От Микола З.
К А. Решняк
Дата 29.07.2002 18:50:03
Рубрики Семинар;

Re: Проведем


>>С точки зрения производства это будет означать переход к универсально-космической технологии.
> -вот тут можно поподробней, производство производством, ресурсные базы и их координация с достижением целей и выполнением задач немножко другое, если можно поподробней.
>>Тезис, что постиндустриальное общество человек, и природа здесь выступают не как производительные силы, а как НЕИЧЕРПАЕМЫЕ элементы универсума, где природа, и производство, человек функционируют, не ограничивая друг друга, сосуществуют
> - то же самое чуть подробнее и с примерами, былобы понятней, заодно и сумбура сразу станет меньше.

>С точки зрения производства это будет означать переход к универсально-космической технологии.
-вот тут можно поподробней, производство производством, ресурсные базы и их координация с достижением целей и выполнением задач немножко другое, если можно поподробней.
>Тезис, что постиндустриальное общество человек, и природа здесь выступают не как производительные силы, а как НЕИЧЕРПАЕМЫЕ элементы универсума, где природа, и производство, человек функционируют, не ограничивая друг друга, сосуществуют
- то же самое чуть подробнее и с примерами, былобы понятней, заодно и сумбура сразу станет меньше.


Попробую Многие выдающиеся мыслители прошлого, включая основоположников марксизма, изучавшие следующую эру развития цивилизации рассматривали ее как постиндустриальную. Сходство в изображении этого общества, которое трактуется как коммунистическая общественная формация или как постиндустриальное общество, для многих cnfyjdbncz очевиднsv. И если этот аспект рассматривать, делая поправку на исторический этап создания марксовой теории, то теоретики постиндустриализма, также определяют "послеиндустриальное" общество как социум, основанный на высоких технологиях, уже сейчас констатируя, имеющиеся изменения.
Если труд и капитал были центральными фигурами в индустриальном обществе, то информация и способы применения этих знаний становятся решающими переменными в обществе постиндустриальном. Интенсификация информационного обеспечения производства приводит к снижению потребностей в традиционных видах сырья, что способствует решению экологических проблем и выводит информацию на роль основного ресурса ("знание - эта сила"). Уже сейчас заметно изменение роли самого знания; что привело к тому, что оно, это знание, стало сегодня основным условием производства. При этом, традиционные факторы производства приобретают второстепенное значение, хотя не утратили своей роли, не исчезли, не исчерпали себя. В пост-инд-ом обществе, ресурсы-знания, можно будет получать без особых усилий. Изменится характер и содержание труда (исчезнет дихотомия материальное-духовное производство), из экономической категории он превратится в социальную категорию, т.е. труд = «трудный», повинность, внешняя необходимость в труд = всесороння деятельность, которая в новом понимании обретет свободу. Такое изменение роли знания изменит представления об и в сфере управления. Использование знаний для поиска адекватных способов их применения в целях получения необходимых результатов – в этом видится суть всей системы управления. Информация по своей природе является таким ресурсом, который легче других пробирается через всяческие препоны и преграды. Можно рассматривать информационную эру в качестве важнейшей предпосылкой и одновременно средством и результатом глобализации. Отсюда

>>В универсальности открывается возможность единства всех способов освоения человеком мира

Но действительно,
> ... мы пока не обладаем методикой совершенного обучения через какую-либо одну область знаний всем мировым знаниям, предлагаю всё-таки познавать мир со многих позиций

Поэтому "... преподавать целостную картину известного бытия и мировоззрения"- отправной пунк

С уважением, М.З.
От А. Решняк
К Микола З. (29.07.2002 18:50:03)
Дата 29.07.2002 20:10:39

Движение к Будде

На мой взгляд, информация как решающий фактор в экономике и жизне играет, играла и будет играть доминирующую важную роль.

То что по Марксу является в эпоху индустриализма главным средства производства и классы с ним связанные (рабочие и капитализмы), я считаю как раз большим отклонением от простой теории развития человества или если хотите простым описанием производственных отношений в 18-20 веках.

