От Pout
К miron
Дата 13.08.2002 12:04:44
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: Идейная борьба...


miron сообщил в новостях
следующее:65403@kmf...

> >Подолинский ,конечно герой, но зачем же стулья
ломать.Терпеливей,Мирон,
> >надо быть и не столь категоричным - вчера Вы узнали о книге
Даниельсона
> >и сегодня он уже - вчера ничто - "кумир". Фетишизм фигур у вас в
сотрой
> >форме. Нельзя же так.<
>
> Точно также мне хочется Вам сказать. Ну нельзя же так. не стал у меня
кумиром Данеиелсон. Мне просто его идея понравилась. Мне лично не важно,
кто это. Даниельсон или Кацнельсон. Важна идея. Идея замечательная.
Конечно учитывая его время. Почно так же идея Подолинского
замечательная. То что мы о них не знали как раз и говорит о догматизме
нашего Славы КПСС. Вместо того, чтобы Маркса активно поправлять и
вводить в среду науки новые и новые имена и идеи - полное забвение идей
и людей. Тут я с Вами согласен.

Некоторые вещи , если убрать оценочные оттенки и немного
подкорректировать "слова", мы говорим почти в унисон. Чем более
безоценочно , без раздачи "отметок"и уж тем более навешивания ярлыков мы
спорим,тем чаще подходим и к совпадению позиций, и к выработке общего
понимания. И мыслить надо диалектически, т.е. остро.
Диалектика не только говорит о движении и развитии, но и сама по себе
возможна только в самодвижении и саморазвитии. Буквальное следование за
тезисами учителя в этой ситуации оказывается предательством его дела,
и только творческая переработка и переосмысление основных постулатов
дает надежду на продолжение традиции.

Мне не кажется верным употреблять слова "понравилась идея". Нужно
подбирать ключи к прочтению концепций, постановке их теперь и тут в
верный ряд и их "мажорирование", то есть творческое развитие. В
частности, таким подходом я считаю отношение к Подолинскому и его
наработкам - Побиска Кузнецова. Речь идет именно о методическом аспекте.
Принимать концепцию 100летней давности - значит равзивать и персказывать
ее заново, подробно и в новых "формулах", как словесных так и
математических. А лирическое отношение (понравилось или нет, еще иногда
говорят - люблю-не люблю такого-то) - это для досуга, для дела не
работает

> Почему я так резок по отношения к Марксу? Да потому, что он
незаслуженно заниммает позицию классика. Если бы он сидел на месте
БамБаверка или Менгера, я бы ничего не имел против. Он неплохой ученый,
но не больше. Тот факт, что он до сих пор в классиках ходит очень
затрыдняет понимание наших целей и будушего России.
>
Вы персонифицируете излишне , легки на оценки(отметки) и переводите
стрелки на личность.. Молекулярное распространение, симбиоз и
воздействие идей( в разных странах по разному)не зависели в конечном
итоге от того, кто кем кого считал. Политически значимые массовые"идеи"
диффундируют, а не вдалбливаются. Их нельзя вдолбить.Это массовое
расползание, как эпидемия или подземные воды. Смотрите пример с
агитацией и пропагандой в рабочих кружках, который я привел - каким
путем он происходит. "Путем зерна".


> Тут я полностью поддерживаю Мухина. Маркс должен быть свергнут с
пьедестала, чтобы свободнее думалось.
>
это обратный подход, который иллюстрирует то что я говорю. Поздно пить
боржоми, надо (ага)"сбегать" за 100 лет назад в тот кружок - ан поздно -
да и при чем тут пьедесталы и кумиры. Это для газеты крики. Рабочий сход
1893г соборно кроме одного выкатил тогдашним народникам соцзаказ -
косить под социалистов, и некуда деваться - только в канаву , на
обочину истории. Они это и "поняли"

> <ну прямо сметая с полки одно, наставим"ряды классиков"по новой.
Резки
> Вы больно, Мирон.Таких "к полке"по"теории капитаЛЛа" не пропускают.
> Значение трудов Даниельсона уже скорее историческое, тут автор прав -<
>
> А я к полке не рвусь. Мне инетернета и собственных раздумий вполне
достаточно. Вон МенделУ тоже к полке не рвался.

не знаю такого

;--------------
>
> Полемика в острых вопросах по теории "капитаЛа" в конце19-начале 20в
> среди теоретиков-социалистов разных мастей. была вещь обычная, и Ленин
> полемизировал с Даниельсоном весьма жестко. Как видим, не вполне
> "правильно", если одним словом, как Вы предпочитаете.Лучше впрочем без
> таких оценочных слов в контексте исследования темы обходиться.<
>
> А вот тут, самое важное. Когда любой , самый знаменитый и именитый
допускает такую манеру дискуссии, навешивая ярлыки, а не анализируя
факты и доводы и наступает еУра политической борьбы, а не научной
дискуссии. Мы сейчас не теоретики-социалисты, нам не надо жестко
дискутировать, нам надо правду найти. Или хотя бы что-то близкое к
правде. Поетому когда ссылаются на авторитет, а не на его аргументы -
это очень мешает делу. Любой самый великий ученый прав только отчасти и
только на то время, когда он писал свою работу. не надо уповать на
классиков, надо уповать на науку. Простите за банальности.
>
 Да НОРМАЛЬНО она полемизирует, Вы просто не читали Розу. (Там ниже
почикал те же лювинения ее)Заглазно-то чего говорить. Я вот вижу что
нормально, и ставит выше остальных. А Адамский ставит и другие аспекты -
"был ли Плеханов аутиентичным продолжатетем Маркса". Или Даниельсон. Вот
"самое важное". А не надуманный вопрос о стиле полемики Неужели в
заголовок Аламский поставил не то что самое важное-то.


