Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Да, были ученые и поумнее Маркса

От	miron
К	Pout
Дата	09.08.2002 09:44:41
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология;

Да, были ученые и поумнее Маркса

Огромнейшее спасибо за ссылку. Очень инетересно и гораздо правильнее чем у Маркса. Если убрать основной постулат Маркса об эксплуатации, то почти что новая модель функционирования капиталлизма.

Вместе с Подолинским, Даниелсон заслуживает встать в ряды классиков новой немарксовой теории капиталлистического производства. Характерна манера спора марксистов. Люксембург спорит с Даниельсоном почти без аргументов, навешиванием ярлыков.

В обшем чем меньше классиков, тем больше истины.

От	Pout
К	miron (09.08.2002 09:44:41)
Дата	10.08.2002 14:43:51

о Даниельсоне и Люксембург. И немного об идейной борьбе

От	miron
К	Pout (10.08.2002 14:43:51)
Дата	10.08.2002 22:15:35

Идейная борьба и научная дискуссия

Уважаемый Поут!
>Подолинский ,конечно герой, но зачем же стулья ломать.Терпеливей,Мирон,
>надо быть и не столь категоричным - вчера Вы узнали о книге Даниельсона
>и сегодня он уже - вчера ничто - "кумир". Фетишизм фигур у вас в сотрой
>форме. Нельзя же так.<

Точно также мне хочется Вам сказать. Ну нельзя же так. не стал у меня кумиром Данеиелсон. Мне просто его идея понравилась. Мне лично не важно, кто это. Даниельсон или Кацнельсон. Важна идея. Идея замечательная. Конечно учитывая его время. Почно так же идея Подолинского замечательная. То что мы о них не знали как раз и говорит о догматизме нашего Славы КПСС. Вместо того, чтобы Маркса активно поправлять и вводить в среду науки новые и новые имена и идеи - полное забвение идей и людей. Тут я с Вами согласен. Почему я так резок по отношения к Марксу? Да потому, что он незаслуженно заниммает позицию классика. Если бы он сидел на месте БамБаверка или Менгера, я бы ничего не имел против. Он неплохой ученый, но не больше. Тот факт, что он до сих пор в классиках ходит очень затрыдняет понимание наших целей и будушего России.

Тут я полностью поддерживаю Мухина. Маркс должен быть свергнут с пьедестала, чтобы свободнее думалось.

<ну прямо сметая с полки одно, наставим"ряды классиков"по новой. Резки
Вы больно, Мирон.Таких "к полке"по"теории капитаЛЛа" не пропускают.
Значение трудов Даниельсона уже скорее историческое, тут автор прав -<

А я к полке не рвусь. Мне инетернета и собственных раздумий вполне достаточно. Вон МенделУ тоже к полке не рвался.
>---------
>Теория крестьянской экономики получила развитие много лет спустя в
>работах Чаянова в 20-е годы нашего века, а в западных странах о ней не
>знали до конца 50-х годов. В текстах Даниельсона не нужно искать
>подробно разработанную теорию слаборазвитости или теорию крестьянской
>экономики, но очевидно, что мысль его развивалась в этом направлении.
>Значение его труда в том, что он пытался дать марксистскую интерпретацию
>явлениям, от которых <официальный> марксизм того времени предпочитал
&гт;просто отмахиваться.
&гт;--------------

Полемика в острых вопросах по теории "капитаЛа" в конце19-начале 20в
среди теоретиков-социалистов разных мастей. была вещь обычная, и Ленин
полемизировал с Даниельсоном весьма жестко. Как видим, не вполне
"правильно", если одним словом, как Вы предпочитаете.Лучше впрочем без
таких оценочных слов в контексте исследования темы обходиться.<

А вот тут, самое важное. Когда любой , самый знаменитый и именитый допускает такую манеру дискуссии, навешивая ярлыки, а не анализируя факты и доводы и наступает еУра политической борьбы, а не научной дискуссии. Мы сейчас не теоретики-социалисты, нам не надо жестко дискутировать, нам надо правду найти. Или хотя бы что-то близкое к правде. Поетому когда ссылаются на авторитет, а не на его аргументы - это очень мешает делу. Любой самый великий ученый прав только отчасти и только на то время, когда он писал свою работу. не надо уповать на классиков, надо уповать на науку. Простите за банальности.