И до и во время и после информация играет именно доминирующую роль. Причём не просто информация, а СТЕПЕНЬ ЕЁ ВЛАДЕНИЯ, что собственно и есть ОСОЗНАНИЕ (ПОНИМАНИЕ и ВОЗМОЖНОСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ).

Именно на этих позициях я считаю роковой ошибкой для Первого Советского Проекта превращение ценных экономических знаний в ДОГМАТ, т.е. фактическое отупение, прекращение понимания.

Социализм как следующий этап развития человечества вывел СВОЮ СУЩНОСТЬ - ПРИОРИТЕТ СОЦИУМА НАД ЧАСТНЫМИ ПРИОРИТЕТАМИ. Именно благодаря этой своей ГЛАВНОЙ ОТЛИЧИТЕЛЬНОЙ ОСОБЕННОСТИ социализм позволяет получать результаты НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ и ЦЕННЕЕ.

Что мы видим в истории СССР? Все деятели после Сталина в идеологии законсервировали исследования, возвели ценные знания в ТАБУ (ДОГМАТЫ), наклеив на них ярлыки "марксизма", "ленинизма" и прочих "-измов".

Социализм как ступень развития человечества вообще никак не соотносится с конкретными экономическими субъектами и формами товаропроизводства и товародвижения. Фактические Карл Марк пытался "приделать ноги" к явлению никак не связанному с материальным производством благ (в нематериальном производстве благ у него вообще большой вопрос).

Социализм это прежде всего этап развития формы сознания человечества , отличительной чертой которого является приоритет всего социума над известными ему человечеству) частными приоритетами. Никакой экономики и товарно-денежных отношений.

Если капиталист (частный владелец) лучше справляется над выполнением задач по осуществлению приоритетов социума, значит он более социален и социалистичен.

В нашей историина момент 17 года у социума стоял приоритеты: выживание, образование, медицина, комфорт. Пока понимали и видели данные приоритеты социума страна двигалась к ним и достигала их. После достижения некоторого уровня комфорта следующие приоритеты социума: самореализация своих талантов, возможностей у руководства СССР НЕ БЫЛО, также небыло ПОНИМАНИЯ СОХРАНЕНИЯ ДОСТИГНУТЫХ ПРИОРИТЕТОВ (выживание, образование, медицина, комфорт).

Пошло СЛЕПОЕ КОПИРОВАНИЕ опыта запада, который как раз идёт нашей дорогой по ПОНИМАНИЮ ПРИОРИТЕТОВ ВСЕГО СОЦИУМА.

Вернёмся к нашему разговору:
>Если труд и капитал были центральными фигурами в индустриальном обществе, то информация и способы применения этих знаний становятся решающими переменными в обществе постиндустриальном

- это большое заблуждение. Информация и главное её ЗНАНИЕ играет главную определяющую роль, в том числе и в эпоху индустриальную. Если есть знания то есть возможность заработка капитала (зарплаты и др), если нет то вынужденная работа на более ЗНАЮЩЕГО соседа и "прозябание" на отведенную обществом норму пособия (раньше горстка риса, потом кусок хлеба, потом миска похлёбки, потом пособие по безработицы, приюты и тд по мере возможности отвлечения ресурсов общества).

>Уже сейчас заметно изменение роли самого знания; что привело к тому, что оно, это знание, стало сегодня основным условием производства.

- опять же заблуждение, просто на всё усложняющемся производстве (в целом рост уровня взаимоотношений) роль знаний всё более различима и контрастна с первобытностью. Помимо этого в силу дескридитации образования и узкой специализации, практьикующейся на западе средний западный человек более зависим от явлений где он некомпетентен в силу такого ущербного образования.
Т.е. есть объём сознательной памяти и его забивают узкой специфичной информацией, вместо тренировок для всего мозга и организма и целостного воспитания.

>Можно рассматривать информационную эру в качестве важнейшей предпосылкой и одновременно средством и результатом глобализации
 - информационная эра, это тоже определенный этап развития формы сознания человечества , отличительной чертой которого является осознание приоритета информации (знаний) среди имеющихся у человека ресурсов, с религиозной точки зрения - понимание своей божественности (степеней познаний (разумности)).