>
> <А то как бы не придется потом согласно вашей метОде скидывать с
полки("с парохода современности") опять Даниельсона и вставлять
опозоренную Розу.<
>
> Мне кажется, что я не опозорил Люксембург, а только имел в виду, что
такая манера спора нам не подхорит. Что касается парохода
современности - то я уже писал, что на нем должны быть все, даже
ошибочные работы, а не только "классики". Влияние "классиков" настолько
сильно вбито в подсознание, что даже СГКМ использует маркса совсем не к
делу.
>
Использует по делу и именно в верном регистре и ключе"философии
практики", только так - мажоранино-творчески - и можно
"использовать2(точнее - развивать, слово утилизация негодное). См
отрывки из Грамши о духе - не"умения", а тенденции, подхода, метода, на
которых я вновь заостряю внимание. Метод , а не отдельные блоки и даже
постулаты - ю андестенд?


> Ей богу,так действовать"умнее".<
>
> Замечание учту, особенно при работе с таким хорошим ведушим как Вы
(серьезно). я ведь ориентировался на запал страстей а потом остывание.
Но Вы бдительно притушили огонь, с чем вас и поздравляю. Если так
пойдет, то может быть удастся чего то сформулировать.
>
Мерси за комплиман(с). Серьезно, спасибо, мне тоже кажется что страсти
надо обязательно разжижать, в том числе и незлым юмором.Но "самое
важное" - см. выше - давайте обсуждать. Является ли Даниельсон
аутентичным "мажоратором" Маркса ( в тот моент) для России. А не
Плеханов. "Кто марксист" по духу и методу, по работам. Грамши или
Бухарин .

> Наконец, Вы сами обратились к периоду первоначального накопления
капиталла, хотя меня и критиковали за это. И это доказывает, что если
уж делать работу, то сначала. А то опять будут неясности. я имею в виду
проверку а прав ли Маркс в своем главном постулате о прибавочной
стоимости.

Это не постулат, а вывод из теории. Постулаты в другом месте. Насчет
труда и его характера и т.п.


с уважением
От miron
К Pout (13.08.2002 12:04:44)
Дата 13.08.2002 19:54:13

Суть различий

Мне не кажется верным употреблять слова "понравилась идея". Нужно
подбирать ключи к прочтению концепций, постановке их теперь и тут в
верный ряд и их "мажорирование", то есть творческое развитие. В
частности, таким подходом я считаю отношение к Подолинскому и его
наработкам - Побиска Кузнецова. Речь идет именно о методическом аспекте.
Принимать концепцию 100летней давности - значит равзивать и персказывать
ее заново, подробно и в новых "формулах", как словесных так и
математических. А лирическое отношение (понравилось или нет, еще иногда
говорят - люблю-не люблю такого-то) - это для досуга, для дела не
работает<

Согласен.

Вы персонифицируете излишне , легки на оценки(отметки) и переводите
стрелки на личность.. Молекулярное распространение, симбиоз и
воздействие идей( в разных странах по разному)не зависели в конечном
итоге от того, кто кем кого считал. Политически значимые массовые"идеи"
диффундируют, а не вдалбливаются. Их нельзя вдолбить.Это массовое
расползание, как эпидемия или подземные воды. Смотрите пример с
агитацией и пропагандой в рабочих кружках, который я привел - каким
путем он происходит. "Путем зерна".<

Я в принципе согласен. Но дело в том, что в России все излишне персонифицировано. Если спорят - то ссылка на авторитет важнее сути. Так именно поетому я считаю, что развенчание маркса только поможет России, Она освоборится от соски. Ваш же пример как раз и показывает мою правоту. Народники совершили коренную ошибку не тогда когда стали спорить с марксистами, а когда пошли в рабочий кружок. Не был и не будет никогда пролетариат (рабочие то есть) революционным классом и в этом главный ошибочный вывод Маркса. Идти же народникам надо было в деревню, а не в город. Именно крестяне создали СССР.

Вон МенделУ тоже к полке не рвался.

не знаю такого<

Это генетик.

Признаюсь Розу не читал. Виноват.

Мерси за комплиман(с). Серьезно, спасибо, мне тоже кажется что страсти
надо обязательно разжижать, в том числе и незлым юмором.Но "самое
важное" - см. выше - давайте обсуждать. Является ли Даниельсон
аутентичным "мажоратором" Маркса ( в тот моент) для России. А не
Плеханов. "Кто марксист" по духу и методу, по работам. Грамши или
Бухарин .<

А нужно ли это обсуждать? Какое значение имеет Марск если он ошибался в главном - в России. Может есть смысл разобрать его ошибки именно по отношению к России.

Это не постулат, а вывод из теории. Постулаты в другом месте. Насчет
труда и его характера и т.п.<

Дело в том, что я ненашел аутентичного доказательства. Поетому этот его вывод для меня остается постулатом.
От Pout
К miron (13.08.2002 19:54:13)
Дата 14.08.2002 16:51:41

Путем зерна. "И Советы, и партия"(Ленин)


>Вы персонифицируете излишне , легки на оценки(отметки) и переводите
>стрелки на личность.. Молекулярное распространение, симбиоз и
>воздействие идей( в разных странах по разному)не зависели в конечном
>итоге от того, кто кем кого считал. Политически значимые массовые"идеи"
>диффундируют, а не вдалбливаются. Их нельзя вдолбить.Это массовое
>расползание, как эпидемия или подземные воды. Смотрите пример с
>агитацией и пропагандой в рабочих кружках, который я привел - каким
>путем он происходит. "Путем зерна".<

>Я в принципе согласен. Но дело в том, что в России все излишне персонифицировано. Если спорят - то ссылка на авторитет важнее сути. Так именно поетому я считаю, что развенчание маркса только поможет России, Она освоборится от соски. Ваш же пример как раз и показывает мою правоту. Народники совершили коренную ошибку не тогда когда стали спорить с марксистами, а когда пошли в рабочий кружок. Не был и не будет никогда пролетариат (рабочие то есть) революционным классом и в этом главный ошибочный вывод Маркса. Идти же народникам надо было в деревню, а не в город. Именно крестяне создали СССР.