Эту книгу Люксембург СГКМ например достаточно выскоо оцеивает, за
центральную идею, которую она развила , указав на ту сторону марксова
анализа, что процесс накопления капитаЛа анализируется в рамках
амкнутой системы. Таков уж уровень абстракции. А Люксембург проводила
линию на то, что капитаЛизм не только зарождается во
внекапиталистической среде, но и разивается в ней и не может без нее
обойтись.Только тогда возможно расширенное воспроизводство на все более
расширяющихся уровнях.. Говоря которотко и тезисно, накопление
исключительно "внутри развитой системы" , тез периферии, невозможно.<

Идеи Розы Люксембург очень похожи на то что я написал про возникновение капитализма в Англии.
Тут она молодец, но это не дает ей право так дискутировать. Что касается оценок СГКМ - см вышее.

<А то как бы не придется потом согласно вашей метОде скидывать с полки("с парохода современности") опять Даниельсона и вставлять опозоренную Розу.<

Мне кажется, что я не опозорил Люксембург, а только имел в виду, что такая манера спора нам не подхорит. Что касается парохода современности - то я уже писал, что на нем должны быть все, даже ошибочные работы, а не только "классики". Влияние "классиков" настолько сильно вбито в подсознание, что даже СГКМ использует маркса совсем не к делу.

Ей богу,так действовать"умнее".<

Замечание учту, особенно при работе с таким хорошим ведушим как Вы (серьезно). я ведь ориентировался на запал страстей а потом остывание. Но Вы бдительно притушили огонь, с чем вас и поздравляю. Если так пойдет, то может быть удастся чего то сформулировать.

Наконец, Вы сами обратились к периоду первоначального накопления капиталла, хотя меня и критиковали за это. И это доказывает, что если уж делать работу, то сначала. А то опять будут неясности. я имею в виду проверку а прав ли Маркс в своем главном постулате о прибавочной стоимости.

Но вам виднее.

С уважением

От	Pout
К	miron (10.08.2002 22:15:35)
Дата	13.08.2002 12:04:44

Re: Идейная борьба...

miron сообщил в новостях
следующее:65403@kmf...

> >Подолинский ,конечно герой, но зачем же стулья
ломать.Терпеливей,Мирон,
> >надо быть и не столь категоричным - вчера Вы узнали о книге
Даниельсона
> >и сегодня он уже - вчера ничто - "кумир". Фетишизм фигур у вас в
сотрой
> >форме. Нельзя же так.<
>
> Точно также мне хочется Вам сказать. Ну нельзя же так. не стал у меня
кумиром Данеиелсон. Мне просто его идея понравилась. Мне лично не важно,
кто это. Даниельсон или Кацнельсон. Важна идея. Идея замечательная.
Конечно учитывая его время. Почно так же идея Подолинского
замечательная. То что мы о них не знали как раз и говорит о догматизме
нашего Славы КПСС. Вместо того, чтобы Маркса активно поправлять и
вводить в среду науки новые и новые имена и идеи - полное забвение идей
и людей. Тут я с Вами согласен.

Некоторые вещи , если убрать оценочные оттенки и немного
подкорректировать "слова", мы говорим почти в унисон. Чем более
безоценочно , без раздачи "отметок"и уж тем более навешивания ярлыков мы
спорим,тем чаще подходим и к совпадению позиций, и к выработке общего
понимания. И мыслить надо диалектически, т.е. остро.
Диалектика не только говорит о движении и развитии, но и сама по себе
возможна только в самодвижении и саморазвитии. Буквальное следование за
тезисами учителя в этой ситуации оказывается предательством его дела,
и только творческая переработка и переосмысление основных постулатов
дает надежду на продолжение традиции.

