От miron
К Pout
Дата 10.08.2002 21:42:06
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Ре: "Бриллианты навсегда"

Конечно, право ведушего строит дискуссию так как ему кажется правильным.

Я не против и в принципе согласен с таким правом. Более того Ваша манера ведения (активная) очень мне импонирует. Сразу отсекается флейм. Спасибо за хороший и наглядный урок.

Если Вы считаете, что ревизия основ маркса уведет в сторону - Ваше право. я только лищ хотел сказать, что причина неверного понимания Марксом России лежит в его изначальных выводах и методологии, которые неверны.

Что касается карликов и гигантов, не нам решать. Мы об этом не узнаем. Судить будут потомки. Что же до меня, то я всегда исповедую принцип, кто же если не мы.

С уважением
От константин
К miron (10.08.2002 21:42:06)
Дата 10.08.2002 23:25:49

Наводящий вопрос

Мирон,один вопрос, личный так сказать.
У Вас так вроде получилось, что Маркс никто , либо не смог чего-то объяснить, либо объяснил не верно, либо это уже было известно до него.
Тогда , как Вы при таком раскладе объясняете , что Маркс имел столь большое влияние на все революционные течения России от народников до либералов. (Посмотрите статью , выложенную Pout). Ведь все они за Макркса ухватились и к каждому его слову о России прислушивались. Ведь хотя русские народники были противниками марксистов-плехановцев, на самого Маркса они ставили очень высоко.
От miron
К константин (10.08.2002 23:25:49)
Дата 11.08.2002 17:11:59

Ре: Наводящий вопрос

Уважаемый Константин,
>Мирон,один вопрос, личный так сказать.
>У Вас так вроде получилось, что Маркс никто , либо не смог чего-то объяснить, либо объяснил не верно, либо это уже было известно до него.<

Попытки манипуляции ведут в никуда. я не говорил, что Маркс никто, Я сказал, что Маркс ничем не лучше остальных ученых таких как Даниелсон, Подолинский, БамБаверк...
А если он один из них, то нечего на него как на бога ссылаться. Он много чего нашел, но много чего извратил. О методе работы Маркса с цитатами посмотрите П. Джонстона. Есть специальные исследования того как цитировал Маркс. Так что он не никто. Он один из многих неплохих ученых. Да он не смог многое обьяснить, а многое было известно до него.

Что же такого дал Маркс? Что сделало из него героя. Он на пальцах обьяснил почему надо взорвать капиталлизм. Из-за эксплуатации. Это понятно даже ребенку. Но понятность не значит истинность. Его работы полностью раскритикованы БамБаверком. Ни один аргумент не уцелел. Но эти работы в советское вреня не публиковались. Даже Люксембург была не дозволена. Даже Каутский имел лищ ограноиченное хождение. А ведь Каутский наиболее доходчиво разьяснил марксизм.


>Тогда , как Вы при таком раскладе объясняете , что Маркс имел столь большое влияние на все революционные течения России от народников до либералов. (Посмотрите статью , выложенную Поут). Ведь все они за Макркса ухватились и к каждому его слову о России прислушивались. Ведь хотя русские народники были противниками марксистов-плехановцев, на самого Маркса они ставили очень высоко.<

Вы знаете, то что кто-то кого-то высоко ставит для меня не аргумент. Я вот атеист, а кто-то бога высоко ставит. И что? К каждому слову Магомета также прислушивались.
Давайте же не авторитетом давить, а анализировать доводы.
От константин
К miron (11.08.2002 17:11:59)
Дата 11.08.2002 20:58:49

Не так все просто


>>Тогда , как Вы при таком раскладе объясняете , что Маркс имел столь большое влияние на все революционные течения России от народников до либералов. (Посмотрите статью , выложенную Поут). Ведь все они за Макркса ухватились и к каждому его слову о России прислушивались. Ведь хотя русские народники были противниками марксистов-плехановцев, на самого Маркса они ставили очень высоко.<
>
>Вы знаете, то что кто-то кого-то высоко ставит для меня не аргумент. Я вот атеист, а кто-то бога высоко ставит. И что? К каждому слову Магомета также прислушивались.
>Давайте же не авторитетом давить, а анализировать доводы.