Они туда и ходили, к Вашему сведению, отсюда слделаи верные выводы9для своего существоания). А потом уже , к 90м,относится описанный эпизод.
Давайте не в жанре "альернативной истории" и указивок,кому бы надо было бы чего. Рапньше разобраться бы, что на самом деле происходило и откуда результат. Будем действовать сначала по линии согласия. Доказательств сильных положений вроде кто что создал без канвы не бывает.

фиксмруем одни из промежуточных итогов обсуждения.

думаю, Вы согласились (и в соседнем треде это прозвучало), что решающим моментом ,определяющим пути и далее формы образующегося "симбиоза" был процесс, происходивший на уровне практической"низовой"работы соперничающих интеллигентских направлений в массах. Каким путем и почему "поднимались"подземные воды и диффундировали "по капиллярам" идейные затравки. Причем и "снизу", и "сверху". Вот мы увидели, что процесс "идейной затравки снизу" в определенных очень важных, пороговых ситуациях (выбор типа пропаганды)мог иметь встерчный процесс типа неявного социального заказа. Но это слово неточное. Просто для"идейной затравки снизунет таких ясных , отработанных и привычных формул. как дл "профессионально-интеллигентской"деятельсноти. Профи само собой носители затравки. А вот что за тип"фмлософии",воспаряющей от нее"идеологии" и далее"политики"
- то, что идет от"молчаливой массы" - это разработано гораздо смутнее,нечетче, в слабо структурированных категориях.

Это задача прежде всего методическая - Нужен ей аутентичный аппарат, метод, а не наскок и плетение неких конструкций "как там на само деле было, я вот вам скажу"из попавшихся под руку фрагментов, как правило пропитанных "старыми идеологиями" или верховыми взглядами. Если был процесс вроде"сглаза","порчи", о которых я упоминал - что ж, такое "не рационализируется". Спортил клятый демон бедную страну. Ваша соседка мадам так вот постановила, и точка. Такого добра как раз в группах - выше крыши,это типичное для "от-объяснения и успокоения души" скорей, чем для поиска сути.. Я о другом.

Одна из вещей, которая может послужить путеводной нитью для отслеживания этой стороны процесса(там есть и категории, и "тезаурус", и связные "ходы" - это концепция идеологии Грамши. По крайней мере там это есть, и сам процесс посатвлен во главу угла, а не рассматриваетсяч как пассивная материя или вторичный момент.

Путем зерна.

Грамши обобщил свой и товарищей опыт Италии, опыт партийной борьбы, являясь и деятелем(вождем),и методологом(принципиально новым), и идеологом, имея для этого не по своей воле возможность в стороне от идеолог. и полит.борьбы. И на остром опыте и с острой страстью"отыграться за рагром" и "работать для вечности". Итоги - теор. вклад и в метод, и в оригианльные концепции, все еще актуально и оживленно ("страстно") обсуждаемые. Это ЖИВАЯ ветвь философии практики. Итог - в т.ч. кнцепция "партии нового типа" ,"гегемонии", создаваемой долгой упорной и усердной тягомотиной. С такими решающими моментами вроде "излучения престижа рядовыми членами партии"и"каждодневная работа на местах"(своих и соседских,где их знают и ценят), которые не имеют отношения к степени"гениальности"идей верховых идеологов,сугубой стройности их концепций и многим плавающим на поверхности моментам. Тем более измышлениям от первых впечатлений. Которые ВАс, на мой взнляд, ослепляют и завораживают. Речь не идет о (даже жестокой)борьбе научных школ,общественных идей или вариантов школ культурных. Политика это свой мир, и "маркетинг"идей в нем совершенно иной. Другой раз и "никакие"теоретические концепции побеждают(та же Италия - Муссолини). И Маркс тоже вовсе не был только"теоретиком" да"идейным вдохновителем", он был организатором и политиком (не говоря уже о Ленине) - порой в первую голову.

То, что и как происходило в России по ходу взаимодейстивя нативных и марксистских направлений, а также в массоом нетеоретическом исполнении "оркестров и масосвок", имеет смысл заново рассмотреть как типичный путь"омирщения философии практики". Это на языке Грамши такая сверхзадача, ставившаяся как sine qua non для "доказательства ею самой себя". В определенном смысле этот процесс как читсый невозможне, возникают особые эффекты(лни также стали предметом долгого внимательного анализа). но это другой разговор. Об этом есть несколько слов в тектах Григорьевой
Для описания в этом ключе русского опыта надо брать поменьше замутненные "старой официозной идеологией" источники, реконструирующие, с фокусом внимания на таких"молекулярных моментах" "подход Ленина. "Партия нового типа". Вторичные и пока нераскрытые (последствия официозной трактовки)идеологиечские феномены можем оставить пока как есть.без раскодировки.


------------------------

Отношение ко многим коммунистическим символам будет зависеть совсем не от того, с каким упорством мы будем их пропагандировать, а от того, с какими конкретными делами эти символы будут ассоциироваться в повседневном сознании людей.