Мне не кажется верным употреблять слова "понравилась идея". Нужно
подбирать ключи к прочтению концепций, постановке их теперь и тут в
верный ряд и их "мажорирование", то есть творческое развитие. В
частности, таким подходом я считаю отношение к Подолинскому и его
наработкам - Побиска Кузнецова. Речь идет именно о методическом аспекте.
Принимать концепцию 100летней давности - значит равзивать и персказывать
ее заново, подробно и в новых "формулах", как словесных так и
математических. А лирическое отношение (понравилось или нет, еще иногда
говорят - люблю-не люблю такого-то) - это для досуга, для дела не
работает

> Почему я так резок по отношения к Марксу? Да потому, что он
незаслуженно заниммает позицию классика. Если бы он сидел на месте
БамБаверка или Менгера, я бы ничего не имел против. Он неплохой ученый,
но не больше. Тот факт, что он до сих пор в классиках ходит очень
затрыдняет понимание наших целей и будушего России.
>
Вы персонифицируете излишне , легки на оценки(отметки) и переводите
стрелки на личность.. Молекулярное распространение, симбиоз и
воздействие идей( в разных странах по разному)не зависели в конечном
итоге от того, кто кем кого считал. Политически значимые массовые"идеи"
диффундируют, а не вдалбливаются. Их нельзя вдолбить.Это массовое
расползание, как эпидемия или подземные воды. Смотрите пример с
агитацией и пропагандой в рабочих кружках, который я привел - каким
путем он происходит. "Путем зерна".

> Тут я полностью поддерживаю Мухина. Маркс должен быть свергнут с
пьедестала, чтобы свободнее думалось.
>
это обратный подход, который иллюстрирует то что я говорю. Поздно пить
боржоми, надо (ага)"сбегать" за 100 лет назад в тот кружок - ан поздно -
да и при чем тут пьедесталы и кумиры. Это для газеты крики. Рабочий сход
1893г соборно кроме одного выкатил тогдашним народникам соцзаказ -
косить под социалистов, и некуда деваться - только в канаву , на
обочину истории. Они это и "поняли"

> <ну прямо сметая с полки одно, наставим"ряды классиков"по новой.
Резки
> Вы больно, Мирон.Таких "к полке"по"теории капитаЛЛа" не пропускают.
> Значение трудов Даниельсона уже скорее историческое, тут автор прав -<
>
> А я к полке не рвусь. Мне инетернета и собственных раздумий вполне
достаточно. Вон МенделУ тоже к полке не рвался.

не знаю такого

;--------------
>
> Полемика в острых вопросах по теории "капитаЛа" в конце19-начале 20в
> среди теоретиков-социалистов разных мастей. была вещь обычная, и Ленин
> полемизировал с Даниельсоном весьма жестко. Как видим, не вполне
> "правильно", если одним словом, как Вы предпочитаете.Лучше впрочем без
> таких оценочных слов в контексте исследования темы обходиться.<
>
> А вот тут, самое важное. Когда любой , самый знаменитый и именитый
допускает такую манеру дискуссии, навешивая ярлыки, а не анализируя
факты и доводы и наступает еУра политической борьбы, а не научной
дискуссии. Мы сейчас не теоретики-социалисты, нам не надо жестко
дискутировать, нам надо правду найти. Или хотя бы что-то близкое к
правде. Поетому когда ссылаются на авторитет, а не на его аргументы -
это очень мешает делу. Любой самый великий ученый прав только отчасти и
только на то время, когда он писал свою работу. не надо уповать на
классиков, надо уповать на науку. Простите за банальности.
>
Да НОРМАЛЬНО она полемизирует, Вы просто не читали Розу. (Там ниже
почикал те же лювинения ее)Заглазно-то чего говорить. Я вот вижу что
нормально, и ставит выше остальных. А Адамский ставит и другие аспекты -
"был ли Плеханов аутиентичным продолжатетем Маркса". Или Даниельсон. Вот
"самое важное". А не надуманный вопрос о стиле полемики Неужели в
заголовок Аламский поставил не то что самое важное-то.

>
> <А то как бы не придется потом согласно вашей метОде скидывать с
полки("с парохода современности") опять Даниельсона и вставлять
опозоренную Розу.<
>
> Мне кажется, что я не опозорил Люксембург, а только имел в виду, что
такая манера спора нам не подхорит. Что касается парохода
современности - то я уже писал, что на нем должны быть все, даже
ошибочные работы, а не только "классики". Влияние "классиков" настолько
сильно вбито в подсознание, что даже СГКМ использует маркса совсем не к
делу.
>
Использует по делу и именно в верном регистре и ключе"философии
практики", только так - мажоранино-творчески - и можно
"использовать2(точнее - развивать, слово утилизация негодное). См
отрывки из Грамши о духе - не"умения", а тенденции, подхода, метода, на
которых я вновь заостряю внимание. Метод , а не отдельные блоки и даже
постулаты - ю андестенд?