С уважением, Александр Решняк.
От Микола З.
К А. Решняк (29.07.2002 20:10:39)
Дата 30.07.2002 15:55:11

Re: Движение к нуждается в уточнении


>То что по Марксу является в эпоху индустриализма главным средства производства и классы с ним связанные (рабочие и капитализмы), я считаю как раз большим отклонением от простой теории развития человества или если хотите простым описанием производственных отношений в 18-20 веках.

Если принять этот тезис, то и сам капитализм есть отклонение от магистрального цивилизационного развития, то марксово учение тогда предстает как теория (именно теория, которая, с этим трудно не согласиться, прекрасно описывала и объясняла имевшие место отклонения) "искривленного" развития.

>И до и во время и после информация играет именно доминирующую роль. Причём не просто информация, а СТЕПЕНЬ ЕЁ ВЛАДЕНИЯ, что собственно и есть ОСОЗНАНИЕ (ПОНИМАНИЕ и ВОЗМОЖНОСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ).

С этим и далее трудно не согласиться

>Социализм это прежде всего этап развития формы сознания человечества , отличительной чертой которого является приоритет всего социума над известными ему человечеству) частными приоритетами. Никакой экономики и товарно-денежных отношений.
>Если капиталист (частный владелец) лучше справляется над выполнением задач по осуществлению приоритетов социума, значит он более социален и социалистичен.

Из этого вытекает, что социализм бывает разный, я думаю, как выросший из товарного производства, так и недозревший, и миновавший его … Но если отличительной чертой социализма считать только примат "общего" над "частным", то логично в первобытности, или "дикости", когда индивид еще "не оторвался от своей пуповины родственных связей" - видеть натуральнейший социализм, равно как и в капитализме. Получается, что социализм это все, или почти всё, за некоторым исключением так, отдельных частностей.

>В нашей истории на момент 17 года у социума стоял приоритеты: выживание, образование, медицина, комфорт. Пока понимали и видели данные приоритеты социума страна двигалась к ним и достигала их. После достижения некоторого уровня комфорта следующие приоритеты социума: самореализация своих талантов, возможностей у руководства СССР НЕ БЫЛО, также небыло ПОНИМАНИЯ СОХРАНЕНИЯ ДОСТИГНУТЫХ ПРИОРИТЕТОВ (выживание, образование, медицина, комфорт).

Это, по сути, приоритеты ЛЮБОГО социума, не зависимо от того, в какой степени эти необходимые условия людьми осознаются. Например, в классической теории, наряду с адаптацией – формированием механизма эффективного взаимодействия индивида с внешней средой, к функциональным условиям существования любой социальной системы относятся механизмы интеграции (сосуществования и включения в социум), мобилизации для достижения цели (управление) и сохранения ценностных образцов (культура).
Другое дело насколько примат общественных приоритетов над частными осознается, провозглашается и реализуется самим ГОСУДАРСТВОМ. Именно по этому мы судим о нем как о социальном государстве или несоциальном, антинародном.


>Пошло СЛЕПОЕ КОПИРОВАНИЕ опыта запада, который как раз идёт нашей дорогой по ПОНИМАНИЮ ПРИОРИТЕТОВ ВСЕГО СОЦИУМА.

Это понимание само по себе к нему не пришло, оно им выстрадано в результате столкновения классовых и групповых приоритетов, не без нашей помощи. А вот ценности, которые в течение многих десятилетий культивировались в советском обществе от лица государства в сознании и поведении многих людей легко уступили место индивидуальным, внутригрупповым и корпоративным ориентациям, всегда вольготно себя чувствовавщим на Западе.


"Если труд и капитал были центральными фигурами в индустриальном обществе, то информация и способы применения этих знаний становятся решающими переменными в обществе постиндустриальном"
> это большое заблуждение. Информация и главное её ЗНАНИЕ играет главную определяющую роль, в том числе и в эпоху индустриальную. Если есть знания то есть возможность заработка капитала (зарплаты и др), если нет то вынужденная работа на более ЗНАЮЩЕГО соседа и "прозябание" …