Тут не так все просто. Позиция народников это не просто сумма мнений, а срез сознания одного из основных течений русской мысли. Т.е. именно Маркс и марксизм оказали очень большое влияние на русское общественное сознание,а не Адам Смит или Гюстав Лебон. При этом русские народники были свободны в выборе , марксизм ведь не был государственной идеологией. Поэтому на марксизм нельзя смотреть только как на теорию по критерию правильно- не правильно описывает результаты. Ну допустим она все описывает неправильно, но ведь значительная часть русских интеллектуалов за марксизм схватились, значит видели в нем что-то ценное.
Я про это Вас и спрашивал, как Вы в свою схему укладываете не Маркса, а реакцию русских интеллектуалов на марксизм.

От miron
К константин (11.08.2002 20:58:49)
Дата 12.08.2002 10:14:15

Как раз все просто

Тут не так все просто. Позиция народников это не просто сумма мнений, а срез сознания одного из основных течений русской мысли. Т.е. именно Маркс и марксизм оказали очень большое влияние на русское общественное сознание,а не Адам Смит или Гюстав Лебон. При этом русские народники были свободны в выборе , марксизм ведь не был государственной идеологией. Поэтому на марксизм нельзя смотреть только как на теорию по критерию правильно- не правильно описывает результаты. Ну допустим она все описывает неправильно, но ведь значительная часть русских интеллектуалов за марксизм схватились, значит видели в нем что-то ценное.

Я про это Вас и спрашивал, как Вы в свою схему укладываете не Маркса, а реакцию русских интеллектуалов на марксизм.<

Хорошо, повторюсь насчет народников. Кое в чем я согласен а Александром. Действительно, почему не турецкий. Действительно Марксизм был моден.

Но самое главное - это резонанс устремлений. народники хотели сделать жизнь в России справедливее. Маркс хотел сделать это по отношению к Западу. Вначале он ведь Россию за скобки ставил.
Второе, марксизм елементарен. Он понятен ребенку. Грабь награбленное и вся незадача. Этот факел марксизма затмил его неверность даже в глазах народников. Им бы глаза зажмурить, или "очки надеть" и посмотреть в суть выводов Марска, в манеру его цитирования. Увидели бы подтасовки и может стали бы осторажнее в своем уважении.

Марксизм как наркотик увел их з сторону. Жаль что они это не смогли понять. А тут и социал-демократы подоспели-стали народников добивать. Проблема народников в том, что они не выдвинули теоретика равного по силе Марксу или Ленину.

Ленин, как неоднократно указывал СГКМ (здесь я изменю себе и процитирую), сумел подняться над марксизмом, понял Россию и именно поэтому спас ее, но ненадолго. Через 70 лет догматики марксисты ее угробили окончательно.
От Pout
К константин (11.08.2002 20:58:49)
Дата 12.08.2002 10:07:50

Идеи становятся материальной силой, когда молекулярно овладевают массами


константин сообщил в новостях следующее:65448@kmf...
>
> >>Тогда , как Вы при таком раскладе объясняете , что Маркс имел столь
большое влияние на все революционные течения России от народников до
либералов. (Посмотрите статью , выложенную Поут). Ведь все они за
Макркса ухватились и к каждому его слову о России прислушивались. Ведь
хотя русские народники были противниками марксистов-плехановцев, на
самого Маркса они ставили очень высоко.<
> >
> >Вы знаете, то что кто-то кого-то высоко ставит для меня не аргумент.
Я вот атеист, а кто-то бога высоко ставит. И что? К каждому слову
Магомета также прислушивались.
> >Давайте же не авторитетом давить, а анализировать доводы.
>
> Тут не так все просто. Позиция народников это не просто сумма мнений,
а срез сознания одного из основных течений русской мысли. Т.е. именно
Маркс и марксизм оказали очень большое влияние на русское общественное
сознание,а не Адам Смит или Гюстав Лебон. При этом русские народники
были свободны в выборе , марксизм ведь не был государственной
идеологией. Поэтому на марксизм нельзя смотреть только как на теорию по
критерию правильно- не правильно описывает результаты. Ну допустим она
все описывает неправильно, но ведь значительная часть русских
интеллектуалов за марксизм схватились, значит видели в нем что-то
ценное.