> Ей богу,так действовать"умнее".<
>
> Замечание учту, особенно при работе с таким хорошим ведушим как Вы
(серьезно). я ведь ориентировался на запал страстей а потом остывание.
Но Вы бдительно притушили огонь, с чем вас и поздравляю. Если так
пойдет, то может быть удастся чего то сформулировать.
>
Мерси за комплиман(с). Серьезно, спасибо, мне тоже кажется что страсти
надо обязательно разжижать, в том числе и незлым юмором.Но "самое
важное" - см. выше - давайте обсуждать. Является ли Даниельсон
аутентичным "мажоратором" Маркса ( в тот моент) для России. А не
Плеханов. "Кто марксист" по духу и методу, по работам. Грамши или
Бухарин .

> Наконец, Вы сами обратились к периоду первоначального накопления
капиталла, хотя меня и критиковали за это. И это доказывает, что если
уж делать работу, то сначала. А то опять будут неясности. я имею в виду
проверку а прав ли Маркс в своем главном постулате о прибавочной
стоимости.

Это не постулат, а вывод из теории. Постулаты в другом месте. Насчет
труда и его характера и т.п.

с уважением

От	miron
К	Pout (13.08.2002 12:04:44)
Дата	13.08.2002 19:54:13

Суть различий

Мне не кажется верным употреблять слова "понравилась идея". Нужно
подбирать ключи к прочтению концепций, постановке их теперь и тут в
верный ряд и их "мажорирование", то есть творческое развитие. В
частности, таким подходом я считаю отношение к Подолинскому и его
наработкам - Побиска Кузнецова. Речь идет именно о методическом аспекте.
Принимать концепцию 100летней давности - значит равзивать и персказывать
ее заново, подробно и в новых "формулах", как словесных так и
математических. А лирическое отношение (понравилось или нет, еще иногда
говорят - люблю-не люблю такого-то) - это для досуга, для дела не
работает<

Согласен.

Вы персонифицируете излишне , легки на оценки(отметки) и переводите
стрелки на личность.. Молекулярное распространение, симбиоз и
воздействие идей( в разных странах по разному)не зависели в конечном
итоге от того, кто кем кого считал. Политически значимые массовые"идеи"
диффундируют, а не вдалбливаются. Их нельзя вдолбить.Это массовое
расползание, как эпидемия или подземные воды. Смотрите пример с
агитацией и пропагандой в рабочих кружках, который я привел - каким
путем он происходит. "Путем зерна".<

Я в принципе согласен. Но дело в том, что в России все излишне персонифицировано. Если спорят - то ссылка на авторитет важнее сути. Так именно поетому я считаю, что развенчание маркса только поможет России, Она освоборится от соски. Ваш же пример как раз и показывает мою правоту. Народники совершили коренную ошибку не тогда когда стали спорить с марксистами, а когда пошли в рабочий кружок. Не был и не будет никогда пролетариат (рабочие то есть) революционным классом и в этом главный ошибочный вывод Маркса. Идти же народникам надо было в деревню, а не в город. Именно крестяне создали СССР.

Вон МенделУ тоже к полке не рвался.

не знаю такого<

Это генетик.

Признаюсь Розу не читал. Виноват.

Мерси за комплиман(с). Серьезно, спасибо, мне тоже кажется что страсти
надо обязательно разжижать, в том числе и незлым юмором.Но "самое
важное" - см. выше - давайте обсуждать. Является ли Даниельсон
аутентичным "мажоратором" Маркса ( в тот моент) для России. А не
Плеханов. "Кто марксист" по духу и методу, по работам. Грамши или
Бухарин .<

А нужно ли это обсуждать? Какое значение имеет Марск если он ошибался в главном - в России. Может есть смысл разобрать его ошибки именно по отношению к России.

