - это жуть", или Едошина: "целью является перестройка всех сфер деятельности)

Аналогичных взглядов придерживался академик Сахаров:

"Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции.
В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". " http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par588

Это и есть марксизм в чистом виде. Марксизм ненавидящий все незападное. Еще одним свидетельством являются чистопородные марксисты - еврокоммунисты:
"Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" Его слушали с удовольствием, хотя, казалось бы, естественно было бы спросить: если у тебя такие жуткие прогнозы, чему же ты радуешься? Ты что, людоед?

* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня — скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины".

* Зачем же этот марксист в юбке требует добить остатки советской системы, позволяющие нам кое-как выжить? Да, видите ли, русские буржуазию объедают, не дают ей первоначальное накопление провести и в революцию не кидаются — жуют краюшку да лежат на печи. Все не по Марксу." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

>> Именно этим определяется монополия истмата в советской системе образования
>
>Ну, ввобще-то мне казалось что истмат довольно логично вытекает из всего мироощущения советской системы образования, роли точных наук, познаваетмости и т.д.

Познаваемость и ритуальное высасывание из пальца ни одно и то же.

>>Более того, истмат и создавался как идеология, а не научная методология (в качестве последней он смешон).
>
>Все то Вы знаете, кто и для чего что создавал, откуда вот только...

Из книжек. Да и в этом постинге СГ писал: "для подготовки пролетарской революции".

>> Вот они и смастерили одномерную модельку, начинающуюся с "первобытного коммунизма",
>
>Обычно все начинают с одномерных моделек даже сейчас, а уж в то время... Приведите хоть одну многомерную модель из первой половины 19-го века.

Хоть из 16-го. Декарт. Но... мне эту модельку вдалбливали с дурацкой мощью в 80-х годах 20-го века. И сейчас норовят продолжить. При чем тут 19-й?

>>В истмате исключаются не только "проявления реальности", но целые измерения: социологическое и культурное. По сути, исключается сама история и заменяется экономикой.
>
>Странно, в том истмате, который я знаю - не исключались...

И о рабах в древнем Египте Вам в школе не заливали? И про "азиатский способ производства" рассказывали?

>>Формационный подход - это идеология заставляющая людей отречься от своей культуры и своего общества как чего-то "ненаучного", "лирики", и подчититься про-западной власти как "объективному закону".
>
>Ага. А изучение прямых в геометрии организуется с целью подготовки солдат - для построения в шеренги, марширования по заданному маршруту, починения командиру и т.д.

Смешно. Так можно договориться до того что идеологий и психологической войны не бывает. В геометрии теоремы доказывают логикой, а в истмате сначала мифами, а потом силой.

>>Не то что "задача сужена", просто Маркс выбросил все неподходящие и ненужные ему факты.
>
>Ну и что? У него и подходящих было - дай бог переварить...

Наука не выбрасывает факты противоречащие теории, особенно когда таких больше чем подтверждающих ее. Марксизм - это не наука, а практика - подрывная деятельность с целью подготовки пролетарской революции.

>>Это не значит что цивилизационные категории надо выковыривать именно из "Капитала".
>
>Не значит. Это означает, что между цивилизационным подходом и истматом нет непримиримых противоречий, что это две теории в сущности могут быть согласованы.

Разумеется нет. Как между рассмотрением мира в одной и в трех координатах. Для познания мира одномерная его модель не нужна. Она нужно только для разрушения. Поэтому Маркс в явном виде объявлял культуру и общество зависимыми переменными. Чтобы уничтожить их.

>> Истмат не наука, а оружие врага. Он создавался и применялся именно как оружие. Научной ценности он не имеет и кроме опасности ничего с собой не несет.
>
>Наука - всегда оружие.

Но оружие не всегда наука.

> Если его применяет враг, еще не значит, что его неследует применять и нам. Для человека, не умеющего пользоваться электронным микроскопом послений тоже не представляет научной ценности.

С каких пор качественно подготовленная вражеская пропаганда стала полезной для нас?

>>Согласно истмату - цивилизации неприложимы, а не их производственные отношения. Маркс и Энгельс прямо говорят что все незападные цивилизации должны быть сломаны,
>
>А Хрущев якобы "говорил что мы похороним капитализм"... К цитированию подобных вещей надо подходить осторожно...
>И с учетом знаний того времени, а не сегодняшего...

Хрущев считал Россию Западом. И хотел "быть друзьями с Америкой". Это мужик типа Горби, который работал на Запад против России.

От VVV-Iva
К Александр (16.08.2002 16:50:31)
Дата 16.08.2002 23:14:41

Как говаривали в наше время

Привет

>Истмат изначально создавался как революционная идеология и целью была подготовка революции. Других целей Маркс и Энгельс перед собой не ставили. Научной была лишь риторика. Мол, человек по природе коммунист и по "столбовой дороге" неизбежно идет к коммунизму согласно "объективным законам". Все это чистой воды пропаганда, имеющая целью деморализовать врага и воодушевить своих. К науке никакого отношения не имеет. Ну разве что маскируется под нее.

Почему исторический материализм сильнее всех других наук? Да потому что, все науки женского рода, а он один - мужского. Поэтому он их всех и ...

Не задумывались? Философия, математика, история. Материализм, буддизм, коммунизм, социализм.

Владимир
От Ольга
К VVV-Iva (16.08.2002 23:14:41)
Дата 17.08.2002 00:38:07

А всех мудрее христианство оказалось (-)
От Социал
К Ольга (17.08.2002 00:38:07)
Дата 17.08.2002 16:38:53

Re: А всех...


Ну это тоже ОЧЕНЬ спорный вопрос.
Особенно если учесть что оно сейчас не на высоте...
Прямо скажем, что со своими функциями церковь сейчас не справляется...