(далее цитируес отрывок доклада - адреса и ссылки в конце)
----------
..
публицист Е.Стариков, открыто признает, что <рабочее движение становится все более оппозиционной демократам во власти силой и поэтому контакты с этой силой активно стараются наладить как коммунисты, так и националисты>, что если раньше влияние коммунистов в рабочей среде было ничтожным, то теперь <тенденция к росту коммунистических настроений устойчива> (Стариков Е. Новые профсоюзы перед соблазном фашизма // Новый мир. 1996 N 1. С.133), что <появляются социальные предпосылки для усиления позиций в рабочем движении тех коммунистических организаций, которые не слишком отягощены ортодоксальным наследием>, что <среди рабочих растет ностальгия по прошлому> (Стариков Е. Новые профсоюзы перед соблазном фашизма // Но-вый мир. 1996 N 1. С.134).
Вся его статья - горький упрек буржуазной интеллигенции за недоверие и боязнь рабочего движения. <Кастовый элитарный дух, царящий среди московской тусовки <Демократическая интеллигенция>, - пишет он, - заставляет ее с предубеждением относиться не только к рабочему движению, но и ко всем другим социальным группам, которых она инстинктивно боится. По отношению к казачеству, к зарубежным русским, к провинциальной глубинке, к пенсионерам и ветеранам, к армии у <паркетных демократов> существует стойкая <презумпция реакционности>, стремление немедленно записать многие социальные группы во <врагов демократии>. Происходит, - считает он, - отталкивание и <выпихивание> этих групп в лагерь оппозиции, чем и доказывается <изначальная правота> утверждений об их <генетической реакционности>. А, поскольку, кроме околономенклатурной интеллигенции существует еще и люмпенинтеллигенция с экстремистскими наклонностями крайне левого или крайне правого толка, то именно последняя, как правило, и возглавляет социальные группы и движения, отвергнутые не в меру брезгливой <демократической элитой> (Стариков Е. Новые профсоюзы перед соблазном фашизма // Новый мир. 1996 N 1. С.134). Вся его статья - настойчивое напоминание об опасности подпадания рабочего движения под влияние шовинистов, фашистов или коммунистов и призыв к своим буржуазным коллегам перехватить у оппозиции патриотическую идею и самим оседлать зачатки рабочего движения.

работники наемного труда составляют подавляющее большинство общества. Вопреки некоторым расхожим рассуждениям преобладающий характер народной жизни в России последних десятилетий определяют не деревня и земля, но город, промышленность и наука. Российский народ теперь по преимуществу рабоче-интеллигентский, а не крестьянско-мужицкий. И хотя в результате развала отечественной промышленности, науки, культуры и образования доля наемного труда сокращается, работники наемного труда все еще составляют от 80 до 90 % трудоспособного населения, причем только на больших предприятиях (свыше 200 человек) занято от 40 до 50% (Гордон Л. Россия: рабочее движение в переходном обществе // Мировая экономика и международные отношения. - 1995. N 10. С.62).
Но за кем пойдет этот класс?

в рабочем движении современной России пока еще нет преобладающей идейно-политической направленности, каким был социализм век или полвека тому назад. В настоящий момент, как отмечал Л.А.Гордон, <для нынешнего российского рабочего движения характерно многообразие, подчас противоположность политических ориентаций> (Гордон Л. Россия: рабочее движение в переходном обществе // Мировая экономика и международные отношения. - 1995. N 10. С.60).
Именно это обстоятельство делает правомерным исторический аспект моего доклада, так как история позволяет глубже понять и осмыслить многие вопросы, с которыми мы сегодня сталкиваемся. А главное, пожалуй, в том, что сама теория этого вопроса складывалась и развивалась настолько исторически, что без знания и осмысления того, как история отражалась в теории, мы едва ли сможем творчески развивать марксистскую теорию в условиях нашей современной истории. Ведь вопрос о конкретных формах соотношения класса и партии не имеет и не может иметь однозначного решения на все времена. Поиск современного соотношения реформы и революции, партии и класса требует, поэтому, анализа целого ряда различных ситуаций для поиска методологического ключа к тому замкнутому кругу, в котором мы оказались
Мне вспоминается выступление рабочего депутата Государственной думы Шандыбина на научно-практической конференции в Горках Ленинских в январе прошлого года, в котором он рассказывал о встречах с рабочими стачкомами. Его попытки говорить им о Ленине были встречены бранью и буржуазными россказнями о том, что Ленин-де немецкий шпион. И переломить это настроение ему удалось только после того, как он стал спрашивать о том, как они формируют свои организации, и рассказал, что именно Ленин стоял за производственный принцип формирования Советов и за право отзыва депутата, за что и был оклеветан немецким шпионом. Отношение ко многим коммунистическим символам будет зависеть совсем не от того, с каким упорством мы будем их пропагандировать, а от того, с какими конкретными делами эти символы будут ассоциироваться в повседневном сознании людей.