Это не постулат, а вывод из теории. Постулаты в другом месте. Насчет
труда и его характера и т.п.<

Дело в том, что я ненашел аутентичного доказательства. Поетому этот его вывод для меня остается постулатом.

От	Pout
К	miron (13.08.2002 19:54:13)
Дата	14.08.2002 16:51:41

Путем зерна. "И Советы, и партия"(Ленин)

От	miron
К	Pout (14.08.2002 16:51:41)
Дата	14.08.2002 23:51:15

Советская власть без марксистов

Спасибо за интересный материал. Вроде бы должен согласиться но не могу. Не могу по той простой причинем что не верю в революционность рабочего класса. Не было ни одной пролетарской революции.
Да и буржуазных то не было по сути. Одни крестьянские. 1905, 1917. Октябрь-крестьянские, Англия 1647 (кажется), Кромвель типичная крестьянская. Крестьяне восстали против огораживаний и ничего больше. нам же подавалась как буржуазная. Я трут недавно событийность перечитывал.
1789 год. очень похоже на отречение Николая 2. Только там Людовик решил собрать ассамблею, которая не собиралась чуть ли не столетие. Дальше - больше. Закрыли случайно праламент. Король на похоронах был. Кто не попал пошли злые в ближайшие теннисные корты и дали клятву. И поишло и поехало. А в феврале 1917 не подвезли хлеба, в войну. надо было публично градоначальника расстрелять и все. Или же войска послать. Нет отрекся: А механизма передачи власти не было. все остальбые тоже отреклись и пошло и поехало. Я тут смотрел фильм про этот момент. Очень хорошо показано нарастание глумливости революции. На ВИФе2 очень хорошо было, показано, что на периферии и в Москве никто и не хотел царя свергать. Все спокойно было.

К чему я все это. К тому, что Ваша установка на то, что пабочие России поднимутйса не верна. Не поднимутся они. Как никогда не поднимались. Бунты были только если жрать не давали.
Им есть слишком много чего терят. не верю я ни в марксизм ни в революционность пролетариата.

Будуший взрыв в России произойдет только если власти сделают ошибку. Пока Путин ошибок не делает. температура воды в ведре с лягушками (россиянами то бищ) поднимается медленно. Если есть скачки, то сразу просают кость. Пирамида выстраивается медленно но верно. Чтобы что-то сделать надо ухудшить жизнь москвучей, а они сейчас в среднем 12000 рублей получают (тут была информация). В Иванове 2500. Так что не будет революций на основе Маркса. Будет все по-другому. Или Америка сломается. Тогда и россияне могут проголосовать за кого-то, если этот кто будет в этот момент. Или же технотронная катастрофа начнется. Но думаю, что Лужков ее не допустит.

От	Pout
К	miron (14.08.2002 23:51:15)
Дата	15.08.2002 09:50:40

...это называется иначе"коричневый Кронштадт"

адаптация лозунга "Советы без коммунистов" в тепершнем раскладе

miron сообщил в новостях
следующее:65861@kmf...
> Спасибо за интересный материал. Вроде бы должен согласиться но не
могу. Не могу по той простой причинем что не верю в революционность
рабочего класса. Не было ни одной пролетарской революции.
> Да и буржуазных то не было по сути. Одни крестьянские. 1905, 1917.
Октябрь-крестьянские, Англия 1647 (кажется), Кромвель типичная
крестьянская. Крестьяне восстали против огораживаний и ничего больше.
нам же подавалась как буржуазная.

это очень круто...Новация

> 1789 год. очень похоже на отречение Николая 2. Только там Людовик
решил собрать ассамблею, которая не собиралась чуть ли не столетие.
Дальше - больше. Закрыли случайно праламент. Король на похоронах был.
Кто не попал пошли злые в ближайшие теннисные корты и дали клятву. И
поишло и поехало.