>
 Путь,который при этом проделывается.метаморфозы,симбиозы - вот что
привлекает внимание.
Люксембург и другие (со стороны,не в практике на месте, более
теоретики) обращают внимание на "теоретические споры"и прослеживают их
захваиывающую историю в 70-90е годы. Люксембург очень умная и
принципиальная социалистка(ее пожалуй единственную высоко так ставил
Ленин, несмотря на все ее как он считал ошибки и разночтения -"орел").
В "Накоплении капитала" много места отводит разбору споров с народниками
, их "с ходу" уловление марксовых идей и эволюции их идей в связи с
распространением влияния социалилистов в России.("Третий спор", стр.208
етс указанной книги - 3ье изд). -там, как я сказал, про даниельсона
всего 8 страниц, и он ставится ею в отличие от прочих русских хорошо,
как "нащупавший важную проблему...но ходящий вокруг нее"). Она дает
короткий, но четкий очерк и периодизацию этого развития, конспективно,но
здорово. Ее привлекают (как и других " смотрящих со стороны")прежде
весго, как она пишет,"блестящий турнир","державший в напряжении все 90е
годы социалистическую интеллигенцию" и закончившийся инкорпорацией этой
историко-экономической школы , раскрывший ей широкий доступ в русскую
науку и пр.

А вот "практики на местах" смотрели на эти дела уже изнутри и снизу и
видели иной тип движения -"молекулярный",уже мало имевший отношения к
борьбе прочтений теор.идей и концепций. Это надо наших историков
смотреть. У М.Н.Покровского в истории рев.движения в России есть такого
рода анализ свидетельств("Русская история в самом сжатом
очерке"М.Партиздат, 1933, стр.176 етс). Ниже цитируется этот хороший
образчик идейной борьбы и "молекулярного"распространения "синтеза" из
мемуаров участников первых шагов рабочего движения.
Первые марксисты по _типу_пропаганды идей и способам работы были
типичными народниками, практически (на деле, а не словах) сторонниками
концепций вроде Лаврова - "критически мыслящих личностей".(Это еще один
пример"кооперативных эффектов" - новый тип проп-ды в начале проводится
способами привычными для среды). А рабочие попросту не могли разобраться
в "глубокой сути"споров "народников и марксистов". . Описание, как они
_давали социальный заказ_ на "синтез" и как происходило"умонотанивание"
и "выпрямление" кривизны и разногласий среди интеллигентсикх групп на
пути становления нового "симбиозного" мировооззрения - очень любопытно.
========
(стр.176. воспоминания одного из членов кружков)"Когда в кружок рабочих
приходили представители двух разных направлений, то рабочие задавали
себе воепрос - почему это те и другие как будто хотят устроить все к
лучшему, а между тем у них у самих чувствуется какое-то несогласие.Для
рабочих интеллигент или студент представлялся какой-то неоспоримой
истиной..И когда один рабочий слышал, что один начнает оспаривать то что
говорит другой, то он становился в какой-то тупик, и некторые из
начинающих рабоичххбпросто отходили в строну.говоря - да они и сами не
знают, что нужно делать. Более же определенные рабочие конечно не
отходили в сторону., но под влиянием этих споров стали задаваться
вопросом - как бы сделать так, чтобы не было разнгогласий. С этой целью
некторые отдельные рабочие делали навиные попытки уговорить
интеллигентов не спорить между собою, так как это вредит общему делу....
Убедившись же, что из этого ничего не выйдет, решили позвать тех и
других, чтобы выслушать. в чем заключается разница взглядов одной группы
интеллигенции идругой. С этой целью в декабре 1893г на моей квартире был
устроен диспут...Перед нами были изложены взглядов как народовольцев,
так и социал-демократов. Разницу мы усмотрели тодлько в том, что
народовольцы, как нам показалось, хотят вести агитацию
з анемедленный первеорот, а социал-демократы говорили, что нужно вести
более губокую пропаганду..."
Понадобилось второе собрание, чтобы выяснить разницу. на этом втором
собрании выяснидось что все присутствующие рабоиче за исключение одного,
соглашались с социал-демократами.
" Ввиду этого мы пришли к выводу, чтобы народовольцы в кружках вели
социал-демократическую пропаганду"
(Покровский)Это на пеервы йвзгляд до-неотзя странное требование имело
неожиданный результат -лучшие из народовольцев стали писать прокламации,
совершенно удовлетворяющие марксистов, а потом и вовсе слились с ними в
одну группу. Так объективная сила пролетарского движения(ибо дело
конечно было не в том, что"рабочие приказали". а втом что интеллигенты
желали быть понятыми рабочими) выпрямляло все кривизны интеллигентского
мышления, прокладывая дорогу новому миросозерцанию через самую густую
чащу народнических предрассудков.
=====