***
....

Такие организации, как Союз справедливых, ставший под влиянием Маркса и Энгельса на новую идеологическую основу, что нашло отражение в его переименовании в Союз коммунистов, сыграли большую роль по сплочению и воспитанию самоотверженных активистов революционного коммунизма. Но численность СК никогда не превышала нескольких сотен человек, и в условиях европейской революции 1848 г. эта организация показала свою непригодность или, вернее, недостаточность в новых революционных условиях.
Именно поэтому, порвав в 1852 г. с экстремистской частью Союза коммунистов, Маркс не только не стремился, но и считал ненужным повторять опыт СК в новой организации.
Развитие промышленности и появление первых рабочих организаций профсоюзного характера наряду с завоеванием передовыми отрядами рабочего класса избирательного права привели Маркса и Энгельса к принципиально новой идее создания широкой рабочей организации <Международное товарищество рабочих>, получившей впоследствии название Первого Интернационала. Эта организация была в определенном смысле противоположностью СК, так как была объединением не профессиональных революционеров, а профсоюзов, и создавалась не в результате идеологического развития, а в качестве исходного пункта для такого развития на более общей и широкой идеологической основе, чем Манифест Коммунистической Партии. В этом смысле она была невообразимо далека от Союза коммунистов.
Идея такой организации была основана на выводе Маркса и Энгельса о необходимости периода политического воспитания рабочих масс, предшествующего пролетарской революции. Это было массовое объединение, а не революционная партия. При этом Маркс и Энгельс исходили из возможности того, что по мере своего идейного развития на ежегодных конгрессах и в постоянной работе в Генеральном совете Товарищества профсоюзы смогут выполнить роль политических партий.
История товарищества, а особенно Парижской коммуны, показала, однако, ограниченность профсоюзов как низшей формы классовой борьбы и вновь поставила вопрос о необходимости создания массовых политических партий, что было признано на Гаагском конгрессе Товарищества в 1872 г. Тем самым на новом витке исторического развития диалектика развития рабочего движения как бы вновь вернулась к идее Союза коммунистов, но уже как массовой политической партии.
Развитие этих партий имело одним из своих итогов создание в 1889 г. Интернационала, сложившегося уже как групповой союз этих партий. При этом их организационное строение стало развиваться под решающим влиянием таких национальных условий, как возможность легальной политической деятельности, степень развития рабочего движения и уровень марксистской мысли, а также объективная необходимость и возможность реформистской борьбы за программу-минимум в качестве предварительного условия реализации революционной программы-максимум.
2.
Исторический опыт дооктябрьского большевизма развивался на базе этих достижений рабочего движения, приспособленных к национально-историческим условиям России.
Здесь мы подходим к одному из спорных ленинских положений, которое нередко ставится под сомнение как исторически ограниченное. <История всех стран свидетельствует, - писал Ленин, - что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское... Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией> (Ленин В.И. Что делать? Наболевшие вопросы нашего движения // Полн. собр. соч. Т.6. С.30-31).
Хорошо известно, что Ленин был не только не одинок, но и не оригинален в этом утверждении. О том, что современное социалистическое сознание может возникнуть только на основании глубокого научного знания, писал и К. Каутский. Носителем же науки, по его мнению, <является не пролетариат, а буржуазная интеллигенция. В головах отдельных членов этого слоя возник и современный социализм>.
В какой степени эти слова были данью историческим условиям и, следовательно, верны ли они сегодня?
В значительной мере ленинская постановка вопроса об инициирующей роли революционной интеллигенции была обусловлена низким уровнем интеллектуального развития рабочего класса, что отражало и продолжительный рабочий день, и характер и условия труда. В результате даже тогда, когда рабочие бросают работу и становятся профессиональными литераторами, они, как отмечал Маркс, <всегда творят немало бед в теории> (К.Маркс - Ф.А.Зорге, 19 октября 1877г. // Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т.34. С.235). Известный социолог Михельс, анализируя этот вопрос на основе немецкого и итальянского опыта, также приходил к выводу, что <как только маршальский жезл попадал в мозолистые руки рабочего, всегда оказывалось, что у армии пролетариев руководство менее надежное, менее способное осуществить ее цели, чем когда ею руководят представители других классов общества>. По его мнению, <в конечном счете в реформистских тенденциях германской социал-демократии повинны были не столько ревизионисты-интеллигенты, сколько руководители профсоюзного движения, так сказать, пролетарии по происхождению>.
Эти высказывания характеризуют, конечно, не рабочий класс, а тот конкретно-исторический уровень его развития, который реально существовал в конце прошлого - начале нашего веков, но они вновь станут актуальными, если в процессе деиндустриализации, люмпенизации и культурной деградации современный пролетариат вновь будет отброшен на этот уровень.
Но идея марксистской партии как объединения революционной интеллигенции, своего рода революционной элиты, извне формирующей революционную сознательность рабочих масс, была обусловлена не только уровнем развития рабочего класса, но и социальными особенностями российской интеллигенции, которая в отличие от западной не имела таких социальных корней в среде торговой буржуазии и не отличалась преданностью буржуазным интересам. Показав это самоотверженным хождением в народ, революционная российская интеллигенция представляла собой совершенно уникальный детонатор для рабочего класса.
И еще один злободневный вопрос: проблема реформы и революции. Для большевистского подхода крайне характерно, как Ленин, взяв чисто реформистскую идею массовой экономической агитации среди рабочих <на почве существующих мелких нужд>, изложенную виленским социал-демократом А.Кремером в его брошюре <Об агитации> и развитую впоследствии <экономистами> в известную <теорию стадий>, - дал в 1894-1896 гг. пример революционной борьбы за реформы. Некоторые его товарищи и тогда усматривали в этом <крохоборческую политику>, недостойную революционеров, и высказывали опасения, что практика широкой агитации позволит царской охранке выловить наиболее активных участников социал-демократических кружков. Была в этом и опасность <экономизма>, возникшего на основе одностороннего увлечения <молодых> членов Союза борьбы экономической борьбой. Но только этот поворот к массовой политической агитации, в которой социал-демократическая теория и политическая программа были соединены и переплетены с экономическими требованиями, только эта знаменитая <Промышленная война> петербургского пролетариата, в ходе которой были завоеваны первые экономические успехи и первые шаги рабочего законодательства, - стала реальным началом соединения преимущественно интеллигентской партии с классом - части с целым (подробнее об этом см. Костин А.Ф. Ленин - создатель партии нового типа (1894-1904 гг.). Изд. 2-е, перераб. и доп. М.: Политиздат, 1980. С.80-100).
Предлагая в 1899 г. посвятить особый абзац Программы РСДРП указанию того, что социал-демократическая рабочая партия ставит своей задачей <борьбу против всех попыток самодержавного правительства развратить и затемнить политическое сознание народа посредством чиновничьей опеки и лжеподачек>, т.е. политики кнута и пряника, В.И.Ленин призывал вести систематическую борьбу против демагогических мероприятий правительства, <разоблачая лживость полицейских радетелей народа, показывая связь правительственных реформ с рабочей борьбой, научая пролетариат пользоваться каждой реформой для укрепления своей боевой позиции, для расширения и углубления рабочего движения> (Ленин В.И. Проект программы нашей партии // Полн. собр. соч. Т.4. С.221-222).
Детали искровского, а затем и большевистского плана построения партии были обусловлены конкретными условиями самодержавного деспотизма. В этих условиях для Ленина был актуальным скорее Союз коммунистов, чем Международное товарищество рабочих. Высшая степень совершенства революционной организации как непременное условие победы требовала решительного разрыва с традициями организаций чисто рабочего типа. <Заводская группа или заводской (фабричный) комитет (чтобы отделить его от других групп, которых должно быть очень много) должен состоять из очень небольшого числа революционеров, получающих непосредственно от комитета поручения и полномочия вести всю социал-демократическую работу на заводе, - писал Ленин. - Все члены заводского комитета должны смотреть на себя, как на агентов комитета, обязанных подчиняться всем распоряжениям его, обязанных соблюдать все <законы и обычаи> той <действующей армии>, в которую они вступили и из которой они в военное время не имеют права уйти без разрешения начальства> (Ленин В.И. Письмо к товарищу о наших организационных задачах // Полн. собр. соч. Т.7. С.16).