Похоже не значит то же.Де Токвиля почитайте, умного "Старый порядок".
Человек не сторонник революции,но"вынужден признать"ее закономерность и
вписывание в традицию, неизбывность назревания, нелинейные эффекты и
неподвластность никаким "лужковым", какое там... .Текст тут проходил,
полностью - на кротов.орг есть. А детектив с цепью случайностей вплоть
до"теннисных кортов" - это имхо для фольк-хистори сюжет,не более
.Новация это для меня даже в широком наборе версий ВФР

>А в феврале 1917 не подвезли хлеба, в войну. надо было публично
градоначальника расстрелять и все. Или же войска послать. Нет отрекся: А
механизма передачи власти не было. все остальбые тоже отреклись и пошло
и поехало. Я тут смотрел фильм про этот момент. Очень хорошо показано
нарастание глумливости революции. На ВИФе2 очень хорошо было, показано,
что на периферии и в Москве никто и не хотел царя свергать. Все спокойно
было.

Ну. Плюс еще "не надо было двести лет пороть крестьян на конюшнях",
как обычно на такое возражают. Читайте Шанина про крестьянскую революцию
и ее неизюежность и закономерность. Он спец. Тут было..Лучше все же тут
не "форумы"сплошняком - не по "событийности", а по "концептуальности". А
тех кто на форумах обозначался как дока. У нас - де Токвиль и Шанин, и
некоторые другие.
>
> К чему я все это. К тому, что Ваша установка на то, что пабочие России
поднимутйса не верна. Не поднимутся они. Как никогда не поднимались.
Бунты были только если жрать не давали.

это не"моя установка", а приложенный текст доклада с приведенной
историографией по теме"И Советы , и п партия". Иллюстрирующий диалектику
процесса и синтез влияний снизу и от рев.интеллигенции , прагматику и
поилитку Ленина в ходе процесса - вотличие от других. Без рев.партии
нового типа,основанной на философии практики и ведомой
прагматиком-марксистом Лениным, никакой чаемой Советской власти в итоге.
В итоге - корниловщина, без красных. Те висят на столбах. Чтоб не
раздражали дворянского глаза и не напоминали насчет"двести лет пороли".

В общем, мы снова отклоняемся от генеральной линии. То в "политэк",
теперь вот - в перебор всего что относится к впечатлениям от всех
революций. Давайте сужаться назад.

персонификация у Вас непробиваемая и густая."Сталин сказзал - и
зазеленели Каракумы" На основе имярека, что-то там будет, а Лужков не
допустит. Это прошибается умными Токвилями и Шаниными - их и рекомендую,
пересказывать не берусь .

> Будуший взрыв в России произойдет только если власти сделают ошибку.
Пока Путин ошибок не делает. температура воды в ведре с лягушками
(россиянами то бищ) поднимается медленно. Если есть скачки, то сразу
просают кость. Пирамида выстраивается медленно но верно. Чтобы что-то
сделать надо ухудшить жизнь москвучей, а они сейчас в среднем 12000
рублей получают (тут была информация). В Иванове 2500. Так что не будет
революций на основе Маркса. Будет все по-другому. Или Америка сломается.
Тогда и россияне могут проголосовать за кого-то, если этот кто будет в
этот момент. Или же технотронная катастрофа начнется. Но думаю, что
Лужков ее не допустит.

Лужков не допустит техногенной катастрофы..
Выйдет , прикажет - и не допустит. Мы выживем..

От	miron
К	Pout (15.08.2002 09:50:40)
Дата	15.08.2002 10:56:47

Кронштадт, Тамбов....

беседуя с Вами у меня все время возникает двойственное чувство. Вроде все у Вас логично. не подкопаешся. А вот интуиция не приемлет. Я конечно не большой специалист в истории и в ее обьяснениях. Но вот, что интересно. По сути Ленин пошел на удовлетверение требований и Кронштадцев и Тамбовцев- ввел НЕП. НЕП ведь прямой народнический этап. Тут я с Александром согласен. Почему надо было ждать мятежа и жестоко подавлять а не регулировать предвосьхишая события. Ме потому ли, что созанание было отравлено марксизмом?

Да комечно практическая политика - дело особое. все мы крепким после драки руками махат. Поэтому я не в вину Ленину. Я в вину нам.

Да революции закономерны. Да их начало случайность. Но ведь СГКМ правильно указал, что истмат не учитывает роли теории катастроф.

Но это теория. А дело в практиек и будушем. Когда революция оказывается успешной - когда в нужный момент и в нужном месте появляется тот, кто знает что делать. Нам надо знать что делать для России.