Если бы всё это было именно так…,но, увы, для невежества нет границ ни в пространстве, ни во времени.... Т.е. я не склонен усматривать какой-то особый смысл в том, что легко объяснимо элементарными механизмами жтизнеобеспечения. В в жизни часто бывает так: "чем глупее фермер, тем крупнее картофель" или, как говорится, существование человечества частично зависит от его здравого смысла и полностью - от тонкого слоя плодородной почвы. Увы, человечеством двигало и движет не столько знание, а потребность, вырастающая из ограниченности жизненных резусов и недостатка средств существования. А для человека страх перед угрозой, что их можно лишиться, также реален, как и сама эта угроза. Отсюда безудержное накопление. Известно, что для обеспечения оптимальных условий для ныне живущих людей требуются еше две планеты, такие как Земля, а через 3-4 десятилетия понадобится пять таких планет. Кто нам их предоставит? - Никто.
Поиск других, неисчерпаемых ресурсов – ЗНАНИЙ – эту банальную истину человечеству еще предстоит переосмыслить и заново открыть.

>На мой взгляд, информация как решающий фактор в экономике и жизни играет, играла и будет играть доминирующую важную роль.

Как знать, может быть, задачу своего выживания человечеству как раз придется решать на уровне тотальной и полнейшей некомпетентности.

>… в силу дискредитации образования и узкой специализации, практикующейся на западе средний западный человек более зависим от явлений, где он некомпетентен в силу такого ущербного образования.
Т.е. есть объём сознательной памяти и его забивают узкой специфичной информацией, вместо тренировок для всего мозга и организма и целостного воспитания.

Здесь не могу возразить. Во многих направлениях технический прогресс достиг абсолютных пределов Еще одно проявление техногенной цивилизации – тенологизация самого человека – подавление тех всходов, которые в иных условиях, могли бы способствовать постепенному уходу от физиологического дикарства и переходу к цивилизации духовной.


>- информационная эра, это тоже определенный этап развития формы сознания человечества , отличительной чертой которого является осознание приоритета информации (знаний) среди имеющихся у человека ресурсов, с религиозной точки зрения - понимание своей божественности (степеней познаний (разумности)).

Да, но сама по себе информация – это как извержение вулкана, ни хорошо, ни плохо. Разделение труда, специализация и упрощение (редукция) принципов развития и существования зашли настолько далеко, что некомпетентность стала основным фактором деградации даже такой отрасли техногенной цивилизации как информационные технологии. Компьютеру, как и человеку, если поначалу он хорошо выполняет свою работу, то возникает непреодолимое стремление поручать все более ответственные вопросы, пока он не достигнет предела, который вне его компетенции. Никчемное наращивание знаний на ниве просвещения и автоматизации несостоятельных методов работы служат нам примерами такого бездумного увлечения затратами (также как тупой, ограниченный ум, напичканный цифрами, фактами именами может показаться просвещенным и достигнуть даже учености, но от этого он не перестает оставаться ограниченным). Неслучайно, что еще древними ставился вопрос разграничения компетенции между живым разумом и мертвым рассудком. Величайшее достижение и открытие этого разума – диалектика. Человечеству предстоит мучительная перестройка мышления, ибо логика, которую оно вобрало и которой пользовалось на протяжении веков, дискретна (формальна). Пользуясь расчленением как своим основным методом, наука дробит объекты познания, ни сколько не беспокоясь о воссоздании целостной картины мира, как sine qua non включающей человека. Эта логика должна будет уступить место диалектике, реализующейся в науке в виде логики модальной, логики вероятностей. Но возможности науки оганичены. Хотя она вещает свои истины весьма громогласно и убедительно, но совершенным ее голос не назовешь. Поэтому мы говорим о будущем синтезе всех форм. Идя путем постоянной ревизии, сомнения в необходимости информации (в широком смысле), человечество может освободиться от многих шор и догм. Все же отрицать за прогрессом рост научного знания, по моему, не умно. Однако только на основе переоценки всех ценностей (мировоззрения) возможен такой рост. Таков, видимо, перспективный путь развития цивилизации.

И в этом понимании, думаю, мы не расходимся.