Если рабочий класс выступал своего рода экономической общностью, объединенной по принципу объективной необходимости, то партия - идеологической или политической общностью, объединенной по принципу добровольности. Именно поэтому партия и могла быть лишь частью класса, его авангардом и выразителем его интересов. Отсюда и убежденность в том, что поначалу передовой отряд класса не может не быть малочисленным. И хотя никто не утверждал настойчивее, чем сам Ленин, что без участия масс невозможна ни одна серьезная политическая акция, но до революции 1905 г., да и потом, он никогда не рассматривал партию как массовую организацию. Основа ее силы состояла в том, что ее деятельность в первую очередь связана с исключением, а не с включением, - целью было качество, а не количество.
Итак, суть ленинского плана состояла в создании небольшой, но профессиональной и объединенной на основе общих взглядов партии, имевшей твердое центральное руководство. Но когда в России неожиданно разразилась первая революция, Ленин первым потребовал от своих товарищей Богданова, Гусева и др. в феврале 1905 г. смелее и шире вербовать молодежь, не боясь ее. <Бросьте все старые привычки неподвижности, чинопочитания и пр. - пишет он, - основывайте из молодежи сотни кружков впередовцев и поощряйте их работать вовсю. Расширяйте комитеты втрое приемом молодежи, создавайте пяток или десяток подкомитетов, <кооптируйте> всякого и каждого честного и энергичного человека. Давайте право любому подкомитету писать и издавать листки без всякой волокиты ( не беда, если ошибется: мы во <Впереде> <мягко> поправим>) (Ленин В.И. Письмо А.А.Богданову и С.И.Гусеву // Полн. собр. соч. Т.9. С.247).
Это, конечно, был не отход от представлений о партии как боевой авангардной организации, а своего рода дополнение принципов Союза коммунистов принципами Международного товарищества рабочих с учетом новых условий и задач. Но и этот учет очень скоро оказался недостаточным.
Новые возможности революции в нашем столетии были связаны с тем, что если XIX век создал профсоюзы и массовые революционные партии, то наш XX век создал целый ряд разнообразных вариантов органов революционно-демократической и пролетарской диктатуры, и главное - Советы как органы классовой организации рабочих.
В 1905 г. большевики активно участвовали в этих организациях вместе с беспартийными рабочими и представителями других партий, но теоретическое осмысление советов и их огромного значения в революции составило для них поначалу немалую трудность. Особенно наглядно эта трудность проявилась в С.Петербурге, где созданный в октябре 1905 г. Президиум Совета возглавили отнюдь не большевики, а сначала полулиберал-полуменьшевик Хрусталев-Носарь, а потом Троцкий и Парвус. Недоверие, с которым многие большевики отнеслись к Совету, объяснялось недостаточными, старыми их представлениями о соотношении партии с другими классовыми организациями пролетариата, стремлением навязать Совету Программу РСДРП, настороженностью к проявлениям беспартийной революционности. Способствовало этому и то, что с появлением Совета некоторые меньшевики стали рассматривать его как зародыш <широкой рабочей партии>, а либералы активно выступили за его беспартийность и аполитичность. Все эти факторы, наложившись на прежние представления о соотношении партии и класса, загнали некоторых большевиков в ложное противопоставление: Совет рабочих депутатов или партия?
Именно такая дилемма была сформулирована в статье Б.Радина (Б.М.Кнунянца), опубликованой в 5-м номере большевистской газеты <Новая жизнь> за 1905 г. В конце октября 1905 г. сформированный большевиками и меньшевиками совместный федеративный комитет, созданный в преддверии объединительного съезда партии, вынес резолюцию, согласно которой Совет рабочих депутатов, если он предполагает играть политическую роль, а не ограничивать свою деятельность известными, совершенно определенными, конкретными функциями, должен был признать руководство РСДРП. Резолюция вызвала резкие протесты эсеров, заявивших о превращении совета в партийную организацию, и 29 октября Совет отказался от определения своей партийной принадлежности (Костин А.Ф. Ленин - создатель партии нового типа (1894-1904 гг.). Изд. 2-у, перераб. и доп. М.: Политиздат, 1980. С.62-63).
И нужно было вмешательство Ленина, чтобы утвердить ту мысль, что рабочему классу нужны и Совет, и партия.
Этот спор, как мне представляется, в силу близости и даже совпадения некоторых условий начала и конца нашего столетия, имеет для нас особое значение и позволяет понять недостатки многих наших общественно-политических организаций, повторяющих некоторые ошибки С.-Петербургских большевиков.
Сегодня мы уже имеем целый ряд общественно-политических движений и советов, опыт которых позволяющет делать некоторые общие выводы.
Первый вывод заключается в том, что и обе <Трудовые России>, и РКР, и РИК, и некоторые другие организации возникли и существуют как партийные или припартийные вплоть до записи в Уставе <Трудовой России> о выполнении решений РКРП. Убежден, что сегодня такой подход переносит в рабочее движение межпартийные перегородки и тем самым способствует общему ослаблению всего движения в целом.
Второй вывод заключается в том, что политические программы и решения припартийных общественно-политических организаций зачастую очень мало отличаются от программ создавших эти движения партий, что подчас приводит и к совпадению членской базы такой партии и ее движения.
<Мне сдается, - писал как бы в этой связи Ленин, - что нецелесообразно было бы со стороны Совета примыкать всецело к одной какой-либо партии> (Ленин В.И. Наши задачи и Совет рабочих Депутатов // Полн. собр. соч. Т.12. С.62). Логика Ленина заключается в том, что если Советы ведут не только политическую, но и экономическую борьбу, если в экономической борьбе участвуют и должны участвовать не только социал-демократы (или, как мы бы сказали, коммунисты), но и другие левые - то они и должны объединяться в Советы, возникшие в этой борьбе и выросшие из ее потребностей. <..В качестве профессиональной организации, - писал Ленин, - Совет рабочих депутатов должен стремиться к тому, чтобы включить в свой состав депутатов от всех рабочих, служащих, прислуги, батраков и т.д., всех, кто только хочет и может бороться сообща за улучшение жизни всего трудящегося народа, всех, кто обладает только элементарной политической честностью, всех, кроме черносотенцев. А мы, социал-демократы, постараемся в свою очередь... пользоваться совместной борьбой с товарищами-пролетариями без различия их воззрений для неустанной, неуклонной проповеди единственно последовательного, единственного действительно пролетарского миросозерцания - марксизма> (Ленин В.И. Наши задачи и Совет Рабочих Депутатов // Полн. собр. сточ. Т.12. С.63).
Кроме того, Ленин подверг сомнению целесообразность требования от Совета рабочих депутатов принятия социал-демократической Программы и вступления в РСДРП, так как считал Советы зачатком не пролетарского только, а более широкого революционного временного правительства, органом не пролетарской только, а революционно-демократической диктатуры. Революционную многопартийность Советов Ленин считал, поэтому, не минусом, а плюсом и говорил: <необходимо боевое объединение между социал-демократами и революционными буржуазными демократами> (Т.7. С.265). При этом он решительно отвергал слияние партий и требовал бороться с непоследовательностью рабочих самым решительным образом, <но бороться так, чтобы насущное, злободневное, живое, всеми признанное, всех честных людей объединившее революционное дело от этого не страдало> (Ленин В.И. Наши задачи и Совет Рабочих Депутатов // Полн. собр. соч. Т.12. С.66). Очень поучительно звучат эти слова для всех наших многочисленных структур.
Эта проблема, однако, отнюдь не сводится к коммунистическому или революционно-демократическому плюрализму или многопартийности. Не настаивая на партийной Программе, Ленин все-таки подчеркнул необходимость борьбы за политический курс Советов, за их революционное назначение.
Поворот от дореволюционных взглядов на соотношение партии и класса, однако, еще не был завершен. Он был только начат, о чем свидетельствует борьба вокруг выдвинутой Аксельродом идеи <Рабочего съезда>......