С уважением, Микола Згурский.
От А. Решняк
К Микола З. (30.07.2002 15:55:11)
Дата 30.07.2002 17:04:27

Согласен в большинстве

>Из этого вытекает, что социализм бывает разный, я думаю, как выросший из товарного производства, так и недозревший, и миновавший его … Но если отличительной чертой социализма считать только примат "общего" над "частным", то логично в первобытности, или "дикости", когда индивид еще "не оторвался от своей пуповины родственных связей" - видеть натуральнейший социализм, равно как и в капитализме. Получается, что социализм это все, или почти всё, за некоторым исключением так, отдельных частностей

- Приоритет социума над частным как Вы заметили действительно (его элементы) встречаются даже на ранних этапов, в том числе и родо-племенном, когда человек БЫЛ РАЗВИТ НА СТАДИИ РАЗМЕРА СОЦИУМА - РОДА(ПЛЕМЕНИ).

Обратим внимание на термин: РАЗМЕРЫ СОЦИУМА.

Именно по увеличению РАЗМЕРА СОЦИУМА и соответсвенно УЧЕТУ ЕГО ПРИОРИТЕТА идут стадии развития человечества.

Т.е. далее идут СОЦИУМЫ по размерам РЕГИОНОВ(МЕСТНОСТЕЙ (НАРОДНОСТЕЙ) и в эксперименте СССР СОЦИУМЕ ГОСУДАРСТВА.

Рассмотрим капитализм (индустриальный период и тд.).
В таком обществе ТАКЖЕ как и в СССР открыто заявляют высшей целью ПРИОРИТЕТ ВСЕГО СОЦИУМА (конституция прав человека, конституционный порядок для граждан и тд.)
Т.е. называть такое общество капиталистическим есть уход в сторону экономических моделей-теорий.
Сам факт частных владельческих форм в работе экономических субъектов это только одна из альтернативных форм структуры экономики.

Кто больше отвечает интересам приоритета социума? Корпорация с частными акционерами (приход деведентов ноль, но полный отчет о стратегии развития, результатах, успехах и неудачах) или государственная монополия-организация с "потомственными" бонзами-управленцами берущая деньги из бюджета и безотчетно их распределяющая.

Практика показывает различные варианты целесообразности.
Безусловно, более крупный и полный учёт имеющихся ресурсов даёт более ощутимый результат (более крупная компания, отрасль и тд.) Т.е. базовой точкой отправления всё равно остаётся та ФОРМА распределения и расхода ресурсов, котороя БОЛЬШЕ учитывает ПРИОРИТЕТ ВСЕГО СОЦИУМА.

Вернусь к началу пункта - РАЗМЕРАМ СОЦИУМА.
На сегодняшний день наше общество (человеческое в мире) приблизилось к УЧЁТУ ПЛАНЕТАРНОГО РАЗМЕРА СОЦИУМА.

Т.е. других форм человеческой жизни где-либо кроме планеты Земля мы пока точно не знаем, ну если кто знает то связи с ними нет (по крайней мере официально), путём технических достижений и главное духовного развития мы вышли на новые рубежи - планетарное сознание.

Т.е. в плане социализма и его развития (приоритета всего социума) мы подошли к новой точке (РУБЕЖУ).
Это и есть наш "туманный" искомый и неведомый мировой порядок, глобализация и др. термины обозначения нашей новой ступени социализации.

Последняя ли она? Наверное выход на другие планеты и подобного уровня возможности для нас ПОКА ЗАКРЫТЫ, пока у нас будет происходить стадия формирования и развития планетарного сознания.

>Другое дело насколько примат общественных приоритетов над частными осознается, провозглашается и реализуется самим ГОСУДАРСТВОМ. Именно по этому мы судим о нем как о социальном государстве или несоциальном, антинародном.
- В ФРГ население также вымирает (стареет, падает), такие же цифры по Европе, приход новых поколений идёт ТОЛЬКО за счёт миграции из др. стран.
Поэтому тут надо очень внимательно судить о государственных институтах.

>Увы, человечеством двигало и движет не столько знание, а потребность..

- В том то и дело что любую потребность можно реализовать ТОЛЬКО при помощи ЗНАНИЙ, что собственно Вы дальше и говорите.

Мне очень приятно с Вами беседовать и дискутировать, согласен с большинством Ваших доводов.


С уважением, Александр Решняк.