http://www.sovetsky.narod.ru/cp/articles/2.htm

---------------------------------------
http://www.rol.ru/news/magazine/novyi_mi/n1/staric.htm
страиков-профсоюзы

От miron
К Pout (14.08.2002 16:51:41)
Дата 14.08.2002 23:51:15

Советская власть без марксистов

Спасибо за интересный материал. Вроде бы должен согласиться но не могу. Не могу по той простой причинем что не верю в революционность рабочего класса. Не было ни одной пролетарской революции.
Да и буржуазных то не было по сути. Одни крестьянские. 1905, 1917. Октябрь-крестьянские, Англия 1647 (кажется), Кромвель типичная крестьянская. Крестьяне восстали против огораживаний и ничего больше. нам же подавалась как буржуазная. Я трут недавно событийность перечитывал.
1789 год. очень похоже на отречение Николая 2. Только там Людовик решил собрать ассамблею, которая не собиралась чуть ли не столетие. Дальше - больше. Закрыли случайно праламент. Король на похоронах был. Кто не попал пошли злые в ближайшие теннисные корты и дали клятву. И поишло и поехало. А в феврале 1917 не подвезли хлеба, в войну. надо было публично градоначальника расстрелять и все. Или же войска послать. Нет отрекся: А механизма передачи власти не было. все остальбые тоже отреклись и пошло и поехало. Я тут смотрел фильм про этот момент. Очень хорошо показано нарастание глумливости революции. На ВИФе2 очень хорошо было, показано, что на периферии и в Москве никто и не хотел царя свергать. Все спокойно было.

К чему я все это. К тому, что Ваша установка на то, что пабочие России поднимутйса не верна. Не поднимутся они. Как никогда не поднимались. Бунты были только если жрать не давали.
Им есть слишком много чего терят. не верю я ни в марксизм ни в революционность пролетариата.

Будуший взрыв в России произойдет только если власти сделают ошибку. Пока Путин ошибок не делает. температура воды в ведре с лягушками (россиянами то бищ) поднимается медленно. Если есть скачки, то сразу просают кость. Пирамида выстраивается медленно но верно. Чтобы что-то сделать надо ухудшить жизнь москвучей, а они сейчас в среднем 12000 рублей получают (тут была информация). В Иванове 2500. Так что не будет революций на основе Маркса. Будет все по-другому. Или Америка сломается. Тогда и россияне могут проголосовать за кого-то, если этот кто будет в этот момент. Или же технотронная катастрофа начнется. Но думаю, что Лужков ее не допустит.
От Pout
К miron (14.08.2002 23:51:15)
Дата 15.08.2002 09:50:40

...это называется иначе"коричневый Кронштадт"

адаптация лозунга "Советы без коммунистов" в тепершнем раскладе

miron сообщил в новостях
следующее:65861@kmf...
> Спасибо за интересный материал. Вроде бы должен согласиться но не
могу. Не могу по той простой причинем что не верю в революционность
рабочего класса. Не было ни одной пролетарской революции.
> Да и буржуазных то не было по сути. Одни крестьянские. 1905, 1917.
Октябрь-крестьянские, Англия 1647 (кажется), Кромвель типичная
крестьянская. Крестьяне восстали против огораживаний и ничего больше.
нам же подавалась как буржуазная.

это очень круто...Новация

> 1789 год. очень похоже на отречение Николая 2. Только там Людовик
решил собрать ассамблею, которая не собиралась чуть ли не столетие.
Дальше - больше. Закрыли случайно праламент. Король на похоронах был.
Кто не попал пошли злые в ближайшие теннисные корты и дали клятву. И
поишло и поехало.

Похоже не значит то же.Де Токвиля почитайте, умного "Старый порядок".
Человек не сторонник революции,но"вынужден признать"ее закономерность и
вписывание в традицию, неизбывность назревания, нелинейные эффекты и
неподвластность никаким "лужковым", какое там... .Текст тут проходил,
полностью - на кротов.орг есть. А детектив с цепью случайностей вплоть
до"теннисных кортов" - это имхо для фольк-хистори сюжет,не более
.Новация это для меня даже в широком наборе версий ВФР

>А в феврале 1917 не подвезли хлеба, в войну. надо было публично
градоначальника расстрелять и все. Или же войска послать. Нет отрекся: А
механизма передачи власти не было. все остальбые тоже отреклись и пошло
и поехало. Я тут смотрел фильм про этот момент. Очень хорошо показано
нарастание глумливости революции. На ВИФе2 очень хорошо было, показано,
что на периферии и в Москве никто и не хотел царя свергать. Все спокойно
было.

Ну. Плюс еще "не надо было двести лет пороть крестьян на конюшнях",
как обычно на такое возражают. Читайте Шанина про крестьянскую революцию
и ее неизюежность и закономерность. Он спец. Тут было..Лучше все же тут
не "форумы"сплошняком - не по "событийности", а по "концептуальности". А
тех кто на форумах обозначался как дока. У нас - де Токвиль и Шанин, и
некоторые другие.
>
> К чему я все это. К тому, что Ваша установка на то, что пабочие России
поднимутйса не верна. Не поднимутся они. Как никогда не поднимались.
Бунты были только если жрать не давали.

это не"моя установка", а приложенный текст доклада с приведенной
историографией по теме"И Советы , и п партия". Иллюстрирующий диалектику
процесса и синтез влияний снизу и от рев.интеллигенции , прагматику и
поилитку Ленина в ходе процесса - вотличие от других. Без рев.партии
нового типа,основанной на философии практики и ведомой
прагматиком-марксистом Лениным, никакой чаемой Советской власти в итоге.
В итоге - корниловщина, без красных. Те висят на столбах. Чтоб не
раздражали дворянского глаза и не напоминали насчет"двести лет пороли".

В общем, мы снова отклоняемся от генеральной линии. То в "политэк",
теперь вот - в перебор всего что относится к впечатлениям от всех
революций. Давайте сужаться назад.

персонификация у Вас непробиваемая и густая."Сталин сказзал - и
зазеленели Каракумы" На основе имярека, что-то там будет, а Лужков не
допустит. Это прошибается умными Токвилями и Шаниными - их и рекомендую,
пересказывать не берусь .

> Будуший взрыв в России произойдет только если власти сделают ошибку.
Пока Путин ошибок не делает. температура воды в ведре с лягушками
(россиянами то бищ) поднимается медленно. Если есть скачки, то сразу
просают кость. Пирамида выстраивается медленно но верно. Чтобы что-то
сделать надо ухудшить жизнь москвучей, а они сейчас в среднем 12000
рублей получают (тут была информация). В Иванове 2500. Так что не будет
революций на основе Маркса. Будет все по-другому. Или Америка сломается.
Тогда и россияне могут проголосовать за кого-то, если этот кто будет в
этот момент. Или же технотронная катастрофа начнется. Но думаю, что
Лужков ее не допустит.

Лужков не допустит техногенной катастрофы..
Выйдет , прикажет - и не допустит. Мы выживем..
От miron
К Pout (15.08.2002 09:50:40)
Дата 15.08.2002 10:56:47

Кронштадт, Тамбов....

беседуя с Вами у меня все время возникает двойственное чувство. Вроде все у Вас логично. не подкопаешся. А вот интуиция не приемлет. Я конечно не большой специалист в истории и в ее обьяснениях. Но вот, что интересно. По сути Ленин пошел на удовлетверение требований и Кронштадцев и Тамбовцев- ввел НЕП. НЕП ведь прямой народнический этап. Тут я с Александром согласен. Почему надо было ждать мятежа и жестоко подавлять а не регулировать предвосьхишая события. Ме потому ли, что созанание было отравлено марксизмом?

Да комечно практическая политика - дело особое. все мы крепким после драки руками махат. Поэтому я не в вину Ленину. Я в вину нам.

Да революции закономерны. Да их начало случайность. Но ведь СГКМ правильно указал, что истмат не учитывает роли теории катастроф.

Но это теория. А дело в практиек и будушем. Когда революция оказывается успешной - когда в нужный момент и в нужном месте появляется тот, кто знает что делать. Нам надо знать что делать для России.